Форум

меня - не впечатлило, совершенно.
Автор не особо в теме реалий, но хорошо помнит "как мы это делали 25 лет назад".
соотв, и рекомендации - исходя из предположения что первопрохождениями сложных рек занимаются такие же точно Веткины, только молодые и глупые. Им-то автор и вставляет своего ума.
а это не есть системный подход:).

абсолютно ясно, что дай Веткину волю - первопрохождения были бы разрешены только катамаранщикам на судах опр. обьема и длины, ограниченных сверху:), плоты, рафты, бублики и каяки пошли бы лесом как не вписывающиеся в концепцию, и тд, и тд.
ага, и еще водяной парашют как обязательный (!) элемент оснащения.
да все в курсе, что есть такая шняга. Давно все подумали и пришли к выводу: на бублике можно юзать, на кате низя. Потому что бублик не умеет делать лупы, а кат умеет.
тут вообще нельзя ничего предписывать. Можно предлагать. Принимать или нет - должен решать сам первопроходимец. Потому что эта область - уже за пределами пространства однозначных решений.

кому-то может предложение и подойдет, а кто-то пошел своим путем. Поскольку каждый отвечает своей головой, собственной - всеобщего охвата и предписания одинаковых подходов не выйдет.

то же и с попытками загнать все обратно в "спорт". А зачем? я на 100% уверен что даже Большая Золотая Медаль - сущее фуфло по сравнению с той наградой, каковой является сам факт: мы сделали ЭТО.
предлагай то, что я захочу применять. Предложишь эффективный механизм внешнего спасения - и, если к нему будут прицеплены какие-то формальности, я их приму. Потому что есть смысл.

а то что он говорит - обязательные сеансы связи а если не вышли на связь начинаем спасать - это настолько наивно звучит... ну это ж не горы-альпинисты, где все рядом, вертолет под парами и 12 групп в районе. Не вышел я на связь - потому что рация утонула. Или потому что стены высокие. Кто полетит? куда и откуда? и какой мне выставят счет, когда к группе в которой на самом деле все нормально только связи нету - сядет парочка вертолетов, пролетевших 3000 км? да нахрен оно надо.

с чем однозначно могу согласиться - так это с тезисами о запасе времени и о сквозных просмотрах. В умелых руках - сила. Но, опять же - не панацея. Иногда лучше обнюхать каждый камешек. Иногда - да, это бывает - проскочить, "пока не началось".

в общем, ув. аффтар ностальгирует. Жанр хороший но практического применения не имеющий. Здравые мысли есть, работоспособного системного решения нет.
имхо.

короче, пока более адекватно чем Крюков - имхо - никто не выразился.

Очень грамотно.
Пару замечаний- сейчас система подготовки и методы безопасности с развалом районных и прочих турклубов однозначно слабее.
Воторое - водоизмещение судна должно соответсвовать уровню реки,что несколько противоречит управляемости, те уменьшению размеров?
Пример: мы на катах4 просматривали все препятствия на Цхенискали (вместе с Лентехским каньоном), а мимо нас со свистом на двойках, но с очень приличным измещением, прошли смешанные экипажи из Новосибирска, сроки их поджимали. Правда это осенью было по малой воде, да и пили они пожалуй поменьше.

>>если речь идёт о походах в СИСТЕМЕ, то и обсуждаются варианты изменения СИСТЕМЫ.>>
ну вот мне и непонятно... то есть мне понятно что СИСТЕМЕ нужны походы, а вот нужна ли ПОХОДАМ система - тут-то у меня и непонятки. Пусть докажет что нужна - походы к ней аж бегом побегут. Пока - обратная ситуация. Бегут в противоположном направлении.
анархист Крюков или системный ортодокс - неважно. Важно что он дело говорит: главная опасность внутри нас.
>>Основная же мысль, имхо - группа должна быть подготовлена именно к ПЕРВОПРОХОДУ>>
эта мысль как-то даже и на мысль не очень тянет...
масло должно, обязано быть масляным! мы категорически протестуем против немасляного масла! не знаю как тебе, а мне такая борьбучая борьба достойным внимания занятием не кажется.
>>Какие именно рекомендации предложил лично Веткин - сейчас не так важно.>>
хренасе:). Это речь кру-упного функционера, федерального масштаба, не меньше:)
мне почему-то всегда представляются достойными внимания именно конкретные рекомендации.
если по их уровню я вижу - автор не в теме, то нафига мне тогда его более глобальные обобщения? обобщать - теоретизировать я и сам горазд...
впрочем, там все сказано в конце письма. Сам я - не в том возрасте уже, чтоб... но вот если б молодые, вот это было б да...
а у молодых бывает и своя голова на плечах. Бывает и наоборот, конечно... я пингвинов шахдаринских имею в виду... но в обсуждаемой области пингвины погоды не делали никогда и не сделают. Тут под молодостью понимается дееспособность... СЧ, светлая память - был, я думаю, достаточно молод.

Сообщение удалено. Удалил kolhoznik

Здесь спич идёт именно о реках высшей сложности, причём конкретно - о первопроходах. При чем здесь то, о чём Вы написали?

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

+++ невозможно написать регламент полетов на марс исходя из известного опыта посадок на северном полюсе.
можно просто пытаться подготовить данный полет так, как ты считаешь нужным.
именно ты, который полетит. +++

А что, полёты на Луну готовили те, кто туда потом полетел?

***задача в общем виде не решается.

Праальна! К этому я тебя и подвёл... Што, с одной стороны не бывает, штоп: "Умер Максим - да и хрен с ним!" А с другой стороны, тотальный контроль - тоже бред сивой кобылы. Посему народ пытается строить коммунизьм в отдельно взятой стране, т.е. ограничив задачу рамками официоза.

И вааще: "Моя корова, шта хочу, то и де-елаю!"(С)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>>А что, полёты на Луну готовили те, кто туда потом полетел?>>

нет, разумеется. Те, кто материально обеспечил успех предприятия. Поэтому правила - жизненные и исполняемые. Не хочешь выполнять - не полетишь.

а что, те кто стремится выработать правила первопрохождений рек - дадут хоть копейку?
вот когда дадут, тогда и будут желающие рассматривать предлагаемые правила.
пока же они за исполнение своих правил сулят деревянную медаль - правила неинтересны никому.

кстати:).
а вот те, кто полетел - вполне подходят под Максово определение "неосознающих". Ибо всех технических подробностей, разумеется, не представляли себе в деталях - доверились руководству проекта. Нормально? нормально, совершенно.

Ну дык!))

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

>и так нет смысла делать первопрохождение и не давать информации

Я не это имел в виду, а то, что "первопроходимец" должен быть не просто готов, а даже склонен "вовремя отступить". Ну, это чистое теоретизирование )

>и еще мне кажется, что немного поздновато метаться с формализацией класса "первопроходы".
лет бы на 20 раньше было в самый раз. Веткин опоздал. Зря ждал столько лет.

Ты хочешь сказать, что осталось мало непройденных рек? Что, в Тибете-Гималаях-Андах все кончилось? Ну дак есть мощный резерв в виде глобального потепления . Или ты про смену системы и ориентиров?

""первопроходимец" должен быть не просто готов, а даже склонен "вовремя отступить"."

угу. а за это ему скажут "серавно молодец", на тебе "кысы". поди проходимцев такой расклад не устроит

+1
Правильный, грамотный подход!
Будь на Юрункаше обеспечена регулярная систематическая связь с группой... выживших было бы больше и этим выжившим не пришлось бы пускаться в дальнейший рискованный сплав вчетвером на К-2, а потом разбегаться по горам.

По пункту 7: Не совсем понятен подход опытных водников идущих на первопрохождение рек высших категорий без водяного паруса. Ведь они в курсе, что там могут быть серьёзные бочки, где они могут оставить свои жизни. Сознательно идут... на "авось пронесёт"?  Получается - "лекарство" есть, но никто им не пользуется. Это то же самое, что пойти на сплав без спасжилета и каски.

>>Очень сомневаюсь что в данном случае погибшие были глупее тех кто их столь усиленно и упорно критикует... задним умом... и с многократно меньшим опытом...

Вить, я и не критикую вовсе - просто спрашиваю. Я и говорю - _не совсем_понятно_
Критика задним умом.... эт скорей к Веткину - он достаточно грамотный и фсё знает:) об этом Сизон уже высказался - и мне добавить особо нечего. Хотя некоторые пункты имеют право на жизнь.
А то что эти мастера были опытные и всё знали... Так опытные чаще и гибнут - самоуверенность и амбициозность - страшная штука, как наркотик.  В конце концов, не всем дано быть такими осторожными и холодными на голову как Сизон.

Уважаемые!
Ну сколько же можно по Чернику этот телефон то размазывать!!!
Кому и что тут может быть непонятно?
Не брал – потому что был нормальным Человеком. И вся его группа – тоже.
Это какой же, пардон, скотиной надо быть, чтобы совершенно спокойно несколько лет готовится к тому, чтобы залезть
в подобные чертовы интимности, и потом звонить из них друзьям и близким: «а ну ка срочно вытащите меня отсюда! беда! погибаю!»;
сознательно готовиться к тому, чтобы обречь их на неимоверный труд (сорганизовать тоже самое, но за пару  дней) или страдания от невозможности помочь?
Не брал – потому что не был ОБЯЗАН брать, и потому что не был подлецом.
Что: неужели ни разу в жизни вы сами увидев по ТВ аварию и пострадавшего с поврежденным позвоночником,
обреченного на неподвижность на всю оставшуюся жизнь, не думали: «Свят-свят-свят! Не дай мне бог такого! Уж лучше сразу того...»?
Потому что вы тоже нормальные люди с нормальным здоровьем в нормальных условиях.
Это как с эвтаназией.  
Я что-то не сильно часто слышу о том, чтобы такие пострадавшие сами потом реализовывали то, о чём  просили бога...
Поэтому брать с собой связь – надо.
Но это должна быть ОБЯЗАННОСТЬ, а не «свободный выбор руководителя», потому что от такого выбора (любого, между прочим!) плохо пахнет.
И, кстати, есть МКК, где уже так и есть, и даже телефоны в аренду дают...(но это уже о том, как нам реорганизавать рабкрин, в чём я не силен).