Страницы: Пред. 1 2
RSS
Водники, обратите внимание!
 
Re: Система

>>и будет ли связь в каньоне, и почему это…пардон, я сейчас "зациклюсь"…
Удачи! И чтоб это вам никогда не пригодилось!

Отличные слова!!! Вот вы этим, сами на свой вопрос и ответили...  Разве аптечку мы берём с собой чтобы она пригодилась? Так же и остальные предметы страховки... телефон, думаю, не исключение.


>>Звонок с маршрута с просьбой "помогите" - что это, если не один из видов страховки?!?!
Но он обязательно поставит неподготовленных "страхующих" в "интересную" позу.

Каска и спасжилет тоже один из видов страховки. Так чтож теперь - агитировать... пускаться на сплав в спасжилете - удел неуверенных в себе?  Кто будет спасать - дело десятое. Одно ясно точно - в случае аварии, при наличии связи с группой, её не придётся искать месяц, прочесывая гигантский район, а можно будет найти в короткие сроки, с минимальными затратами. Представляете, сколько времени и средств можно съэкономить?
Я бы не назвал  звонок с маршрута,  для водников страховкой. Для кого угодно, только не для них. Потому как утонувшему в пенном котле звонок уже не нужен. А живым нужна всего лишь аварийная выброска с маршрута. Разве это страховка? Сраховка должна быть с берега, морковкой, над этим самым котлом!

 
Re: Система

однако... :-(
Раз меня можно ТАК понять, то попробую уточниться, с примерами, так сказать.
1. У нас посреди города торчит каменный останец этажей в двадцать высотой... Не гранитный, как общеизвестные «Столбы»,  
а из глинистого сланца... сыпучий такой... По его обрывистой стороне на самый верх ведёт какое-то подобие «тропы», а крутизна
в среднем градусов 70-80... Метрах в 10 от вершины она («тропа») проходит через маленькую наклонную полочку, 15-20 см шириной и  
5-10 градусов наклона. В сторону – не уйти. А над ней нависающая стенка... Но с земли этого «нависания» не видно... Этот останец регулярно
пытаются покорить разные организмы. Долезают прямо по тропе до этой полочки и «ку-ку»: вниз уже не спустишся – сыпется всё ж,
вверх – тоже облом – нависание... Но стоять кое-как можно. Далее всё ясно: оттуда звонят (!) в МЧС, приезжает экипаж спасателей,
они извлекают организм, делают у себя пометочку (они статистику ведут – в какие месяца туда больше организмов залезает).  
Всё тихо-мирно, занимает от силы час-полтора - «киношники» приехать не успевают... Но это сейчас! А какой был «цирк» в первый раз!
Сначала пригнали пожарные лестницы – не получилось – высоко, да и основание неровное; потом попытались снизу подлезть –
чуть сами не сорвались, киношники вертятся, зеваки... Сгоняли на «базу» - привезли альпснаряжение, сверху стали спускаться...
Сняли кое-как – хорошо, что тот организм «устойчивый» попался – устоял... В общеизвестной спасэкспедиции было примерно тоже  
самое. Иначе б споры в МЧС – что с собой брать: «ледорубы или вёсла» – в прессу б не выплёскивались...
Вам бы как хотелось (тьфу-тьфу-тьфу!) чтобы вас спасали: как обычно или как в «первый» раз? В МЧС не боги – им тоже надо готовиться!
2. Далее: ближе к «нормальному» туризму, так сказать. Представители нашей местной «туристской» общественности, озабоченные проблемой
помощи тургруппам в «форсмажорных» ситуациях, путём «распития спиртных напитков и растрёпывания веников» с представителями
РПСО определили список мест (их, кстати, не так то и много оказалось) где тургруппы с большой вероятностью могут попасть в
безвыходную ситуацию из-за ЧП на маршруте. После чего были спокойно разработаны оптимальные маршруты для спасателей в эти
места, потребное им для работы снаряжение и состав спецов. Насколько мне известно – даже тренировочные выезды были. И вот
теперь группы, в эти места идущие, спокойно могут брать с собой телефон (хоть свой, хоть в аренду у тех же спасателей) и вызывать
помощь, если что... Она будет оказана без нервотрепки и причём гооораздо эффективнее, быстрее и дешевше, чем без этой подготовки.
Неужели вы всерьёз считаете, что такая предварительная подготовка не нужна?
3. Далее: если я и турист, то водник. В смысле «просто водник», а не, например, ещё и «пешеходник». И ещё я не люблю сплавляться  
«вдоль дорог» (пробовал – не понравилось). И ещё есть у меня фобия: боюсь того, что при потере или поломке одного из «сплавных
тазиков» вся группа не сможет поместится в остальных, чтобы выбраться к людям. А «пешком» - тоже не всегда возможно, и уж точно -
«пренеприятно»... «Под богом» я тоже ходить не люблю, да и маршруты у меня простые, поэтому, борясь с этой своей фобией, я «тазиков» стараюсь брать числом и
размером поболее – так чтоб и на (N-1)-ом все поместились и смогли выбраться. А вот если «тазиков» мало – тогда не знаю, что
кроме «телефона» может помочь! Причем его наличие - это именно страховка, сиильно влияющая на действия в аварии. Одно дело -
спасать себя, и совсем другое – еще и «тазик». Будь телефон на Юрункаше, глядишь Чернику, ради спасения группы, и не пришлось
бы жертвовать собой, борясь за К4... (Кстати – вариант с двумя К4 там поэтому такой же «рисковый»). Неет! «Телефон» - это именно
страховка, а не просто вызов «экстрим-такси». (Хотя... почему «нет»? Кому-то может и по карману! ) Но страховка должна быть надёжной.
Иначе это... кхм... , а не страховка! А для этого её надо готовить ДО того, а не ВО ВРЕМЯ того...Никогда мимо стула не садились?...  
Во во... Больно... А вот каким способом и для каких мест эту страховку «готовить» – вот это Вопрос! Однако он – для ТССР, по-моему...
Сначала «макро-решение» «сверху», потом – реализация «снизу»... Ну или «локальные заплатки» типа вышеописанной... Вот тогда "телефон" должен будет стать где-то обязательным, где-то "сильно желательным"...
Извините, если кого обидел... Не по злобе!


 
Re: Система

Не , не обидел , просто ты несколько не в теме .
Для размышлений : http://www.sitkin.pp.ru/china/

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
Re: Система

Весьма интересная ссылка!!! Действительно, тут есть над чем поразмышлять!
Я конечно не эксперт по «белой воде», но фотографии, размещенные здесь, проливают свет на многое, и сводят почти на НЕТ, инструкции Веткина, объясняя, почему произошла трагедия.
В общем, соглашусь с Сизоном – Веткин просто пытается выдать желаемое за действительное.
В классе первопрохождений (как автор попытался выразиться) Юрункаш - наглядный пример тому, где многие эти правила не будут работать.
Но… в общем, всё по порядку!
Учитывая, что размер фотоархива составляет около 2 гигабайт, и скачать его многим не по силам, приведу ссылки на некоторые интересные участки реки, сопоставив их с цитатами Веткина..

>>1.«Наличие хороших карт, а иногда и космических снимков местности облегчили проблему заочного изучения того или иного района Земли и выбора нового маршрута.»>>

Не думаю, что по топографической карте можно судить о наличие и сложности препятствий на Юрункаше, какой бы точной эта карта не была. Сами подумайте, как можно оценить по карте, препятствие подобное этому? http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vverh_torgovkin/_­D4B1013.JPG   Как видите, здесь мощный водопадный слив и далее негабарит.


>>«2. Другой фактор, требующий пересмотра Правил для первопрохождений, состоит в следующем. Поиск все более сложных маршрутов, ведет руководителей в высокогорье /сплав на р. Юрункаш (Китай) начинается на высоте чуть ниже 5000 м./. А чем больше высоты, тем больше уклоны русла. И при расходах от 70 кубов в сек. и более такие реки становятся намного сложнее и опаснее, чем любая «пятерка».         Это означает, что в режиме первопрохождения таких маршрутов единственно разумной является тактика обязательного просмотра всех участков реки – ведь характер предстоящих препятствий, а также береговой линии неизвестен!»>>

Рекомендация, явно неприменимая на Юрункаше: О каком осмотре препятствий может идти речь, если многие они находятся в каньонах с отвесными стенами, и к ним попросту не подобраться. Разве что с вертолета? http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vniz_torgovkin/_D­4B1082.JPG


>>«А проблема просмотра реки на таких маршрутах чаще всего осложняется тем, что река течет либо в ущелье с крутыми бортами, либо в каньоне. Осмотр может занимать сил и времени гораздо больше, чем сам сплав, и требовать горного снаряжения и владения членами группы горной техникой. Но, во-первых, если безопасность участников остается одним из принципов любого похода, то осмотр неизвестной реки проводить надо обязательно. А во-вторых, время на проведение осмотра должно закладываться в график движения!»>>

Интересно, как автор представляет себе осмотр реки? Подъем по отвесным стенам каньона с забиванием крючьев и навешиванием верёвок? Так это будет уже не водный туризм, а горный! Допустим – просмотрели, а дальше… убедились, что препятствие непроходимо... можно только предполагать, сколько времени займёт перетаскивание катамарана и всего остального снаряжения по верёвкам, навешанным на отвесной стене. Возможно это и реально, но учитывая, что таких мест на Юрункаше достаточно, то в разумные сроки маршрут точно не пройти, тут и месяца будет мало.  В качестве примера: http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vverh_torgovkin/_­D4B1008.JPG


>>2.к целям первопрохождения я бы отнес: - глубокое изучение – на этапе подготовки - района, в котором находится выбранный маршрут /рельеф; гидрография; коммуникации; варианты подъезда и подхода к началу сплава; выявление всех возможных вариантов аварийного выхода с маршрута/; выявление требований к оборудованию и снаряжению для прохождения водной и – в случае аварийного выхода>>

Надо сказать, аварийный выход с этой реки невозможен, как невозможно и прохождение определённого куска этой реки.  Сняться с Юрункаша в его горной части можно только вертолётом. Поэтому, в случае аварии группа будет не в состоянии самостоятельно выбраться с маршрута. И дело не только в том, что сложно выбраться из каньона. Оцените сами, далеко ли можно уйти по такой местности? http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1228.JPG
http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1229.JPG


>>«7. Замечание относительно средств обеспечения безопасности на воде. Лет двадцать пять назад мы в состав оборудования катамарана включили водяной парус, применение которого в мощных «бочках» может оказаться единственным средством быстрого выхода из «бочки», то есть средством спасения.»>>

Идея имеющая право на жизнь. Но учитывая большое количество негабаритных проходов на Юрункаше, вряд ли оно здесь может быть полезным.

>>«Полагаю, что наличие двух водяных парусов на катамаране надо ввести в Правила и это требование должно быть не менее жестким, чем требование наличия у каждого члена группы спасжилета.»>>

Думается, участники сплава по Юрункашу  были не глупее Веткина, и знали обо всём этом. Поэтому, пункт скорей всего неактуален.  
Для специалистов: будет ли толк здесь от водяного паруса, предлагаю оценить по следующим фото: http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vniz_torgovkin/_D­4B1079.JPG
http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vniz_torgovkin/_D­4B1081.JPG


Ну… и о средствах связи: Об этом уже сказал Олег Сизон. Соглашусь с ним полностью – связь в этом каньоне малореальна. Да и сам телефон, при таком экстренном сплаве можно запросто утопить или вывести из строя. А искать группу по всей реке, чтобы удостоверится что они живы, и почему не вышли на связь…  это уже спасательная операция, подобная той, которая была.

Вывод: Нет смысла кого либо винить в случившемся – этот маршрут действительно непроходим, и останется таким в ближайшее время.  Прохождение Юрункаша группой Черника изначально было обречено на провал с трагическим исходом. И опыт тут не при чём. Это невозможно пройти без человеческих потерь в разумные сроки. Если бы даже они не потерпели аварию в верхнем каньоне, то это всё равно случилось бы в нижнем, потому как там слишком серьёзный набор препятствий. Оплошность была только одна – они пошли на реку, не совсем представляя, что их там ожидает! Трагичность ситуации в том, что начав сплав, с реки уже невозможно выбраться иным путём, как не пройдя её до конца. Сделав шаг – нельзя отступить. Таким образом, группа попадает как бы в мышеловку, в западню из которой нет выхода. Поэтому спасение с неба оказалось весьма к стати. В противном случае в живых не осталось бы никого!
Вот некоторые участки нижнего каньона:
Водопад: http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1219.JPG
В него запросто можно влететь, если идти без просмотра.

http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1242.JPG
Мощный, протяженный порог со сложным фарватером:
http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1244.JPG
То же самое, более крупным планом. Хорошо видны негабариты, где катамаран попросту не пройдёт.
http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1247.JPG
И опять мощные бочки с узкими проходами.

Сплошной завал
http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1248.JPG
. Далее за ним, мощный протяжённый порог: http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1252.JPG

А это фон: http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/nijny_canyon_vniz/_D4B1275.JPG



Edited by НикАл on 02/03/08 05:45 AM.

 
Re: Система

> Я конечно не эксперт по «белой воде»

вот обожаю рассуждения вида "яконечнонеэксперт"... Интересно, неэксперты догадываются, как они при этом выглядят?

> но фотографии, размещенные здесь, проливают свет на многое

правда? А до этого - сплошное блуждание в потемках? Надо же.
А я вот ничего для себя неожиданного на фотографиях этих не увидел. И с чего бы, собственно?
Типовые особенности данного места хорошо известны и без них.

Веткин, конечно, несет полную чушь, как и прочие радетели безопасности, двадцать лет уже не бравшие в руки весла, но фоторафии-то тут с какого боку?

> Не думаю, что по топографической карте можно судить о наличие и сложности препятствий на Юрункаше

для этого, сюприз, не нужна не только хорошая, но и вообще никакая карта. Атлас мира вполне сойдет, во всяком случае. Что собой представляет район - известно. На что похожи реки в этом районе - тоже вполне понятно.
Эти люди туда шли не на прогулку в садик с фиалками, и прекрасно это понимали.

А отдельные пороги на карте да, не видны. Для этого надо чтобы кто-то слазил и нанес их. И на спутниковом снимке не видны, даже том который с разрешением 60 сантиметров, потому что хребты закрывают и тени от них. Для вас это сюрприз?

Впрочем вам и вертолетные явно мало что говорят.

Перл с первым снимком я, пожалуй, оставлю на сладкое. Что такого вы углядели на следующих?

> Интересно, как автор представляет себе осмотр реки?
банально, полагаю - увидел впереди порог и не увидел его конца - зачалился, вылез, пополз по бережку изучать явление.
Местами придется именно ползать, местами лазить, местами и не посмотришь толком. На вашей картинке в общем все смотрится.

Мне вот другое интересно - автор знает какая цена заплачена за осмотры на Бзыби и на Сарыджазе? Если знает - то это крайне некрасиво, а если нет - куда он полез со своим "ценным мнением"?
На вашем третьем снимке все смотрится, а ключевая срань и заносится.

> Надо сказать, аварийный выход с этой реки невозможен
откуда такие ценные выводы? Выход невозможен из самих каньонов (да и то, не факт - то что потерявшая руководителя и часть снаряжения группа с этим не справилась еще не означает что этого не смог бы сделать сам Черник), помимо них на реке есть другие участки.


> Вывод: Нет смысла кого либо винить в случившемся –
> этот маршрут действительно непроходим, и останется таким в ближайшее время.
да уж, мнение ик-сперта.  Так вот мнение некоторых из тех кто там был, насколько я услышал - иное, река безусловно проходима, во всяком случае на виденных ими участках.
Более того, я думаю она будет пройдена достаточно скоро, если, конечно, китайцы не закроют район (и не попробуют сделать это сами - для них, в отличие от всяких афанасов, понятие национального приоритета вовсе не пустой звук) - уж очень хорошую рекламу ей сделали.

"Водопад"? Где вы там увидели водопад?
Все смотрится.

Порожек вы нашли да, занятный, но проблемы его не в габаритах и не в осмотре.

"Мощные бочки" ваши и смотрятся поштучно и обносятся если хочется.
"сплошного завала" опять таки не вижу, плюха как плюха. Смотрится, вероятно (там тень и плохо видно) и обносится.
"далее за ним" - и смотрится и обносится, а явления на краю снимка вы видимо не заметили.
ну да, фон.

Ну а на закусочку вернемся к первой фотке. С габаритными непроходами. По некоторому странному стечению обстоятельств это фотография двойки. Загадка природы - двойка ниже "габаритных непроходов", и почему-то одним куском. Как же это она там оказалась?

Правильный ответ: вы смотрите фотографии совсем не той реки, по которой ходил Черник.
Фотографии сделаны в конце сентября. Судя по некоторым косвенным признакам - расход упал этак вдвое.

Бредовые инсинуации некоторых чиновников от туризма на тему почему он выбрал именно такое время для своей затеи полагаю уже исчерпанными?
Думаю он прекрасно понимал, что именно там будет и как устроены пороги на реках такого типа.

(Владу - большое спасибо что выложил.)


 
Re: Система

С октября лежит .

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
Re: Система

А насколько опасен камушек в русле на правом краю фото http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vniz_torgovkin/_D­4B1079.JPG ?

 
Re: Система

>>> этот маршрут действительно непроходим, и останется таким в ближайшее время.
да уж, мнение ик-сперта. Так вот мнение некоторых из тех кто там был, насколько я услышал - иное, река безусловно проходима, во всяком случае на виденных ими участках.
Более того, я думаю она будет пройдена достаточно скоро, если, конечно, китайцы не закроют район (и не попробуют сделать это сами - для них, в отличие от всяких афанасов, понятие национального приоритета вовсе не пустой звук) - уж очень хорошую рекламу ей сделали. >>>

Готов разделить это мнение. Мне и самому, было бы очень интересно посмотреть, как очередной Раздолбай пройдёт эту реку и "утрёт нос" Чернику, доказав, что у него попросту не хватило опыта.:) А заодно и Крюкову -   Вот за эти слова!...  "
******************Главное же, мы теперь знаем, что авария произошла в самом начале необносимого куска реки, который принципиально сложнее того, что им удалось проплыть. У них не было шансов его пройти по своей воде. Т.е., преодолей они успешно тот злополучный порог, авария произошла бы чуть позже, вот и все.
***************************************************


>>>Мне вот другое интересно - автор знает какая цена заплачена за осмотры на Бзыби и на Сарыджазе? >>>

Да, только мне интересно, чей жизнью решено будет заплатить в следующий раз, за такие горячие головы? Ведь издержки в виде человеческих жизней  всё равно будут - такова цена покорения этих рек. Или кто-то тут убеждён, что он в отличие от такого мастера спорта как Черник - он выйдет сухим из воды.
Ничего не имею против - хотелось бы, чтобы было именно так!

Edited by НикАл on 03/03/08 09:26 PM.

 
Re: Система

Ну сказано же "по своей воде".

____________________________________
No brain no fear
____________________________________
No brain no fear
 
Re: Система

вот странно:
подглядывал недавно за Вашим уроком по "картам"... Класс! Сразу видно - Эксперт!
(Спасибо, кстати! вряд ли оно мне пригодится, но интересно!).
а по вышенаписанному - так даже и не скажешь, ИМХО...
Или "чайникам" теперь к "экспертам" без каски и подходить нельзя, бо они сразу за весло хватаются?
Ну тогда Веткину с МКК точно не справится... Уж лучше ПоВеткина искать...
PS:  :-))

 
Re: А насколько опасен камушек в русле

>> А насколько опасен камушек в русле на правом краю фото
>> http://www.sitkin.pp.ru/china/posledny_oblet_2609/verhny_canyon/vniz_torgovkin/_D­4B1079.JPG ?
Весьма . Налей туда 50-70-90 кубов , и после пологого слива с тормозящей бочкой прямо последует высокий водопадный слив на несколько метров , возможность прыжка в который будет сильно зависеть от доли струи , сыплящейся туда .

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
Страницы: Пред. 1 2
Добавить публикацию