Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Народ! Давайте обсудим тему!
 
 Кратко мысль можно выразить следующим образом.  Последнее время в горном туризме, которым я занимаюсь, поползло уродливое явление в вопросе питания в походе. Называется индивидуальная раскладка.
 Ну, свое отношение я к этому уже высказал в верхних строчках. А что по этому поводу думают здесь?

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

А индивидуальная - это как??? Каждый берет на себя и питается сам по себе?
Что-то несколько бредово получается...

________________________
Roman K. Melnikov           SPb
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Это у нас воспринимается дико, а у буржуев, я слышал норма. У нас это чаще связано с индивидуальным походом к питанию - кто-то что-то не ест категорически или вегетарианец  жутко  идейный...

Виктор.
Via est vita (Дорога - это жизнь).
Виктор.
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Ну не знаю.... Я считаю, что ежели может возникнуть ситуевина, что ты что-то не будешь есть, то тогда имеешь право брать что-то отдельно (или дополнительно) на себя. Но, при этом, это ни в коем случае не должно мешать группе, а так же задерживать ее... И вообще это оговоривается индивидуально. У меня, например, всегда стоит вопрос с кофе перед выходом. Еще в городе спрашиваю - добавляем в раскладку кофе (хотя бы растворимый) или нет. /я просто чай практически не пью, увы/. Если нет - предупреждаю, что я беру, но в этом случае только для индивидуального пользования. (тяжело, когда в первые 3-4 дня выпивают весь твой запас, а потом оказывается, что у остальных только чай). А во всем остальном, кроме перечисленных выше случаев, раскладка обязательно!!! должна быть общей... /проблемы буржуев и их новомодные веяния - их личные проблемы. У них и армия в боевые действия не ввязывается без биотуалетов/

________________________
Roman K. Melnikov           SPb
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

>>Последнее время в горном туризме.. уродливое явление ... индивидуальная раскладка.
>>Это у нас воспринимается дико, а у буржуев, я слышал норма.

Наблюдал вживую: середина 80-х, Хамар-Дабан... Проходили вечером мимо группы чехов (человек 10, нифига не буржуи, а братья по соцлагерю 8)) - расселись по полянке, каждый у своего примуска, чего-то там себе кашеварят и весело болтают по своему... Их парень вел, из Иркутска - на мой вопрос "а чё это за разврат?", только ухмыльнулся - дескать "национальные особенности... Европа... нам не понять..."
Так что это даже не "гримаса капитализма", а "светлый путь в цивилизованный мир"...8)))))

 
АСЯ!

Привет! А "Асю" я заказал, к концу марта будет готова. Ну это так для информации, не по теме :) Как тепло станет, проведём испытания:) правда мы не так круты как Вы (я смотрел фоты на персональном сайте) , но если будут предложения и пожелания то обяз. учтем:)

 
Re: jedem das seine

каждому - своё.
а в чем  уродство-то? Людям так удобно. Если им ТАК удобно - то почему они должны делать себе неудобно?
шо за коммунизм... Собрались перед походом, поговорили. Если есть смысл питаться вместе (чаще всего есть) - оговариваем вес, идеологию, закупку. Если смысла в этом особого нет (а это мы решаем, конкретная группа, а не общественное мнение и не МКК) - делаем, как удобно.
Зависит от задач и от идеологии мероприятия. А также от людей. А кричать "уроды" - торопиться не надо...:)

Edited by _Si on 06/02/2004 20:57.

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Ну не знаю, может имеет смысл использовать индивидуальную раскладку для коректировки рациона или если кто-то что-то не ест, а может наоборот ест. Но пользоваться такой раскладкой постоянно - нет, както это не по мне.

 
Re: туда же

кстати,  у этой фишки очень, очень древние корни...
"ты со мной кюшаешь? ты мой друг. Мы с тобой - друзья. Между нами - договор о совместном кюшании. Я не могу тебя убить и скюшать, ты не можешь меня убить и скюшать. Я тебя не боюсь, ты меня не боись. Мы вместе скюшаем его, который за рекой, на горе:)".
"ты со мной не кюшаешь? почему? ты мне враг. Ты, наверно, с тем заодно... который за рекой. Давай я тебя скюшаю... от греха подальше:)".

это у нас в харде прошито, если верить дарвину. Но осмыслению поддается. А значит, не безнадежно=8)

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

ну мы иногда для коротких выходов на 2-3 дня просто постоять лагерем даем кличь "бери из расчета на себя", а потом в кучу все сваливаем, получается питательно и много. А главное никому не обидно. Но это только в том случае, если не надо входить на длительный марш и трястись  из за граммов за спиной. Ведь не один здравый человек не попрет банку оливок, чтобы торжественно съесть ее на финише. А вот там где не надо много ходить вполне можно позволить себе такое буржуйство....

Parapasum parabelum...............
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

А что ж тут уродливого-то?  Конечно, общий котел в большинстве случаев удобнее: экономия горючего, усилий, веса, опять же костер сближает, но если кто-то не ест тушенку с макаронами и кетчупом, а кто-то без этого не мыслит себе  походный рацион, то что - наступить себе на горло и лишить себя (или того, кто не может есть твою пищу) важнейшего походного удовольствия или найти разумный компромисс, чтобы все же не на одной жратве мысли сосредотачивались. Практика показывает, что почти всегда найдется хотя бы  один человек с нетрадиционной (т.е. отличной от принятой большинством в группе) гастрономической ориентацией, но, как правило, такие едоки готовы нести  бремя своей разборчивости сами, не нагружая никого. Колхоз - дело добровольное,  и если можно обойтись без него, то почему бы и нет? По хорошему, обычно это обсуждается и утрясается до похода, ибо еда в походе - важнейшая  составляющая нормального психологического климата.
А что касается горных походов, то у альпинистов это почти норма, да и у горников  с распространением горелок  приготовить еду малыми порциями зачастую удобнее и быстрее. В конце концов, каждый поглощает пищу из своей, индивидуальной миски, а наполнил он ее из общего котла или забодяжил туда нечто fuer personlich - какая разница, главное, чтобы все остались сыты и довольны друг другом :)))

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Ну и вопросик!
Насчет горного туризма точно не скажу, но у равнинных пешеходов есть такое дело: перед выездом кидается клич, типа все берут как всегда - а группы-то всегда разные, вот и получается что тащишь гору тяжеленных продуктов "за зря". Я правда уже не помню когда последний раз расписывали - кто что берет.
Получается что хочешь ты или нет, у тебя есть приличный "излишек" - который рассматривай как заблагорассудится - как НЗ, как индивидуалку, как черт знает что.
Хотя привычнее все-таки совместный прием пищи. Да и по опыту знаю, что закоренелые вегетарианцы вполне вписываются в общее меню - только "мясо выковыривают".
А потом - это ж как неудобно - когда у каждого свой примус! Нет штуки три на 10 чел - это нормально, а вот тащить десяток? Зачем?

Движение - жизнь!
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

IMHO такое отношение к продуктам - в смысле, кидать клич - в горном походе неразумно. Да и в равнинном тоже, наверное. Это все из-за лени. Посчитать снаряжение - не лениво. Никто ведь не кидает клич: "Тащите котлы и палатки, у кого есть!". Все-таки считают. Почему же не посчитать продукты?

Только хорошие умирают молодыми
(с) Iron Maiden
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Ничего зазорного в индивидуальной раскладке, я считаю, нет. У нас так ходит одна спортивная группа горников - у каждого своя горелка и раскладка на свой вкус, в основном сублиматы от "Гала-гала". Соответственно, значительно сокращается время на готовку. Ходят по принципу "пройти как можно быстрее", им такой расклад удобнее. Можно по разному относится к этому - "старики" плюются и показывают на них пальцем - но ходят-то они для себя и всех в группе это устраивает.
Лишь бы индивидуализм не доходил до крайностей, когда каждый сам за себя.
Опять-таки, ну если группа фанатеет по молочным кашам с утра, а я их органически ненавижу, что ж, мне до вечера голодным ходить? Или, не приведи господи, попал к вегетарианцам или фанатам "правильного питания"? Я уж лучше копченой колбаски из своей заначки наверну  :) Всё, само собой, оговаривается до похода.

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Я за этих "каждый за себя" западников рюкзачки таскал (не бесплатно, ессественно). Так что они по идее туда и вагон засунуть могли - все равно не им до базового тащить. Но рюкзаки не ахти тяжелые были, даже скорее наоборот. Правда, и супер лезть они ничего не планировали.
А ежли б еще бабок заплатили - я б им утром и каждому персональный завтрак сварганил.
Ну а если к нашим условиям - посмотрите, чем все это (индивидуизм) зачастую заканчивается. Почитайте старую советскую литературу об альпинизме, как наши старики фанарели, когда возвращается неполная группа западных альпинистов, и на вопрос "где товарищи" отвечают "фиг знает, но они опытные, разберутся". Тока не всегда разбираются, но "ведь знали, куда шли". Обидно, что это быстрыми шагами перекачевывает и в наш альпинизм, ну и дуризм тоже - он просто более тормозной в этом отношении.
В альпинизме с перс. раскладкой проще - там зачастую уже связки между собой не договариваются, идут двойками - соответсвенно у них общая и индивидуйная раскладка одно и тоже - уж вдвоем договориться и западники иногда могут. В туризме (за исключением небольшого, но растущего, числа туристов-одиночек) все сложнее - но уже и сюда все это проникает. Вообще лучше регулировать размер команды - толпа в 10 и более чел в горах неуправляема не только в приготовлении пищи, а приготовить еду на 2х и 4х - в принципе, по времени одинаково, зачем на полчаса меньше спать двоим, а не одному? Мне бы лень вставать было раньше лишний раз - но это все еще зависит от интенсивности похода.

Mike
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

.     Очень часто я наблюдал картинку при раздаче еды - дежурный раздаёт, разумеется, всем равное количество. А потом начинается перераспределение - кому-то эта порция кажется слишком большой и он отдаёт соседу (которого ещё называют кот-утилизатор). И что ж получается - одни малоежки тащат еду для соседа - обжоры. Могут возразить - стройте раскладку так, чтобы всё съедали и не возникало желания кому-то отдавать. Да, но тогда кот-утилизатор будет вечно голодный. И где же выход?
.     Здесь мы подходим к морально-психологическому аспекту проблемы – что за группа и с какой целью она вышла на маршрут? Если это – хорошо схоженный коллектив и задачи – далеко не только спортивные, то тут проблем не возникает – я пронесу излишек еды для кота-утилизатора, а он – часть моего снаряжения и т.д.
.    Однако зачастую бывают другие ситуации – группа одного похода. Команда собралась с чисто спортивной целью – пройти данный, как правило, сложный маршрут. И здесь огромное значение имеет вес рюкзака, и нести что-то за кого-то… не очень то хотелось. Здесь каждый для себя определяет, что для него лучше - идти с лёгким рюкзаком и впроголодь (а ведь есть люди, весьма неприхотливые в еде, зачем ему всякие восточные сладости, кетчупы и пр. – каши с маслом вполне хватает, да и чай без сахара - тоже пойдёт…), или тащить больший вес и есть от пуза.
.    Варианты построения раскладок разные. Например, так: берутся общие котлы и горелки и некий общественный минимум, скажем грамм этак 200-300. Централизованно кипятится вода и готовится минимальная еда - суп там или каша. А всё остальное - сахар, приправы, сухари, конфеты, колбаса и пр. - каждый себе индивидуально. И никакого уродства здесь нет.


 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Нет господа, единого подхода к этому вопросу быть не может. Каждая команда решает этот вопрос для себя. При принятии того или иного варианта кто-то всегда будет недоволен (мало еды, много тащить, рано вставать, не так приготовили и пр.). Поэтому мне кажется целесообразным, в том случае если трения возникли из-за сильной полярности мнений брать как уже говорилось базовые точки в готовке, а детали предоставить додумывать индивидуально. Если таких трений нет, то коллективные варианты. А то действительно получится "он сам по себе, сам пускай и выбирается". Потом при коллективных раскладках, общий вес продуктов и примусов/горелок меньше. Попробовал себе представить: идешь наверх, знаешь, что холодная впереди и каждый тащит свою горелку, свою персональную кружку и свой бульонный кубик со своими орехами, а также каждый берет свой персональный такелаж (а зачем он тогда нужен), только свое железо и не дай бог попробует взять что-то у соседа. Это конечно утрированая картинка но отражает суть такой идеологии. Нет я лично против такой индивидуальности.

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

А почему бы не узнать мнение тех, кто САМ так ходит? В прошлом году на форуме народ уже немножко прошелся по поводу одного объявления на эту тему, но авторы так и не захотели аргументировать свою точку зрения. В этом году они опять ищут попутчиков, в том числе и на "Скитальце" (в разделе "Поиск") :
"Муж(43), жена(42) и маленькая собачка ищут попутчиков от 35 до 45 для байдарочного похода. Опыт большой. Снаряжение свое. Ориентировочно, Карелия, середина июля 2004. В питании практикуем индивидуализм: продукты свои, питаемся отдельно от коллектива. Костер общий. (095) 901-15-51 Евгений, Ирина от 20. 00 до 24. 00.
gjvgjy@iteranet. ru".  

"Каждый  выбирает для себя", хотя я лично провык ходить на командной раскладке, несмотря на изредка возникающий "конфликт интересов". Кстати ещё один аргумент в пользу индивидуальной раскладки - растущий разрыв в уровне доходов... Кто-то может  позволить ни вчём себе любимому не отказывать, а кто-то нет...

Виктор.
Via est vita (Дорога - это жизнь).
Виктор.
 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Спасибо всем, кто высказался!
Много мнений, много противоречий. Много  противоречий самому себе у некоторых. Хотелось бы продолжить. А, если уточнить вопрос так. Наличие индивидуальной расклади усиливает или ослабляют группу (пусть совокупность людей, если хотите) следующих по маршруту?
И еще хотелось бы обсудить детально технологию индивидуальной раскладки. Как готовить, как носить. Я, конечно, говорю о походах, которые принято называть спортивными.

 
Re: Народ! Давайте обсудим тему!

Именно с перехода на индивидуальное питание, даже не на индивидуальное, а на питание в маленьких, 3-4 чел ,группах  начался закат нашего клуба. Уточню, что происходило это в Лосево, на выходных, т.е никуда идти не надо, ничего нести не надо. Дошел до магазина, купил, сварил, съел. Но, когда команда от питания одним котлом, чел 15-20, перешла на группки - команды не стало. Дошло до маразма - вечером в Лосево на поляне нет костра (на примусах удобнее).
Считаю себя ярым приверженцем коллективного питания. Особенно в походах. Совместный костер и стол сплачивают группу лучше любого руководителя (веду речь о водных маршрутах).
Когда в группе из 20 чел двое питаются отдельно - стерпеть можно, а когда каждый сам по себе - противно. Я в такую группу не впишусь.

Жизнь прекрасна - суводись!
 
Re: госсподи, да что ж вы такие военные:)

усиливает! сплачивает! блин. Коллеги, да поймите: корень противоречий в отношении к процессу. Кто ходит побеждать - ходит строем, кто погулять - толпой:). И те ходят, и эти:)... Но обязательно должны быть одни хорошие, другие плохие. Иначе некомфортно:).

зы: только некомфортно от этого, как ни странно - только тем, кто ходит строем, побеждать:). Тем, кто погулять - как-то пофиг=8).

 
Re: госсподи, да что ж вы такие военные:)

Тогда, пожалуйста, прокомментируйте два факта с точки зрения Вашей позиции.
 1. Спортивная группа( примерно 4,5 кат.сл., май), попав под длительный удар непогоды, измотанная горняшкой, во главе с руководителем уходит по принципу "спасайся кто может", забыв(потеряв) участницу. Участница погибла (по основной версии через два дня). По дороге потеряли еще одного участника. Он переночевал в трещине, выжил и вышел.
  2. При прохождении перевала Н/К по принципу от леса до леса группа новичков студентов (руководитель опыт 2 к.с., еще один участник 2 к.с.) попала в мощный снеговой заряд. Один участник присел отдохнуть в 10 метрах от перевала. Мимо него прошли еще 4 участника растянувшейся группы. Восемнадцатилетний первокурсник замерз.

Что было нужно,  для того, чтобы люди остались живы?

 
Re: с удовольствием прокомментирую.

если только пойму три вещи:
1. какая связь между этими двумя грустными историями и темой?
2. какую мою позицию вы имеет в виду?:) я вроде никогда не высказывался по вопросам ледников, трещин, а от категорий сложности так вообще бегу со всех ног... вот уж где зло порылось, имхо:).
3. кому нужно было что сделать? мне? вам?

нифига не понимаю, короче.


 
Re: с удовольствием прокомментирую.

 1. Забавно, что Вы не заметили, что довольно многие участники дискуссии высказались о том, что индивидуальная раскладка лежит недалеко от принципа хождения " сам знал на что шел, не маленький, пусть сам выбирается".
 2. Нет!  Дело не в ледниках или трещинах. Вопрос о том, что стоит ли выходить погулять туда, где нужно ходить строем.
 3. Вы не поняли вопроса. В вопросе нет слова "Сделать". А соответственно не Вам и не мне.

 
Re: с удовольствием прокомментирую.

Вот я давно говорил Илье - нет у нас голосовалки, это непорядок. Сейчас бы проголосовали - и всем стало бы ясно, есть связь между раздельным питанием и оставлением без помощи, или нету таковой. А кто несогласный - извини, подвинься, у нас демократия, панимаишь.
А если серьезно, то фиг его знает, может быть такая связь и есть. Хотя бы потому, что индивидуализм на нашей почве пока не укоренился, чувствует себя неуверенно, а оттого ведет себя несколько аггрессивно и вызывающе, как минимум, бравируя.  Со стороны это хорошо заметно. (Со стороны, поскольку сам я скорее стихийный коллективист, хотя и непоследовательный. Возможно, потому, что почти всеяден. Разве что маслины не уважаю, да кто мне их в походе предложит?)
Отсюда всякие перегибы на местах.

Сергей Шендеровский
 
Re: ну, тогда по пунктам:)

1. Нет, не заметил. Я ненаблюдательный. Связи между раздолбайством, непрофессионализмом и раздельным питанием не вижу. Эта теорема нуждается в доказательстве:).
2. Поймите, дружище, удовольствие ходить строем - оно очень на любителя. Это только в армиии недобровольное дело. И степень строевизации невоенные люди тоже выбирают себе сами, если решают что она в д.сл. нужна. Вы боитесь, что если вынуть один кирпичик (питание по команде), то развалится все здание спортивного туризма? да нах такое здание тогда:)))
Кстати, я в "таких местах" и строем ходил, и строем водил, и просто гулял:). Приходилось.
3. Тогда и вопроса нет. Я понимаю такие вопросы, где смысл "что делать". Вопросов "как быть, если у бабушки вырастет борода" - не понимаю в принципе:). Что мне делать, чтоб все были живы - вроде понимаю. До сих пор - тьфу-тьфу, все живы.

Edited by _Si on 11/02/2004 17:43.

 
ох, блин

молчал, молчал - но таки пробрало. не могу молчать (с). рассмотрим две ситуации.
1. группа пошла в пятёрку. в таком походе, действительно, должны быть все как один - иначе и до беды недалеко. думаю, что в этом случае и питание должно быть совместное, ну уж о необходимости касок и спасиков (если это водный поход, чтобы не высказываться о том же самом в другой ветке) вообще говорить излишне.
2. народ выехал на шашлычки куда-нить на пироговское, скажем, водохранилище. в принципе, спьяну можно и котелком кому-нить по башке заехать. достаточный ли это повод для того, чтобы на подобные посиделки выезжать в касках? по-моему - нет (если есть такой человек, я готов ему сделать десятикратное "ку" :))) ). аналогично, если человек решил искупаться в городском пруду, то думаю, что спасик ему не нужен (предложения о десятикратном "ку" в силе и для этого случая :))) ). кроме того, если мне предложат ехать на шашлыки, где все будут есть одно и то же и в одном и том же количестве, то я, пожалуй, не поеду :)).

итого, что имеем? есть два предельных случая. в одном очевидность необходимости совместного питания, касок, спасов и т.п. никаких сомнений не вызывает. в другом - по-моему, ничего, кроме смеха это вызвать не может. помимо этого, очевидно, что пространство между этими случаями можно _непрерывно_ заполнить. следовательно - есть граница. где она - никто не знает, если кто-то думает, что знает - я ему не поверю. жизнь богаче схем...

 
Re: с удовольствием прокомментирую.

Присоединяюсь к мнению Si. Как кому нравится, тот так и ходит, вопросы безопасности и сложности походов здесь ни при чем. Сам имею опыт лыжного похода 6 к.с., продолжительностью 36 дней с индивидуальным питанием в худшем его варианте. Мне лично индивидуальное питание не нравится. А та команда, с которой я ходил, ходит с  индивидуальным питанием 14 лет в лыжные походы 5-6 к.с. Правда, они несколько улучшили систему питания по сравнению с первыми вариантами. А если кто-то замерз в походе, так это не от того, что личный бульонный кубик съел. Наоборот, с точки зрения безопасности, индивидуальная раскладка предпочтительней. Отстал от группы - идешь автономно; а если у тебя в рюкзаке одна ячневая крупа - тяжело придется.

 
Re: ох, блин

>пространство между этими случаями можно _непрерывно_ заполнить. следовательно - есть граница. где она - никто не знает, если кто-то думает, что знает - я ему не поверю. жизнь богаче схем...

Я знаю, где та граница. Просто она, во-первых, плавающая, не фиксированная. А во-вторых - она не линия, а полоса. То есть в каждом конкретном случае для разных людей какой-то диапазон условий более-менее приемлем, а какой-то не очень.
Но все это чистой воды теория, не стоящая выеденного яйца. Возвращаясь к конкретной теме, сам я не припомню случая, чтобы куда-нибудь ходил на индивидуальной раскладке, хотя один раз за малым дело не дошло до разделения на подколлективы (причем еще до похода, матрасного). И пока не вижу такой перспективы. Скорее, если уж мне так не захочется ни с кем делить котелок, скорее я и рожу ничью видеть не захочу. Вот такой я на сегодняшний день отсталый человек. Но при этом вполне допускаю бОльшую продвинутость в этом вопросе других.

Сергей Шендеровский
 
Re: с удовольствием прокомментирую.

1. Забавно, что Вы не заметили, что довольно многие участники дискуссии высказались о том, что индивидуальная раскладка лежит недалеко от принципа хождения " сам знал на что шел, не маленький, пусть сам выбирается

Насколько я заметил - те, кто так ходить не пробывали. На самом деле ИР - это, кроме всего, ответственность _каждого_ участника. Очень часто "групповщина" по сути - коллективная безответственность.

2. Нет! Дело не в ледниках или трещинах. Вопрос о том, что стоит ли выходить погулять туда, где нужно ходить строем.

Не совсем понял. ИР - это выходить погулять? Скорее наоборот. И что - в 5 к.с. нужно ходить строем? Скорее наоборот, чем выше квалификация участников, тем больше они могут принимать и выполнять решения самостоятельно.

3. Вы не поняли вопроса. В вопросе нет слова "Сделать". А соответственно не Вам и не мне.

Я тоже не вижу связи межну упомянутыми НС и ИР. Что касается Эльбруса - ИМХО, основная ошибка была в несоответствии опыта группы и маршрута. Хотя это все уже обсуждалось.

А что касается собственно ИР - чем выше категория (а точнее, опыт участников), тем больше преимуществ она дает. Конечно, в группе новичков нужно применять крайне осмотрительно (если вообще нужно).

Страницы: 1 2 3 След.
Добавить публикацию