Форум

Да, кстати, верно подмечено))
Как-то темы не идут.. Теперь понял почему))

__________________________________
Проживи эту жизнь, оставаясь самим собой!

Опять отвечать берутся люди, которые совершенно не смыслят в условиях распространения радиоволн, да и вообще в радиосвязи. По ответу это четко видно, слишком много противоречий и ошибок. ((
Для начала надо узнать у человека условия применения раций, где именно он хочет ими пользоваться и примерно чего от них ждет и для чего они ему нужны. Тогда и можно вести дальнейший разговор.
От условий, в частности, зависит выбор диапазона и мощности. Да и те же условия накладывают существенные ограничения на выбор питания раций и их исполнение.

Спасибо всем откликнувшимся. Ваши советы мне пригодятся.
Спавляюсь я пока по спокойным рекам, а в будующем планируем и что-нибудь посерьёзней...

А вот у мну сложилось мнение, что рации в походе нафиг ненужны. Изначально тож думал как все это удобно, заказал себю дорогущие рации в виде часиков (реальная пятиватка frs, а не то что в основном на кетайском рынке продается), типа вооще суперудобство - нацепил на руку и забыл. Купил три комплекта, три запасных аккумулятора, сделал переходники к своей солнечной заряжалке... Четыре поездки я их честно с собой возил... на пятую оставил дома, и думаю что больше не возьму. В процессе эксплуатации выяснилось следущее, таскать их с собою никто не хочет. Сигнал, типа все сюда, проще подавать ракетницей, которую как не странно никому невпадлу с собой носить, в отличии от рации...  Вобщем, юзание  их выглядело примерно так: в первый день первой поездки все их нацепили,  жмякали кнопочки - "Урри! Урри! Я Стамп, прием!" и восторгались типа какая кульная, удобная  и полезная штука. На второй день детство в жопе отиграло, рации остальсь в палатках/рюкзаках и более оттуда не доставались.Заставить народ их постоянно носить  мну не удалось. Типа кординация захода в магазин в населенке прекрасно идет по стовому, ситуации типа "грыби сюды" и "куды этот казел слинял" разруливаются ракетницей, а рация на бронепоезде (с)

Edited by mmasco on 28/01/08 12:20 AM.

"Опять отвечать берутся люди, которые совершенно не смыслят в условиях распространения радиоволн, да и вообще в радиосвязи. По ответу это четко видно, слишком много противоречий и ошибок. (("

Я не собираюсь тут спорить. Но смею думать, что радист - технарь федеральной силовой структуры что-то в радиосвязи смыслит. Ибо дураков там не держат....
А что касается раций на 27 Мгц, да ПРИ НАЛИЧИИ ЧЕСТНОЙ АНТЕННЫ, то есть длина антенны должна быть четверть волны, что означает порядка 2.5 метра и при наличии противовеса к этой антенне, длины также 2.5 метра и количеством не менее 3, результат будет СУЩЕСТВЕННО лучше, чем раций на 433 МГц. Но такую переносную  антенну Вы вряд ли найдете. А если и найдете - построите, то пользоваться ею будет проблематично, хотя бы из за размеров. А укорочение антенны и противовеса , причем довольно существенное (раза в два, как на Таисках) - резко снизит ее эффективность. Кто не верит - добывайте рефлектометр, хотя бы типа Р4-11  и я уже просто из принципа продемонстрирую это всем желающим !!!!!!    
"Для начала надо узнать у человека условия применения раций, где именно он хочет ими пользоваться и примерно чего от них ждет и для чего они ему нужны. Тогда и можно вести дальнейший разговор"
Челове сказал, что для походов. Поэтому рации нужны переносные и портативные. Армейские или даже автомобильные явно не не то что надо!
"От условий, в частности, зависит выбор диапазона и мощности. Да и те же условия накладывают существенные ограничения на выбор питания раций и их исполнение."
К сожалению, для гражданских лиц есть четкое определение, чем можно пользоваться свободно, чем - по разрешеню, а чем - вообще нельзя. Поэтому приходиться исходить из того что предлагают и подгонять их под условия. Это не очень правильно, но получается именно так.

Дорога в тысячу миль начинается с первого шага..

Уважаемый Владимир! Вы  уже перешли на личные, добавим публичные оскорбления и "опускания", причем совершенно незаслуженные. Я жду от Вас такого же публичного извинения!!!!

По поводу раций на 27 МГц. Я сегодня, специально провел измерения, благо есть возможность. Измерения проводились на многофункциональном японском (именно японском, а не китайском, тайваньским) рефлектометре ADVANTEST R3767BG. Антенны - телескопические, с разъемом типа СР-50-74 как используются в радиостанциях типа "Таис", и корпус от рации "Таис". Длина антенны - от 0.80 м до 1.40 м. Наилучшее значение КБВ - 0.2. Это значит, что более 50 % энергии не попадет от передатчика к антенне (при передаче)  и от антенны к приемнику (при приеме).  То есть более 50 % аккумулятора работает просто на тепло, а такая мощная отраженная волна будет сбивать работу и настройки передатчика.   Если добиваться на антенне 5 Вт, то выход предатчика должен быть 10 Вт.     Возникает вопрос, на сколько хватит питания к такой рации, особенно,  если использовать "пальчиковые", размера АА аккумуляторы или батарейки. Сама рация в ждущем режиме потребляет ток 80-120 мА в час. Так что максимум за день (если не очень болтать), комплект из 4 пальчиков будет "скушан". Не думаю, что штатного большого аккумулятора хватит на много дольше. И как его заряжать в многодневном автономном походе? (я не рассматриваю случай похода на 1-3 дня , либо в цивилизации, где есть электричество).
А если на выходе передатчика 5 Вт, то на антенне будем иметь максимум 2.5 Вт. Это при антенне длиной 1.4 м, которую есть риск погнуть,  плюс сам корпус рации 25 см.  И вес каждой такой игрушки - 0.5 кг. Охренеть конструкция! Есть ли в ней смысл использовать ее ДЛЯ ВОДНЫХ ПОХОДОВ?
Момент второй, по поводу условий. Конечно, идеально  было бы исходя из условий применения, возможностей, условий местности и пр. выбрать рабочие частоты, собрать рации на этот диапазон и с ними ходить. Только вот в реальности так НЕ ВЫЙДЕТ! Покажите мне туриста, который далеко не всегда радист - профессионал или спортсмен, который сумеет рассчитать, сделать платы, корпуса, спаять, собрать, настроить все это. И так, чтобы со служебным диапазоном не пересечься. Стоит ли игра свеч?
Начет того, что я рассуждаю "как силовик".  Хорошо, допустим Вы сумели купить рации "двухметровки". Да, продаются моторолы, ICOMы, кенвуды, на диапазон 140-180 МГц. Да, они "пятиваттки". Хорошие! Но за каждую рацию Вам придется заплатить по 450-650 уе. И если Вы не имеете отношения к соответствующим структурам (МЧС, МВД, ФСБ, пожарные), то у Вас есть реальная возможность лишиться раций. Если Вы выйдете в эфир в большом городе - один-два раза сойдет, но если часто - Вас выловят, и быстрее, чем Вы можете представить. Куча неприятностей гарантирована, и потеря раций - самые маленькие, что Вас ожидают. А насчет того, что на природе милиции нет - да нет, да мешать Вы не будете, да, там проблем с такими рациями практически нет. Но, опять же, если их у Вас заметят по пути - есть риск их лишиться. И еще вопрос- такие рации комплектуются своими аккумуляторами. Зарядить их на природе - проблема. А "сядут" они максимум через 4-5 дней, и это при жесткой   экономии. "Пальчики" в них не поставишь. И зачем такие проблемы?
А вот если Вы приобретете в любом салоне связи рации типа MIDLAND или  TALKABAUT,  или еще какие,  (частота порядка 433 МГц), только не дешевле 100 у.е за комплект, мощностью 50-500 мВт с пальчиковыми (или возможностью их установки) аккумуляторами - батарейками, то Вы получите довольно успешную связь на расстоянии (в среднем, на воде или не очень пересеченной местности, лесу) 1.5-2 км. Этого, как правило, вполне достаточно. А если расчитывать на "а вдруг понадобиться больше" , то как говорили на Диком Западе про шестизарядный Кольт - "не хватило шести - не хватит и тридцати шести".
И заметьте, Вы избавлены от проблем зарядки, проблем с законом, небольшой вес и габариты.
Думайте!

Дорога в тысячу миль начинается с первого шага..

> Опять же, когда Вы говорите о больших размерах и весе раций, то видимо не заходили на сайт КБ Беркут, на
> чьи рации уже рекомендовали обратить внимание несколько человек и тест которых был выложен на Весле.
Там же, на Весле в форуме обсуждались эти рс. В частности, и наш скромный опыт использования Беркутов в однодневном лыжном выходе в Подмосковье. Нам не удалось установить связь в лесу и в 400 м и в 200 м. Некоторыми посетителями форума была высказана негативная точка зрения на применение рс CB-диапазона в походе.
Летом на Пол. Урале мы не могли связаться с базовым лагерем, находившимся от нас в 1 км, разделенные лишь низкорослым кустарником. Зато прекрасно слышали какого-то диспетчера из Инты.
Кстати, габариты у Беркута несколько больше, чем у LPD-радиостанций.

>...В условиях же лесистой местности 433 МГц сигнал гасится намного сильнее, чем сигнал диапазона 27 МГц.
На это позволю процитировать уважаемого GPU из обсуждения рс, которое было на Скитальце: "По моему опыту (и по физике распространения радиоволн) 430 Мгц-овый диапазон предпочтительнее по меньшему затуханию и лучшему отражению (важно для гор), меньшему весу и большей эффективности малогабаритных антенн. CB более забит помехами (вблизи цивилизации), в 11-метровом диапазоне ярче выражены локальные "провалы" и "пики" приема, значительно хуже эффективность "крысиных хвостиков" и соотношение вес (мощность) к дальности.
Практически 300мвт на 430Мгц устойчиво обеспечивают связь на 4-5 км, а на CB та же дальность будет при 4 Вт на выходе... (Это при "крысиной" антенне) А мощность важна с точки зрения запаса батарей!"
Кого интересует та дискуссия, найдет ее.

Ну насчет габаритов сейчас у 27 МГц раций Беркутов и раций 433 диапазона различия очень незначительные, практически можно уже не обращать внимание, намного важнее место применения.
>>...В условиях же лесистой местности 433 МГц сигнал гасится намного сильнее, чем сигнал диапазона 27 МГц.
>процитировать уважаемого GPU из обсуждения рс, которое было на Скитальце: "По моему опыту (и по физике распространения радиоволн) 430 Мгц-овый диапазон предпочтительнее по меньшему затуханию и лучшему отражению (важно для гор), меньшему весу и большей эффективности малогабаритных антенн. CB более забит помехами (вблизи цивилизации), в 11-метровом диапазоне ярче выражены локальные "провалы" и "пики" приема, значительно хуже эффективность "крысиных хвостиков" и соотношение вес (мощность) к дальности.
Полностью согласен с GPU по техническим параметрам, их не оспоришь, тем более когда все это сам хорошо знаешь, но ведь ищут то рации не для гор, а на открытой местности 433 МГц не от чего отражаться.
К тому же меньше затухание именно на открытом пространстве, а препятствия типа леса и его листвы довольно хорошо способствуют затуханию. Ваш, Спасутоп, опыт почему то противоречит фактам, приведенным в тестах раций, да и мнениям многих при обсуждениях. Хотя мне самому интересно очень, почему так у вас получилось. Не могли бы вы описать условия связи, тип раций и когда они изготовлены и сколько были в эксплуатации, время попытки связи, характер погоды и саму растительность. Ответ можно в личку.
>Практически 300мвт на 430Мгц устойчиво обеспечивают связь на 4-5 км, а на CB та же дальность будет при 4 Вт на выходе. А мощность важна с точки зрения запаса батарей!"
Опять же согласен про мощность и запас батарей, но почему то из практики они обеспечивают примерно один порядок времени работы.
Устойчивую связь в 433 МГц диапазоне на 4-5 км получал только на открытой местности или при очень редких деревьях. При густом лиственном лесу или хорошем ельнике сигнал гас с тех же раций уже через 700-1000 м. А если листва будет мокрая или с дождем, то и раньше. 27 МГц диапазон позволял пробиваться дальше, до 2-2,5 км. Правда рации были разной мощности, в этом Вы абсолютно правы. Но их и продают примерно таких мощностей на эти диапазоны. Если бы рации 433 диапазона были таком же мощности, как и 27 МГц, да еще и разрешенные, то см бы с удовольствием купил такие.
Хотя может сейчас и разрешили уже такую мощность, а я и не знаю?

Лично я пользовался вот такой штукой: http://center-radio.ru/prod_19_48.htm
Правда, у второго человека была какая-то Моторола. Друг с другом рации вполне себе связывались на полутора километрах в холмистой местности. На большем расстоянии не проверялись. Недостаток - родной аккумултор. Я брал 2 аккума, второй к концу похода (8 дней) пришлось подзаряжать через "вампирчика". В целом рация вполне хороша, на мой взгляд. Особенно радует её совместимость с ЛПД-станциями.

____________________________________
No brain no fear

+++ В частности, и наш скромный опыт использования Беркутов в однодневном лыжном выходе в Подмосковье. Нам не удалось установить связь в лесу и в 400 м и в 200 м. Некоторыми посетителями форума была высказана негативная точка зрения на применение рс CB-диапазона в походе.
Летом на Пол. Урале мы не могли связаться с базовым лагерем, находившимся от нас в 1 км, разделенные лишь низкорослым кустарником. Зато прекрасно слышали какого-то диспетчера из Инты.+++

Это говорит лишь о том, что у вас: а) были либо неисправные рации; б) вы что-то не так делали. Ибо мой опыт более чем 20-летнего использования раций СВ диапазона, говорит, что на расстоянии 1…2 км связь устанавливалась всегда и везде.

+++...В условиях же лесистой местности 433 МГц сигнал гасится намного сильнее, чем сигнал диапазона 27 МГц.
На это позволю процитировать уважаемого GPU из обсуждения рс, которое было на Скитальце: "По моему опыту (и по физике распространения радиоволн) 430 Мгц-овый диапазон предпочтительнее по меньшему затуханию и лучшему отражению (важно для гор), меньшему весу и большей эффективности малогабаритных антенн. CB более забит помехами (вблизи цивилизации), в 11-метровом диапазоне ярче выражены локальные "провалы" и "пики" приема, значительно хуже эффективность "крысиных хвостиков" и соотношение вес (мощность) к дальности.
Практически 300мвт на 430Мгц устойчиво обеспечивают связь на 4-5 км, а на CB та же дальность будет при 4 Вт на выходе... (Это при "крысиной" антенне) А мощность важна с точки зрения запаса батарей!" +++

Цитируем одну сторону и напрочь забываем про другую… Цитата другой стороны.

«Есть ещё огибание рельефа и прохождение через лес – особенно мокрый – здесь СВ предпочтительней.»
Уточняю: из той же физики есть понятие дифракции и интерференции волн. Если препятствие меньше длины волны (для 27 МГц это 11 м – 3-х этажный дом, а 433 МГц – 70 см), то волна его огибает.
Поглощение радиоволн. Поглощает вода, та, что в деревьях и на них. И чем выше частота, тем сильнее поглощение. На 27 МГц лес очень мало влияет, чего не скажешь про 433.
А интерференция – это те самые «локальные "провалы" и "пики" приема». Нужно походить в пределах длины волны  +- 5 м и найти этот самый пик приёма.


«Вот именно, что вблизи цивилизации, а вот на Алтае, Кодаре, Байкале, и даже Хибинах (рядом Кировск) эфир чист, как горный воздух.»
Ещё добавлю, что был забит, когда-то. Сейчас включаю многоканалку на сканирование, чисто, очень редко таксист где попадётся. В цивилизации все давно перешли на мобильные телефоны.

«Вывод (банальный): в мире нет совершенства, каждый диапазон имеет свои преимущества и недостатки. Зачем их противопоставлять друг другу?»
Ещё добавлю, что сначала нужно  решить основной вопрос современности: для чего тебе связь. Если только внутригрупповая, что на воде, что в горах и дальность 1…2 км, то да, 433 МГц предпочтительней.

Если идёте разными группами или планируются дальние радиалки и нужна связь в 10…20 км, то 27 МГц и специальные антенны.
Не о чём спорить, горячие парни.

Хороший совет. Согласен с выводами. Но у меня вот требование еще и влагозащищенности. А с этим у раций почему то совсем плохо.

Свои 5 копеек.
Этим летом для интереса тестил беркута (2 канала 27 мгц)на даче.То есть я с беркутом отезжал на природу ,между мной и приемной радиостанцией было 8 км.(по жпс)Рельеф ровный,лиственный лес.
Передающая антенна-штатный крысиный хвостик.Приемная четвертьволновой штырь с противовесами и штырь и противовесы 2,7 метра. Все это хозяйство на высоте 8 метров(уровень точки подключения кабеля).Р\с приемная  автомобилка.Питалась от аккума,так что влияние электропроводки если и есть то очень мало.
Связь устойчивая вообще без провалов,да-же с  резиновой лодки (1 метр макс от воды).Вода карьер 200\300 метров,да-же около берега все ок.
Дальше не ехал,это я так на рыбалке был заодно и проверил.
Хотя как факт в поселке расположенном в 3,3 км(по прямой) в некоторых местах связи не было ваще.....А где и была часто с шумами.
По лпд (433 мгц 0,5 ватт-антенны штатные четвертьволновой штырь(15 см)) проверял то-же,на 3 км(по жпс)связь кончалась(много помех),хотя зимой была раза в 2 дальше(при той-же мощьности и антеннах ).С направленной антенной(на приемной р\с ( 5ти элементный  квадрат)) была до 7,5-8 км(при 1-1,25 ватт).
Как личное мнение диапазон 27 мгц конечно пользовать можно,но кпд на прием штатных крысиных хвостов сьедает  все преимущество перед лпд.Конечно при хотя-б четвертьволновых штырях он лпд порвет.Она( 27 мгц антенна) не любит около тела быть,надо хотя б относить на полувытянутую руку.Лпд таким страдает меньше,надо почти вплотную к телу поднести для снижения уровня сигнала( конечно  рассматриваеться случай когда сигнал спереди\сбоков оператора)Лпд рацейку легко повесить на лямку рюкзака (пришить кармашек с застежкой)так что антенна оказываеться на уровне головы,что удобно в плане слышимости потому как не надо выкручивать громкость на максимум,да и отвечать можно повернув голову к ней и нажав кнопочку передачи. Св все-таки тяжеловата для этого. Как было замеченно ранее-питание в походе небезгранично,а рацейки 27 мгц хавают много.на 433 мгц то-же порядочно,но все-таки полватта это не 4-5   батареек надо в 10 раз меньше.

"Для сложных условий надо брать что-то типа YAESU FT-60. Это пятиватная двухдиапазонная станция (144, 430 МГц). Для ее использования необходимо оформлять радиолюбительский позывной. Для влагозащиты берите VX-6. VX-7"
Хорошие игрушки. Только вот диапазон - служебный. Осторожней будьте..

Дорога в тысячу миль начинается с первого шага..

"Недавно прочёл, что какой-то телеспутник из космоса вещает в УКВ с мощностью всего 1 Вт, и вся Европа его "видит и слышит". Так что решают, IMHO, не частоты, а высота подъёма антенн"

Вот и я от том же. Высота антенн, прямая видимость - основные условия.
Для связи двух спутников, расположенных на диаметрально противоположных точках круговой орбиты достаточно порядка 3-5 Вт..

Дорога в тысячу миль начинается с первого шага..