Форум

Кат "Басег" (он желто-красный, прозвище- "Желтая Каракатица") пошел по пути минимума работ, максимума заводского: мачта, подмачтовая балка  и паруса- от "Ветра", шверт (карданный)- от "Тайфуна", перо руля- шверт от "Ветра"(после неудачного использования в качестве собственно шверта). Движок- не то  "Тохатсу" , не то  "Судзуки"  3,5л.с. Самодельные- "паук", такелаж, конструкция рулевого узла, моторная плита.
У нас- ("Серый Лис") - почти все самодельное: мачта- А-образная из труб , купленных на металлобазе D16 50х1,5, (зато "паука" не надо) грот- гафельный,  самопошив из ткани для тентов торговых лотков, хрен знает как называется, купили по случаю... Шверт и руль- из строительной фанеры, соответственно обточенной и обработанной лаком, такелаж, разумеется, тоже самодельный. Заводское: стаксель от "Ветра"- куплен "с рук", по гуманной цене (видимо, "цельнотянутый"), дооборудован (удачно) самодельным полубалансирным гиком, уишбон от "Ветра", куплен в "Тритоне", удлинен до нужного размера "на коленке", движок " Ветерок-8М" - почти даром, подарок от "олигарха" местного розлива (типа, "уже не круто..."), но заплатили за ХОРОШИЙ капремонт в "Русских моторах". Без документов, (и хрен получишь, и так спасибо за подарок...)...Теперь думаем, с какой фальшивкой в ГИМС идти... Хоть бы был скан паспорта и печатей.. Благо, программа "Штампы и печати" все еще рулит...

Я, вообще-то, не в "центре вселенной" живу....  Но тоже недалеко- в Питере.... Ежели адреса в Питере интересуют...

Может тебе в сторону "Жигулей" посмотреть? Не в смысле приобретения, а в смысле способа крепления мачты.
http://www.pnevmo-sib.ru/images/gallery/1/2.jpg

Гигиена - враг туризма!

У нас это сделано, уже несколько лет ходим в режиме или "сплав-парус" или "парус". Один кат- "Басег-6", другой- самодельный, с заказными баллонами, тоже 6-ка. Смотри мои фотки за разные года http://foto.mail.ru/mail/falix58/
Пропущено Онежское озеро-2008(паруса), но там скучновато было. Если есть вопросы, спрашивай falix58СОБАКАmail.ru.

UralShooter, спасибо огромное за такой дельный и теплый ответ. И вообще, всем откликнувшимся. От себя и от Ясена. Чем больше читаем про все это, тем страшнее браться за дело.

Ничего страшного действительно нет . Надо только понимать что :
Четырёхместный парусный катамаран совсем не то же что четырёхместный гребной . Сравните ваш катамаран с вот этим :http://www.sibcat.su/products/catamarans/7/ . Впечатляет ? Особенно разница в весе . И не говорите что вам для несложных походов . Парус как основной движитель предполагает обязательность наличия
некоторых деталей и конструктивных решений .  Так что либо урезайте пассажировместимость до 2 чел - да и то придётся фактически строить новый катамаран - либо делайте его гребным со вспомогательным парусным вооружением - только для курса от фордевинда до галфинда .

Не все бумеранги возвращаются . Некоторые выбирают свободу .

По-моему этот диспут здесь уже был, господа.  Как бы там ни было - парус  - классная штука. А степень углубления в вопрос у человека определиться сама собой по ходу дела.  Я бы попробывал сначала что - нибудь простенькое. А уж потом (если понравиться) - то тогда уж

=== Т.е. возможность ходить под парусами на всех курсах увеличивает вес катамарана более чем в два раза . За счёт изощрённой конструкции и грамотного изготовления можно снизить вес - килов так на 10 ===

Это немного не так. По сути, "возможность ходить на всех курсах" дают катамарану шверцы или шверт, а их "дополнительный" вес в общем-то невелик, килограммов 5. Вот и вся "цена вопроса" между лавирующим катамараном и катамараном только для полных курсов.
Дело в другом. "Чисто парусные" катамараны весьма "нагружены" парусами. На том же Ветре штатная площадь парусины 10кв.м, с возможностью постановки спинакера. Понятно, что такая парусность испытывает и передает на конструкцию весьма серьезные ветровые нагрузки, которые требуют эту самую конструкцию усиливать, что ведет к ее утяжелению.
Если же ограничить площадь парусности примерно 5кв.метрами, судно будет вполне нормально бегать под любыми курсами к ветру, при этом будет тяжелее сплавного катамарана ровно на вес мачты с гиком и парусом, шверцев и руля. Пример - катамаран Бриз-микро, который при 4метрах длины и 6кв.м парусины весит 42кг.
Понятно, что такой катамаран не будет подходить для гонок и состязаний со специализированными парусными судами, но со своей основной задачей: доставкой экипажа из пункта А в пункт Б с минимальными трудозатратами и скоростью быстрее чем на веслах,  справится вполне успешно.
Поэтому полагаю, что вес парусно-сплавного катамарана при разумно-достаточном подходе к оснащению его парусами можно "вписать" в 45-50кг, без особых конструкторских ухищрений, при весе исходного сплавного катамарана 30+ кг.
Кстати, если интересно, попробую в воскресенье взвесить комплект парусного вооружения для моей лодки, под парус 6кв.м.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

Edited by UralShooter on 31/10/09 06:29 AM.

=== Вы невнимательно читали мой пост ===

Я всегда внимательно читаю, особенно то, на что пишу ответы.
Судя по всему, нам с Вами для дальнейшего конструктивного общения надо договориться о "точке отсчета" и "системе координат".
Поэтому:

=== Я писал именно о ЧЕТЫРЁХМЕСТНОМ катамаране на заявленной базе и о том что задача нерешаема - либо двухместный катамаран с приемлимыми парусными качествами , либо четырёхместный со вспомогательным вооружением ===

Позвольте осведомиться, каким критериям, в Вашем понимании, должен соответствовать катамаран с "приемлемыми парусными качествами", в чем конкретно выражается эта самая приемлемость?
А также чем принципиально "вспомогательное" вооружение отличается от какого-то "более другого" и какого именно?

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

Спасибо!
Давайте разбираться дальше.
Сначала с чисто "конструкционными" вопросами.

В ответ на:

---

by Урукхай:
приемлимыми являются парусные качества позволяющие при ветре в диапазоне от 4-5 м/сек до расчётного максимального идти в лавировку ... Вспомогательное парусное вооружение отличается от лавировочного тем, что оно рассчитанно на максимальную эффективность именно на полных курсах

---

Очевидно, что для хода в лавировку судно должно, во-первых, нести парус, эффективно работающий на острых курсах, т.е. т.н. "косое" вооружение: бермудский грот, либо вариации на его тему - гафельный или шпринтовый грот, или грот типа Стриж (Со стакселем на простейшем парусном вооружении туристского судна вряд ли стОит заморачиваться. При желании - пусть он останется "резервом мощности").
С точки зрения весовых характеристик такой парус ничем не отличается от "вспомогательного", "прямого" парусного вооружения - там и там мачта, у бермудского гик, у латинского рея. У латинского мачта чуть покороче и соответственно легче, зато рея у латинского длиннее бермудского гика, так что "то на то" и выходит. Тем более, что там особо и экономить нечего - у меня для паруса 6кв.м общий вес мачты и двойного гика-уишбона вместе с чехлом 8 кг.
Необходимость раскреплять мачту присутствует при том и другом варианте вооружения в равной мере.

Во-вторых, для хода в лавировку судно должно иметь гидродинамические поверхности, препятствующие дрейфу под ветер. Проще говоря, в случае парусного катамарана, это центральный шверт или боковые шверцы.
У меня боковые шверцы сделаны из 12-мм фанеры, подводная часть профилирована. Каждый шверц весит 1,5кг, шверцевая балка с узлами крепления и поворота шверцев - 2кг, итого 5кг.

В-третьих, судно должно иметь конструктивную прочность, обеспечивающую безопасность эксплуатации в планируемых ветро-волновых условиях, и соответствующую площади собственной парусности.
Данный параметр, заметим, от типа парусного вооружения, будь оно "полноценно-лавировочное" или "вспомогательно-прямое" также не зависит.

Это, как в свое время говаривали на лекциях по политдисциплинам,  "необходимые и достаточные" условия )))

Т.е. "цена вопроса" в разнице между лавировочным и вспомогательным вооружением - это по сути шверцевая балка со шверцами, что составляет 5 кг.

Теперь разберемся с "необходимой достаточностью" парусного вооружения, чтобы оно создавало тягу, достаточную для перемещения с приемлемой скоростью, или как Вы пишете:

В ответ на:

---

by Урукхай:
идти в лавировку со скоростью продвижения по генеральному курсу ненамного ниже чем при гребле . И соответственно на полных курсах обгонять гребной катамаран  

---

Как я уже писАл выше, ориентироваться на гоночные парусные суда не стОит - они (типа того же "Ветра) "заточены" для достижения максимально возможных скоростей, при этом хождение на них в средний ветер и крепче уже весьма экстремально, требует активного откренивания, в том числе с использованием трапеций, и грамотной, если не сказать ювелирной работы капитана на грота-шкоте и руле. Нам все эти экстримы, типа глиссирования и хождения на подветренном баллоне при вывешенном наветренном абсолютно ни к чему.
Брать за "точку отсчета" парусные суда, рассчитанные на многодневное плавание в открытом море тоже не стОит - там значительно "более другие" ветро-волновые условия, соответственно требования к расчетной прочности конструкции,  и топикстартер на это не претендует.
Поэтому давайте будем ориентироваться на нормативы тяговооруженности, применимые для крейсерских яхт класса "дневной крейсер", поскольку, очевидно, конструкторы рассчитывают их для  достаточно комфортного и безопасного хождения под парусами в качестве основного движителя, при этом с достаточной скоростью и без излишнего напряжения экипажа в течение светового дня.
Расчетную среднюю скорость на переходе для малых крейсерских парусных яхт длиной по ватерлинии 4 -5 метров обычно считают равной 6-7км/ч.
Думаю, на гребном катамаране по тихой воде и при отсутствии ветра это близко к максимуму, который смогут обеспечить четверо гребцов, другой вопрос - насколько продолжительное время они смогут поддерживать такую скорость))).
Открываем "15 проектов судов для любительской постройки" Д.А. Курбатова, смотрим.
Сразу договоримся, что вес одного члена экипажа в одежде и с минимальным снаряжением считаем 100кг.
1. Проект "Палтус" (беззастенчиво слизана с английского прототипа Drescomb Logger).  Проектный вес оснащенной лодки 380кг, пассажировместимость 6 чел, итого расчетное водоизмещение 980кг. Площадь парусности 12,26кв.м.
Расчетная тяговооруженность 12,5кв.м на тонну водоизмещения.
2. Проект "Каравелла". Водоизмещение 850кг, площадь парусности 11,7кв.м.
Расчетная тяговооруженность 13,8кв.м на тонну водоизмещения. При этом в описании проекта отмечено, что яхта уверенно лавирует и под одним гротом, без стакселя. Площадь грота 7,8кв.м, соответственно в таком варианте расчетная тяговооруженность составляет 9,2кв.м на тонну водоизмещения.
3. Проект мини-яхты "Дюгонь". Полное водоизмещение 1,5 тонны, площадь парусности 13,05кв.м.
Расчетная тяговооруженность 8,7кв.м на тонну водоизмещения.

4. И наконец, "до кучи", данные катамарана Жигули http://www.kulikboat.ru/index.php?action=topics&page_id=1197&menu_id=1243
Человека, который его проектировал, наверное, профаном не назвать - мало кто может небрежно заметить, что на катамаране собственной конструкции успешно ходил по Индийскому океану ))).
Кат заявлен как уверенно лавирующий (см. описание), шверцы присутствуют.
Замечу - это "шестерка"(!!!), а не "четверка", по поводу которой мы тут теоретизируем.
При этом вес катамарана - 80кг, полезная(рабочая) нагрузка - 600кг (экипаж 6 человек), площадь парусности 7кв.м.
Тяговооруженность - 10,3кв.м на тонну водоизмещения.

5. Еще момент. Парусина от Тритона для байдарок, от 2кв.м до  3,5кв.м (с аутригерами). Вооружение вполне себе лавировочное. Байда от 30кг, плюс 10-15кг "парусного довеска",  плюс 2 человека экипажа.
Получается от 8,7 до 15кв.м на тонну.

Таким образом, как видно из приведенных выше примеров, для крейсерского плавания, в том числе и эффективного хода в лавировку, профессиональные яхтенные конструкторы самых разных идеологий считают вполне достаточной вооруженность парусами от 9 до 14 квадратных метров на тонну водоизмещения.

(для сравнения, у "чисто гоночных" судов: "Ветер"(с нагрузкой 2чел) - 35,7кв.м на тонну, "Финн" - 40,8, "Летучий Голландец" - 57, "Торнадо" - 63,4, так и до виндсерфистов докатимся, а оно нам надо?)

Примем среднее значение для "крейсеров" - пусть будет 12кв.м на тонну.

Теперь вернемся "к нашим баранам". Четырехместный катамаран. Собственный вес 50кг, вес экипажа 4 * 100 = 400кг, итого 450. "От щедрот" и для ровного счета добросим еще 50кг ))). Итого получается полтонны.
А для перемещения по воде судна водоизмещением полтонны с приемлемой скоростью исходя из нормативов для крейсерских парусных яхт требуется 6 "квадратов" парусины. (а если исходить из нижнего предела для "крейсеров" - то и 4,5кв.м хватит, особенно для начинающих).

Теперь собственный опыт: парус площадью 6кв.м. создает и передает на конструкцию сплавного катамарана нагрузки, вполне сопоставимые с теми, на которые уже изначально рассчитан катамаран при прохождении порога.
Таким образом, при установке парусного вооружения данной площади, дополнительного усиления самой конструкции катамарана не требуется и его вес увеличивается ровно и только на вес устанавливаемого парусного вооружения с аксессуарами.

А теперь конкретные цифры: вес моего, уже проверенного неоднократными ходовыми испытаниями, комплекта для дооборудования парусом 6кв.м лодок Турист-3 и  Фрегат-290 (в случае катамарана "по железу" никаких принципиальных различий нет).
Мачта+гик - 8кг, узел крепления поворотной мачты (степс) с "нижними" жесткими трубчатыми вантами - 3кг, шверцы+шверцевая балка - 5кг, рулевой узел с пером руля - 2кг. Парус не взвешивал, но пусть будет, вместе с фалами, стаксель-шкотом и блоками, с запасом, где-то 3кг. Итого общий вес комплекта 21кг.
Да, забыл! В отличие от сплавного, парусный катамаран необходимо доукомплектовать "палубой", или "трамплином". Площадь палубы - примерно 1,8 * 4 = 7,2 кв.м, плотность "тряпки" примерно 500гр/кв.м, итого еще плюс 3 - 4кг. Итого, по максимуму, плюс 25кг к собственному весу сплавного катамарана (хотя вполне реально немного "половить блох" в каждом узле и в результате вписаться в 20кг, а то и меньше).

В результате сплавной катамаран-"четверка" с "изначальным" паспортным весом 30+кг, дооборудованный парусным вооружением для полноценного хождения под парусом любыми курсами к ветру  в озерно-речном туристическо-крейсерском режиме Средней полосы России  (2-я парусная кс), будет иметь вес примерно 55кг.

Dixi, Sapienti sat
-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

Edited by UralShooter on 02/11/09 07:01 AM.

Цифирки тоже вещь лукавая. Есть там проблемка аэродинамического качества паруса и лодки в целом.

Андрей Дубовский

Всем добрый вечер.
Имеющие опыт хождения под парусом, не отрицайте сразу.
Всю сознательную жизнь занимаюсь парусом в его классических и менее традиционных формах (кайты). Есть яхта, на надувную моторную лодку Орион 25 поставил парусное вооружение от Тритона. Но хочу поставить подвесной парус Катайненена. Плюсы: простота установки, не загромождает кокпит. Судя по описаниям в печати его ставили даже на дюралевую Казанку и получили хорошие результаты. А почему бы не поставить его на катамаран. Установить транец - нет проблем. Все вооружение за кормой. Можно даже грести одновременно с работающим парусом. Лавировочные качества отличные из-за поворота шверта- руля.
Подумайте: может это то, что нужно. Уйдите от стереотипов. Если кто-то имел опыт общения с подвесным парусом - поделитесь.
А вообще-то имею свой интерес в этой теме. Может у кого-то есть чертежи для изготовления подвесного паруса. Или ссылочку на них киньте. Искал в инете, везде одни и теже несколько фоток из "Катеров и Яхт". Конечно и так к лету соберу, но по чертежам проще.
Р.S. Я не Анонимный, я пароль забыл ))

=== Может у кого-то есть чертежи для изготовления подвесного паруса. Или ссылочку на них киньте. Искал в инете, везде одни и теже несколько фоток из "Катеров и Яхт".  ===

Аналогично, искал, но безрезультатно. Кстати, парус Катайнена где-то за что-то поругивали. ИМХО, вещь не для высоких парусных достижений, но как движитель - вполне себе. Огромный плюс: кокпит лодки остается свободным. Для лодок, особенно небольших, это весьма актуально, а на катамаране особого смысла не имеет. В том числе и потому, что установка транца на катамаран - это отдельная задача.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий

***Собака собака, а кошка кошка. Если хотите и кошку и собаку в одном лице – получится ни то ни другое. ***
Гепард - кошка, с некоторыми особенностями собаки

А этот спор заходил сотни раз на профильных форумах. Вряд ли что новое выплывет, если пройти сто первый круг.

Андрей Дубовский