Доброго времени суток всем!
Предлагаю совместно обсудить наиболее оптимальные конструкции палаток, какими они должны быть в идеале, безотносительно к существующим на данный момент в продаже моделям. Ниже мои соображения по бескаркасным палаткам, на мой взгляд, незаслуженно забываемым в последнее время. Для удобства обсуждения структурирую свои мысли на четыре основные части:
1) Общие соображения,
2) Экскурс в историю,
3) Идеальный конечный результат и его параметры,
4) Наиболее близкие к идеалу конструкции. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
_ 1) Бескаркасные палатки, на мой взгляд, - близкое к идеалу решение для походов в местностях со слабым/средним ветром и относительно мягкой почвой, допускающей вбивание колышков, т.е., прежде всего, для лесной зоны. При походах в лесной зоне автоматически снимается вопрос несущих стоек и колышков, что крайне благотворно сказывается на общем весе палатки. В последнее время начинают завоёвывать популярность треккинговые палки, уже являющиеся готовым решением проблемы стоек для безлесных местностей, но пока это скорее экзотика.
Бескаркасные палатки в большинстве своём можно подразделить на две основные категории - незабвенный "домик" и "шатер", пользующийся заслуженной популярностью у любителей лыжных походов, а также различные их гибриды. Экзотические варианты типа "уголка" (см., например, здесь ) или "мачтовой" конструкции большой популярности в народе не завоевали, вероятно, ввиду сложности и неэргономичности конструкции. Если с "шатрами" всё более-менее ясно, и различаются они, в основном, количеством углов, конструкцией входа, а также наличием дна и дырки в крыше под трубу печки, то "домики" имеют гораздо больше вариаций, иногда довольно сильно различающихся внешне.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
_ 2) Конструкция палатки - "домик", также часто называемая "бараком", наверно, наиболее старая и распространённая среди туристов СССР. Самые ранние упоминания в литературе о ней я отношу к изданию "Снаряжение туриста" (В. Семеновский, Москва - Ленинград, Государственное издательство, 1929). Классический брезентовый "барак" больших или меньших размеров повсеместно распространён геологами, туристами и охотниками с 50-х годов XX века, многократно воспет маститыми и не очень бардами, взят на вооружение российской армией и стал символом слова "палатка" вообще. Он характеризуется высокими бортами, наличием дна, практически полным отсутствием выноса ската крыши, а также передних и задних козырьков. Вход зачастую не имеет противомоскитной сетки и закрывается хитрой шнуровкой, которую нынешнее молодое поколение туристов почему-то в упор не желает признавать . Как правило, имеет одно окошко в задней стенке, практического функционала не несущего. Высота 2-3 местного варианта в районе конька допускает возможность сесть и даже привстать на колени. Большинство палаток этого типа изготовлено из тяжёлого брезента и его аналогов, хотя изредка попадаются и более современные материалы.
Имеет некоторые достоинства:
1. очень прочная,
2. не боится искр и даже кратковременного контакта с пламенем/горячими предметами,
3. дышит, практически не давая конденсата,
4. будучи плотно зашнурована, практически не продувается.
5. имеет достаточно большой и удобный внутренний объём, в основном, за счёт высоких бортов и вертикальных стенок.
Заметим, что преимущества 1-4 относятся, собственно, к материалу и лишь 5 - собственно к конструкции палатки.
Кроме этих достоинств, имеет существенные недостатки:
1. Непропитанный брезент, не будучи натянут "как струна", течёт.
2. Даже хорошо натянутый, он может начать течь при прикосновении.
3. Вес брезента - просто неприличный по сегодняшним меркам. А в намокшем состоянии - просто туши свет! И сохнет он весьма долго по сравнению с синтетическими тканями.
4. Высокие борта создают большое сопротивление ветру и снижают устойчивость палатки. При малейшем перекосе/недотяге на них образуются складки.
5. Вертикальные борта, передняя и задняя стенки в отсутствие карнизов и козырьков дают свободно стекать воде по ним, что зачастую приводит к намоканию вещей, лежащих у стенок.
6. Т-образная форма входа весьма неудобна для установки молний и противомоскитных сеток.
7. Центральный кол затрудняет вход/выход из палатки.
8. Конструкция требует наличия множества далеко вынесенных оттяжек, за которые люди постоянно цепляются ногами. Как следствие, поставить палатки рядом становится проблематично (особенно это актуально на небольших полянках, плоских "пятачках", либо на фестивалях типа Грушинского ).
9. Классический "домик" выпускается исключительно в однослойном варианте.
Несмотря на то, что эти недостатки на сегодняшний взгляд кажутся "несовместимыми с жизнью", ещё 5-10 лет назад большая часть народа активно эксплуатировала такие палатки. Признаюсь, сам из их числа. Грамотная постановка, хороший полиэтиленовый тент и подстилка обеспечивают вполне приличное существование, убирая большую часть недостатков. Единственное - вес! 4-6 килограмм за 2-3 спальных места - это много. Этот главный недостаток, вкупе с остальными (относящимися как к материалу, так и к конструкции), обрекли такие палатки на медленное (ибо они весьма прочны и долговечны), но неотвратимое вымирание. Единственная область, где с некоторыми натяжками старый "барак" (правда, уже не брезентовый, а капроновый) продолжает существовать - это лыжный туризм. Это объясняется тем, что для лыжников комары и дождь - бедствия неактуальные. Кстати, для лыжного туризма была разработана ещё одна конструкция - "барак" с подворачивающимися бортами. Эта палатка не имела дна. Вместо него подворачивались стенки и на середину клался полиэтилен, поверх стелились коврики. Это давало ряд преимуществ.
1. Уменьшался вес за счёт отсутствия материала дна.
2. Высота (а при некоторых конструкциях и площадь) строения могла регулироваться в широких пределах - от высокого "дворца" в безветренную тёплую погоду до низенькой "конурки" в лютую метель
3. Если печка начинает сильно дымить - можно в щёлочку высунуть голову и продышаться
4. Снять палатку можно, не вытряхивая народ из спальников. Иногда это здорово увеличивает скорость сворачивания лагеря .
Если не брать в расчёт самодельное снаряжение, то следующей серьёзной эволюцией "домика" была "полька" (см. здесь) - островерхая, как правило, жёлто-синяя палатка с неприличным количеством элементов алюминиевого каркаса. Материал палатки особо не изменился - всё тот же тонкий брезент, только красиво окрашенный. Однако, это уже была "совсем другая история".
1. Палатка стала двухслойной. У кого хоть раз тёк брезентовый "домик" - тот поймёт, почему это ставится во главу угла.
2. Появился просторный тамбур для обуви и вещей.
3. Появилась полукруглая форма торца, т.е. палатка перешла в разряд гибридов "шатра" с "домиком".
4. Борта уменьшились до 10-15 см. и скрылись под тентом.
5. Появилась противомоскитная сетка на молниях.
6. В некоторых моделях - непромокаемое дно.
7. Вес (в расчёте на спальное место) остался практически неизменным. А если не брать с собой дюралевый каркас, то стал меньше!
Понятно, что, несмотря на то, что буржуи позиционировали эту палатку как автомобильную (общий вес 3-4 местного комплекта мог превышать 10 кг), она стала "голубой мечтой" многих советских туристов. Но самое главное, что здесь уже наметились весьма продуктивные тенденции, которые в дальнейшем получили своё развитие.
1. Снижение высоты борта и, как следствие, увеличение угла наклона крыши, дало возможность существенно повысить ветро-влагоустойчивость палатки.
2. Двухслойность решила проблему продувания и падающего конденсата.
3. Исчезли многочисленные длинные оттяжки - тент, в основном, крепился прямо к земле
4. Появился передний тамбур
Эти принципы во многом не потеряли актуальности до сих пор.
В качестве примеров неплохой реализации "домиковой" конструкции у современных производителей можно привести палатки "BestCamp Minilite 1" (фирма "High Peak"), "StarLite Tent - Ultralight Solo" (фирма "Wenzel"), "Двина" и "Селенга" (фирма "Снаряжение").
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
_ 3) Сформулируем идеальный конечный результат, к которому нужно, по возможности, стремиться. Для начала рассмотрим функции, которые выполняет палатка. Это будет защита от:
1. Осадков - дождя, снега (града? )
2. Ветра
3. Насекомых
4. Холода
5. Солнца
6. Любопытства зверей и людей
Наиболее важным из этого списка мне представляются пункты 1-3. Пункт 6, как правило, обеспечивается автоматически, если тент палатки достаточно прикрывает её. Пункт 5 в условиях лесной зоны (см. выше об областях применения бескаркасной палатки) не актуален.
Пункт 4, конечно же, имеет большое значение, но мне кажется, что в данном случае это не естественное свойство для палатки. Поясню. Защита от холода предполагает хорошую герметичность помещения и наличие утеплённых стен, пола и потолка. Каждый компонент здесь важен и в отсутствие любого из них достичь хорошей теплоизоляции невозможно. Для такой конструкции как палатка герметичность и утепление поверхностей - вещь принципиально недостижимая при разумном весе. С другой стороны, эти функции легко может взять на себя спальный мешок. Таким образом, пункт 4 не входит в обязательные требования к идеалу.
Пункт 3 может иметь различную важность в зависимости от времени года и района путешествий. В летнее время в районах с большим количеством насекомых (в основном, северные территории, тайга, болотистые местности) его приоритет бесспорен. Однако, осенью, зимой и весной этой проблемы не существует. Летом в районе средней полосы комары, конечно, имеются в наличии, но их количество, как правило, не причиняет больших неудобств бодрствующему человеку. А на время сна защиту может обеспечить "накомарник", прикреплённый к капюшону спальника. Таким образом, если насекомые отсутствуют или имеются в небольшом количестве, этот пункт тоже можно выбросить из обязательных требований, закрепив его за спальным мешком.
Пункты 1 и 2, на мой взгляд, являются главными и какому-либо пересмотру не подлежат. Обращу Ваше внимание, что для их выполнения вполне достаточно однослойной палатки (тента). Таким образом, на мой взгляд, главным вопросом становится создание максимально лёгкой и компактной конструкции тента, обеспечивающего защиту от осадков и ветра.
Есть несколько путей снижения веса:
1. Применение более лёгких тканей. Ну, тут и так всё ясно - бери материал, находи оптимальный баланс между влагоустойчивостью, прочностью и весом - да шей.
2. Увеличение размеров палатки. Тоже понятно. Объём растёт как куб линейных размеров, вес - как квадрат (пропорционален площади поверхности). Следовательно, весовая "стоимость" единицы объёма линейно падает с увеличением размеров. Очевидно, что большие общегрупповые палатки более выгодны, чем маленькие. Индивидуалисты, увы нам... ((
3. Изменение формы тента. Тут всё интереснее. Теоретически, оптимальной формой является полусфера. Она имеет наилучшее соотношение полезный объём (полезная площадь дна)/вес. Иногда можно несколько "сплющить" её, для уменьшения веса при сохранении площади дна. Однако, при этом ухудшится обитаемость палатки, что зачастую является слишком высокой ценой за сэкономленные граммы. Тут нужно оговориться, что высота палатки больше человеческого роста никому не нужна, поэтому для очень больших палаток с радиусом дна больше человеческого роста это "сплющивание" является естественным и свободным от вышеописанного недостатка. Правда, настолько большие палатки в туристическом обиходе встречаются крайне редко, поэтому приведённые рассуждения носят скорее теоретический характер.
Продолжим спуск с небес на грешную землю. Форма полусферы и даже близкие приближения к ней принципиально недостижимы для бескаркасных палаток, увы . Но это не помешает нам стремиться к ней в рамках базисных конструкций "домиков" и "шатров".
Оптимальная форма тента определяется закладываемым уровнем комфорта, водонепроницаемостью ткани и количеством спальных мест в палатке. Как правило, любители комфорта (особенно, не ограниченные в весе) предпочитают палатки максимальной высоты, в идеале - чтобы входить туда, не нагибаясь . Увеличение высоты палатки отрицательно сказывается на её весе и ветроустойчивости. При этом наихудшие результаты показывают палатки с высоким вертикальным бортом. Снижение же высоты палатки ухудшает её обитаемость. Кроме того, низкие палатки с малым углом наклона тента к горизонтали имеют тенденцию течь. Вероятность их протекания гораздо выше, чем у палаток с острым углом наклона тента к земле - ведь вода с тента стекать не торопится. Так что, приходится увеличивать водостойкость тента, хорошо его натягивать и ни в коем случае не касаться выступающими частями тела .
Форма дна палатки должна быть максимально близка к кругу. При этом мы имеем максимальную площадь при минимальном периметре и лучшую ветроустойчивость. Лучшим приближением будет круглый (многогранный) шатёр. Очевидно, что чем больше граней, тем ближе форма дна к кругу, и это хорошо. Но за увеличение их числа придётся платить пропорциональным увеличением числа оттяжек, а следственно - усложнением процедуры постановки палатки. Шатер, как правило, имеет в качестве основного несущего элемента центральный кол. (Варианты с креплением верха за натянутую между деревьями верёвку сильно сужают выбор мест для стоянки). Центральный кол может ухудшает обитаемость палатки, что особенно ярко проявляется в небольших шатрах. Пожалуй, это самый главный (и, возможно, единственный, недостаток шатровой конструкции).
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
_ 4) Теперь, имея перед глазами светлый образ идеала, перейдём к рассмотрению реальных конструкций. Я буду их классифицировать по количеству спальных мест. (Примем, что среднее спальное место имеет вид прямоугольника, размерами 200смх60см. Для минималистов - равнобедренной трапеции с высотой 200см и основаниями 50 и 30 см.)
1. Одноместный вариант. Очевидно, в данном случае альтернативы двухскатному "домику" нет. Реализация "шатра" невозможна, поскольку кол бы пришлось ставить на спальное место. ИМХО, имеет смысл сделать два тамбура (апсиды) (входной и для вещей) на торцах палатки. При этом не стоит делать их слишком большими в погоне за местом для размещения вещей (иначе палатка ещё больше вытянется в длину). Лучше увеличить ширину палатки (тогда форма дна будет ближе к квадрату). В тамбурах должно быть место для обуви, котелков, посуды и консервов, ИМХО. Если стоит задача абсолютной минимизации веса, можно уменьшить высоту и ширину палатки от входа к ногам.
2. Двухместный вариант. Тут уже есть две альтернативы. Можно строить "домик", придерживаясь принципов, изложенных для одноместной палатки, а можно отдать предпочтение "шатру". Правда, при этом кол будет разделять спящих, подобно мечу Тристана и воспользоваться возможностью спарки спальников будет невозможно. Поэтому, если вы идёте в прохладную погоду, или совместно с горячей боевой подругой - дважды подумайте, выбирая этот вариант. В случае же раздельного спанья кол больших неудобств не причиняет, даже наоборот, способствует созданию демаркационной линии . Оптимальная форма дна внутренней палатки - круг (многогранник) со срезанным сегментом, ИМХО. Этот сегмент будет играть роль единственного тамбура.
3. Три места. Тут всё несколько сложнее. Суммарный размер спальных мест будет 3x60смx200см=180смx200см, казалось бы, почти квадрат - оптимум для "шатра". Но опять стоит проблема кола и центрального спального места. На мой взгляд, тут более перспективной будет конструкция - "домик" с двумя тамбурами-апсидами со сторон 180см.
4. Четыре места. Размер спального места - 4x60смx200см=240смx200см. "Шатёр" начинает проявлять все свои преимущества. Если Вы не собираетесь спать вчетвером в сшитых спальниках, то это - Ваш вариант. Вполне допускает две "спарки". Тамбуры - в ногах и головах срезается по сегменту внутренней палатки. Кстати, в экстремале в них могут разместиться ещё 2 человека без особых проблем.
5. Пять-семь мест. Спальные места 5x60смx200см=300смx200см ("домик"), либо (240смx260см шатёр). (если одного человека разместить поперёк, в головах или ногах). При втором варианте на спальные места добавляется около 0,25 м2. Шесть и более мест составляют уже то количество, при котором может быть много вариантов раскладки и перечислять их здесь не вижу большого смысла. Неудобства от центрального кола постепенно сходят на нет.
6. Более 7 мест. "Шатёр" уверенно обходит "домик" по всем параметрам. При радиусе порядка 2,2 м. (площадь - 15м2 - более 12-14 мест без уплотнений) его периметр составляет около 14 м, что соответствует "домику" 260смx440см (около 11 м2 - 10-11 мест без уплотнений. При этом закрытых тамбуров нет). Это соответствует классической 10-гранной палатке "зима". (Правда, она - однослойная и имеет радиус 230см.)
Тогда, очевидно, палатки на одного-двух человек обречены иметь вытянутую форму, где длиной прямоугольника (высотой трапеции) дна будет длина спального места. Их удлинённость ещё более усугубляется тем, что тамбуры вынужденно делаются в головах и ногах, поскольку вылезать из такой палатки через борт технически неудобно. Т.е. налицо существенное отклонение от идеала. Этим, а также вышеупомянутым соотношением размер/вес определяется их большая удельная масса по сравнению с общегрупповыми вариантами. Далее, если увеличивать количество спальных мест, где-то в районе 3-4 местного варианта мы придём к квадратному сечению дна. Это уже ближе к кругу, чем прямоугольник. Найдена точка локального оптимума? Да, в определённом смысле это так. Однако, не будем останавливаться на достигнутом. Теперь людей можно положить перпендикулярно направлению конька и продолжить увеличение количества мест. Для приемлемого уровня комфорта здесь уже просто необходимо иметь два входа - с переднего и заднего торцов. Форма дно палатки опять начинает удаляться от идеала - окружности. Можно, конечно, попытаться и дальше сохранить квадрат в основании, производя сложные манипуляции со спальными местами, напоминающие раскладку пасьянса, но достаточно тяжело добиться от людей неукоснительного нахождения в предписанном квадрате. Да и проход по палатке осложняется. Наконец, где-то в районе вместимости порядка 8-9 человек происходит чудо. Палатка, не увеличиваясь в весе, приобретает форму шатра-многогранника! (число граней может быть различным, как правило - 8-12). Радиус её как раз и будет порядка 2 метров. Вес при этом не увеличивается, исчезает понятие тамбура как некоторого вынесенного объёма, но увеличивается полезный внутренний объём, так что теперь внутри хватает места и на вещи. Кроме того, остаётся одна единственная несущая стойка - центральный кол, что добавляет преимуществ такой конструкции. Дальше можно только увеличивать линейные размеры и за счёт этого улучшать соотношение полезная площадь/вес.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Исчерпав все возможные пути снижения веса за счёт облегчения материала и конструкции тента, можно начать выкидывать всё "ненужное". Т.е. принять на вооружение идеологию "ультралёгких" походов, которая в своём основании опирается на максимальное облегчение и правильный подбор снаряжения без ущерба безопасности похода. Тем элементом, от которого, в принципе, можно отказаться является внутренняя палатка. Сразу оговорюсь: в районах с обилием кровососущих насекомых и гнуса это - элемент, абсолютно необходимый и ни о каких облегчениях снаряжения за счёт отказа от него речи быть не может. Однако, осенью-весной зимой ситуация меняется - насекомых нет. Даже летом во многих районах средней полосы насекомых немного и вполне допустимо пользоваться вместо внутренней палатки герметичным спальным мешком с "накомарником". Если же внутренняя палатка используется "для тепла", то рациональнее взять более тёплый спальник, поскольку нагреть объём спального мешка и удержать тепло в нём гораздо легче, нежели продуваемую негерметичную палатку из тонкой ткани. Проблема падающего (капающего) сверху конденсата имеет своим источником недостаточную вентилируемость палатки и отчасти может быть решена приобретением спального мешка с водоотталкивающим внешним слоем.
Следующий кандидат на сокращение - дно палатки. Обычно внешний тент не имеет дна и, коли уж мы отказались от внутренней палатки, то придётся отказываться и от дна. Как правило, дно палатки несёт функцию защиты от влаги людей, спальников и вещей. Однако, встретить ситуацию, когда это необходимо, можно нечасто (если, конечно, не ходить по болотистым местностям). Обычно проблема состоит в недавно прошедшем дожде. Здесь могут помочь пенки-коврики с полиэтиленовым покрытием - они вполне могут защитить от влаги спальный мешок. Для вещей можно использовать водонепроницаемые полиэтиленовые мусорные пакеты. На мой взгляд, свою функцию - защиту от отсыревания вещей дно всё равно выполняет достаточно посредственно, поскольку, как правило, оно является самой холодной частью палатки и конденсирует на себе значительную часть влаги от дыхания, готовки, сушки вещей и т.д. Поэтому, если Вы сторонник лёгкого веса и не собираетесь ставить палатку в лужи, то для Вас дно - элемент необязательный.
Тент однослойной палатки на 1-2 человек "шатрового" или "домико-барачного" типа будет иметь площадь 6-9 м2, что при удельном весе ткани 50-75 г/м2 составит
от 300г до 700г. Вес в 350г/место для индивидуально-парного снаряжения можно считать отличным, ИМХО.
Насколько я понимаю, это заготовка статьи.
Я тоже собирался написать статью на тему бескаркасок, но руки пока не дошли.
Работа проделана весьма серьезная.
Однако, стоит копать глубже. К твоему материалу у меня много замечаний и дополнений, даже при беглом прочтении.
Не думаю, что это стоит обсуждать в форуме. Флейма будет немеряно.
Готов помочь тебе ее доработать статью, или написать ее совместно.
Давай спишемся по мылу.
Не совсем понятно назначение статьи – исторический экскурс? Если так – несколько замечаний:
+++При походах в лесной зоне автоматически снимается вопрос несущих стоек и колышков, что крайне благотворно сказывается на общем весе палатки. +++
Гм… каждый раз вырубать стойки и колышки – очень неблагодарное занятие.
+++ с 50-х годов XX века, многократно воспет маститыми и не очень бардами, взят на вооружение российской армией и стал символом слова "палатка" вообще. Он характеризуется высокими бортами, наличием дна, практически полным отсутствием выноса ската крыши, а также передних и задних козырьков. Вход зачастую не имеет противомоскитной сетки и закрывается хитрой шнуровкой, которую нынешнее молодое поколение туристов почему-то в упор не желает признавать . Как правило, имеет одно окошко в задней стенке, практического функционала не несущего. +++
Как было в 50-е – не помню, только родился, но в конце 60-х – начале 70-х на туристских палатках уже были и козырьки и вынос ската крыши, правда, очень маленький. Окно в задней стенке служило для вентиляции. И через него можно было глянуть наружу, не расстёгивая палатки.
+++Понятно, что, несмотря на то, что буржуи позиционировали эту палатку как автомобильную (общий вес 3-4 местного комплекта мог превышать 10 кг), она стала "голубой мечтой" многих советских туристов. +++
Из-за своего колоссального веса и немалой стоимости совсем немногие о ней мечтали. Применялась исключительно в «пляж-манежных» выходах.
+++ Обращу Ваше внимание, что для их выполнения вполне достаточно однослойной палатки (тента). Таким образом, на мой взгляд, главным вопросом становится создание максимально лёгкой и компактной конструкции тента, обеспечивающего защиту от осадков и ветра. +++
Я бы не стал смешивать понятия. Палатка – это палатка, а тент – это тент. Два разных по назначению и конструкции элемента снаряжения. Хождение без палатки с одним тентом – да, возможно. Но применялось крайне редко.
+++Одноместный вариант. Очевидно, в данном случае альтернативы двухскатному "домику" нет. +++
Есть, и даже выпускалась нашей промышленностью. Называлась «Робинзонка». Много лет мною успешно эксплуатировалась. Это односкатный домик, т.е. обычная палатка, разрезанная вдоль. Боковая стенка была прямой от самой крыши и отстёгивалась с боков и пола. Это был вход. Далее, растянув эту стенку как продолжение крыши, получали полог. Перед ним разводилась «нодья» – великолепный вариант таёжной ночёвки для 1-2 человек.
Интересная статья, много позновательного из истории палаток но...я вот не очень понимаю в чем смысл предлогаемого обсуждения...как снизить вес или выяснить оптимальный размер палатки так это уже пройденые этапы. Что-то сродни универсальному (для конкретного человека) рюкзаку;-) Будут новые материалы будет и вес легче, что толку мусолить тему? Можно конечно развить дискуссию о легких и сверхлегких палатках но тут все банально - придется пожертвовать каркасом, дном и еще бог занет чем и все потому что другого пути нет- выбор материала ограничен прогрессом в этой области.
> ВВГ: Однако, стоит копать глубже. К твоему материалу у меня много замечаний и дополнений, даже при беглом прочтении. Не думаю, что это стоит обсуждать в форуме. Флейма будет немеряно.
Готов помочь тебе ее доработать статью, или написать ее совместно.
Давай спишемся по мылу. Хорошо.
> Skoi:Такое ощущение, что это мысли из 86 года. А попроще нельзя выражаться или сформулировать мысль? Для самовыражения ЖЖ существует. Последние выводы меня просто убили, ржал пипец как. Был бы очень признателен, если бы кто-нибудь подкинул эти мысли мне хотя бы в 96-м. Насчёт "попроще" - кому непонятно - читайте ещё раз. Я ж не виноват, что для кого-то это слишком сложно. Кстати, а что такое "ЖЖ"? В остальном - no comments. Кто хочет - давайте обсуждать и делать лучше, а пустопорожнее критикантство мне не интересно.
> Алекс: Гм… каждый раз вырубать стойки и колышки – очень неблагодарное занятие. Ну, во-первых, не обязательно их вырубать - можно и сухие найти. Во-вторых я зачастую использовал растущие деревья - очень удобно.
> Алекс: Как было в 50-е – не помню, только родился, но в конце 60-х – начале 70-х на туристских палатках уже были и козырьки и вынос ската крыши, правда, очень маленький. Окно в задней стенке служило для вентиляции. И через него можно было глянуть наружу, не расстёгивая палатки. На некоторых были (около 5 см, что явно недостаточно). А на некоторых (я с такой лет 7 ходил) совсем не было. родители покупали её где-то в 70-м. Окошко... Да уж слишком неудобно оно - не видно через него нифига. а брезент и так хорошо дышит.
> Алекс: Из-за своего колоссального веса и немалой стоимости совсем немногие о ней мечтали. Применялась исключительно в «пляж-манежных» выходах. Ну, это, вероятно, во вмногом вопрос окружения. Но среди моих знакомых и людей с которыми я общался дела обстояли именно так. А ходили с ней отнюдь не только на пляж. Как я уже писал, она имела сопоставимый вес с классической брезентухой аналогичных размеров. А родной алюминиевый каркас использовали не всегда.
> Алекс: Есть, и даже выпускалась нашей промышленностью. Называлась «Робинзонка». Я не знал о таком варианте. Но, если я Вас правильно понял, то при застёгнутой стене она проигрывала классическому "домику" - слишком большая боковая вертикальная плоскость. А при открытой как полог стене - это уже не палатка, а самый настоящий тент получается. В любом случае, спасибо за информацию.
> Satellit: Интересная статья, много позновательного из истории палаток но...я вот не очень понимаю в чем смысл предлогаемого обсуждения... До статьи этому материалу ещё очень далеко. А смысл в том, что это пока были только мои мысли - а вдруг кто-то уже давно придумал что-то более практичное и интересное. Мне, например, было бы интересно об этом узнать.
Были и козырьки нормальные, и окошко размером со стандартную форточку, удобное для обзора и вентиляции.
И- не брезент. а вполне пристойный ,довольно легкий. яркий и прочный перкаль.
Но не в етом дело.
)))))))
Винни-Пуха вспомнил слова
Ты говорил тут целый час. а не сказал, ни то, ни- се.
))))))))))))))))
Непонятно, чем смысл труда сего?
Вот эти мысли, по оптимизации конструкции, формы, материалов, они назревали все в 70е года,
и были реализованы в 80е.
У нас- самодельщиками-
на Западе- фирмами.
Я сам в те года ходил с такими палатками- ассиметричный ангар 8мест вес 3,5 примерно
полубочка 8мест на мощных 16 мм дугах. вес 4,5
шатер 4мест вес 1800
полубочка 3мест вес 1800-2000
на центральной дуге 1-2мест вес 900гр.
С последней изготовленой из двойного капрончика 35гр\м даже и на Эльбрус в сентябре ходил.
))))))
Тоесть, я хочу сказать, что вопросы все эти интересные , решались и были решены 20-25 лет тому назад.
По меньшей мере странно, если не смешно, в 2006г рассказывать о недостатках брезентовых палаток.
Идея пол убрать. по крайней мере, что касается гор, негодная.
Поэтому никто так и не делает.
))))))))))))
Изначальный текст сильно смахивает на "обзор автомобилей со времён паровоза Черепановых".
Неактуально. Палаток щас как грязи, на любой вкус, цвет, вес, темперамент, и прочая...
И даже не в бабле дело, а в слишком широком выборе... )
P.S. И брезентухи не трогайте!!! Я в своей до сих пор сплю. Иногда. )
=Исчерпав все возможные пути снижения веса за счёт облегчения материала и конструкции тента...=
Не все. Есть еще мембранные ткани А самым простым и недорогим вариантом, при отсутствии комаров и сильной поземки, является обычный нейлоновый тент, допустим 3х3 м, весом 600-900 г. Две стойки из подручных материалов, 6-8 колышков, пять минут - и "домик" на 2-3 человек готов. Торцы от ветра можно закрыть рюкзаками и вещами.
> Форма дна палатки должна быть максимально близка к кругу.
Это если проекция на горизонтальную плоскость лежащего (?) обитателя палатки максимально близка к кругу. Например, если привык спать, свернувшись калачиком. А для двухместной палатки проекция лежащего тела должна представлять собой полукруг. Если не рассматривать вариант "калачик на калачике". Для многоместной палатки получается все гораздо сложнее. Вобщем, без теории палаткостроения не обойтись.
> xron: Непонятно, чем смысл труда сего?
Вот эти мысли, по оптимизации конструкции, формы, материалов, они назревали все в 70е года, и были реализованы в 80е. У нас- самодельщиками- на Западе- фирмами. Смысл в том, что я сейчас шью одну палатку и собираюсь попозже сшить другую. Вот и делюсь мыслями на этот счёт, спрашиваю советов. А по поводу того, что это всё уже было... Может быть, но ничего подобного я не видел, несмотря на то, что в походы меня таскали с пятилетнего возраста. По крайней мере, массовый турист о таких конструкциях то ли не знает, то ли не задумывается. (Сужу по людям, с которыми знаком и имеющими неплохой опыт). В интернете - тоже ничего похожего не нашёл. (Только каркасные палатки, "домики" и "шатры".) Если знаете, где оно есть - киньте мне ссылку, пожалуйста.
А что касается недостатков брезента - люди до сих пор с такими палатками ходят. Более того, брезентовые палатки есть в продаже (а значит их покупают?) Сам я, как уже писал, ходил с брезентом четыре-пять лет назад (просто денег на снарягу не было).
А что касается вопросов "для гор" - так я в начале поста писал, что позиционирую предлагаемые идеи для лесной зоны. В горах бескаркаски имеют слишком много критических недостатков, ИМХО. Да и мой горный опыт близок к нулю...
>С последней изготовленой из двойного капрончика 35гр\м даже и на Эльбрус в сентябре ходил.
Саш, а вот поподробнее про двойной капрончик. Я сам давно уже думаю (в отчаянии от отсутствия приличной тряпки в границах 70-100 г/м2, а не продублировать ли тоненькую тряпочку, да еще в перпендикулярном направлении (если основа и уток сильно разные) или вовсе под углом для пущей изотропности. Вопросы:
Ты простегивал слои? Или ограничился стропочками усиления (типа британского флага)?
Между слоями лед не образовывался? - вот это меня сильно тормозит.
Сереж. для какой цели?
Для какой цели палатка?
Моя была- маленькая, 190*105*105, причем пару раз попадал в ней в штормовой ветер.Деревья падали...(( ))
Парашютный капрон, с грузовых (800м\кв) парашютов при всей воздушности вовсе не непрочная ткань. Слои сшиты были только по реальным швам, где детали соединялись.
В таких свирепых морозах, чтоб- лед между слоями ((((( я- не был.
Вообще этот вариант- двойной тонкий капрон- ИМХО, очень хорошо на внутреннюю ,для 4х сезонной палатки.
Я не понял твоей мысли об отсутьствии ткани 70-100 г\метр.Это. может, у вас ее нету. а- в Москве-Питере-, насколько понимаю. есть всегда.
Помоему, тафетта pu как раз в этих пределах, и из нее шьют.
Мне очень силиконка понравилась, существенно прочней и немного легче. Провда. подороже. я брал ок 200р
против 120 тафетты pu
Ты если поконкретней задашь вопрос, я,может быть, поконкретней смогу ответить?
Вы, мне кажется, слишком расширительно тему задали, поэтому такая реакция.
Оптимальной конфигурации для всех и любых условий нет.
Вы просто можете выбрать то, что Вам подходит, и- просто Вам симпатично.
Шатер. двухскатку. полубочку, каркасную.
Каркасную расчитать и сшить нелегко.
имхо. проще купить.
Сложные криволинейные детали имеют свойство несовпадать (((((
и даже, когда совпадают, в готовой вещи- неравномерно растягиваться.
Палатку на стойках сшить легче.
для лесной зоны можно не мудрить и сшить просторный, с крыльями до земли, домик.
При современных тканях он будет очень легким.
Если есть желание увеличить обитаемость и внутренний обьем, можно добавить оттяжки между крыльями и коньком, по паре на каждый торец. Такой "горбатый" домик получается.
Можно и шатром. но сечение шатра- треугольник, при приличной площади внутренний обьем -скромный.
Полубочка по обитаемости превосходит вышгеупомянутые модели, но у ней тот минус, что удобные и надежные дуги самому сделать непросто.
Если купить Истон дуги, три дужки на полубочку обойдутся Вам в 4,5тыс. рублей.
Ясно, что за 4,5 можно купить палатку и не париться.
Тоесть. вот для Вашей творческой фантазии огромный простор.
И еще нужна хорошая швея.
В моей жизни. если я шью палатку сам, это сопровождается депрессией.)))))))))))))))))))
И нудное же занятие...
Пардон, Саша - как всегда, когда долго о чем-то думаешь, подсознательно кажется, что и другому все без слов понятно ) Речь про зимнюю палатку. Без тента. Соответственно непромокашки не катят, надо что-то дышащее, но держащее ветер. Вот с этим напряг. У меня есть кондовый вариант - лавсановый фильтр 150г/м2, хочется полегче.
Но на интересующие меня вопросы ты уже ответил - слои не простегивал, а образуется ли между ними лед - узнать не представляется возможным ввиду отсутствия такового )
>Если купить Истон дуги, три дужки на полубочку обойдутся Вам в 4,5тыс. рублей.
Малость преувеличиваешь. Один истоновский комплект "Сделай сам" - 8шт * 50см*8.5мм дуг + резинка + 2 наконечника продается примерно за 800р, стало быть 3 таких - около 2.5тыр. А 4м дуга - это ОЧЕНЬ большая полубочка, например, в моем Диогене4, который на четверых - натуральный дворец, дуги по 3.6м. На такую полубочку, возможно, надо бы дуги потолще, стало быть, подороже, но не в два же раза.
> Мне очень силиконка понравилась, существенно прочней и немного легче. Провда. подороже. я брал ок 200р
против 120 тафетты pu
Где брал? В Ниоле с силиконовым покрытием нет тряпок, больше 3000 в.ст. тоже нет и не бывает.
Мне нужно на дно не менее 6000 и на тент 3000 с силиконовым покрытием. Где взять, вопрос?
Где Истон за 800? Я- куплю.
В Питере я искал и мне находили ок.1400. 3,5 м дуга.
Лед, я полагаю, не будет образовываться. )
Но тонкая парашютка для зимы не годится даже двойная.
На Королевской фабрике под Москвой есть разный парашют. На сайте у них ассортимент приличный .Попробуй там. 515-82-47 Надежда Владимировна.
Будешь звонить поинтересуйся и тонким 56307кр 35г метр, это будет мой магар
))))))))))))))))
Еще вопрос интересный, какую хочешь шить? сколько мест?
Ведь возможен очень простой и эффектный вариант- авизент.
Тонкий авизент. прочный как шкура дьявола, красный, как кошачий язык.
))))))
из него делать только крышу, торцы (если они предусмотрены) " подкрылья " и тп - парашют.
Проиграешь, может быть, полкило весу, выиграешь в душевном покое.
Когда задует конкретно, будешь как Наф-Наф
Если я не ошибаюсь в имени ))) которому не страшен никакой на свете зверь.
Полкило за душевный покой- не так уж и много
))))
Антон, большая просьба, когда по результатам дискуссии в форуме и, возможно, общения с ВВГ, статья изменится, "оформится", выложите ее пожалуйста в этой ветке (или еще на каком ресурсе, а ссылку на статью в этой ветке).
Приезжай в гости ). Я, правда, не знаю, сколько комплектов там есть, а сам хочу еще парочку прикупить. Узнаю уже на следующей неделе. Это из хоббитовских запасов, насколько я понял - они свернули производство и распродают материалы. Может быть, стоит прямо на хоббит обратиться.
>На Королевской фабрике под Москвой есть разный парашют
А ты что, прямо на Передовой текстильщице покупал в розницу?
>Еще вопрос интересный, какую хочешь шить? сколько мест?
Вот в прошлом году я сшил трехместную полусферку (описанным диаметром 220), сейчас хочу испечь двухместную, сколько можно легкую - видимо будет дикий гибрид домика, полубочки, лисьей норы и геллеровской "торпеды" )
>Ведь возможен очень простой и эффектный вариант- авизент.
Тонкий авизент. прочный как шкура дьявола, красный, как кошачий язык.
Да ты поэт-гиперболист ). Тонкий авизент, да еще без пропитки - это надо ВВГ трясти (а если ты его видел, то сообразишь, что трясти его - дело не шуточное). Да я уже почти смирился с камуфляжным )) цветом фильтра 56208. Авось не потеряю палатку в снегу. Прочности, я думаю, в ём за глаза.
а зачем именно без пропитки. что за комплексы ?
))))))))))
Хорошая вентилируемость торцов и подобных мест с лихвой перекроет "недышимость" тента. Капрончик парашютный дышит очень хорошо. ))))
Авизент у нас время от времени появляется, да и в Москве, ИМХО. не редкость.
На фабрике я не брал. договаривался за пару рулонов, но- потом сорвалось.
По моим причинам.
> Спасутоп: Это если проекция на горизонтальную плоскость лежащего (?) обитателя палатки максимально близка к кругу.
Я же писал, что это касается палаток на 2 и более спальных мест. Там дно - круг, который описан вокруг прямоугольника - спальных мест. Для 2-х местного варианта сегменты по бокам - тамбур(ы).
> xron:Вы, мне кажется, слишком расширительно тему задали, поэтому такая реакция.
Оптимальной конфигурации для всех и любых условий нет.
Согласен, наверное следовало бы озаглавить тему примерно как "Бескаркасные палатки для походов по лесной зоне", однако я думал, что может быть кому-то будет интересно обсудить и иные варианты. Однако, что меня удивляет: есть куча комментариев вроде "да это мысли 80-х годов", но практически нет предложений. Что, с 80-х годов никто ничего лучшего не придумал? Хоть бы коротко, тезисно что-нибудь накидали...
> AndreyCH: Антон, большая просьба, когда по результатам дискуссии в форуме и, возможно, общения с ВВГ, статья изменится, "оформится", выложите ее пожалуйста в этой ветке (или еще на каком ресурсе, а ссылку на статью в этой ветке).
Хорошо, хотя, как я уже писал, это не статья а просто мысли. Статью - ВВГ пишет. Сам жду. Так что, все вопросы к нему.
> zero: А самым простым и недорогим вариантом, при отсутствии комаров и сильной поземки, является обычный нейлоновый тент, допустим 3х3 м, весом 600-900 г. Две стойки из подручных материалов, 6-8 колышков, пять минут - и "домик" на 2-3 человек готов. Торцы от ветра можно закрыть рюкзаками и вещами.
Об этом я уже думал. Однако, всё-таки тент с открытыми торцами и палатка (пусть и "безоднная") - несколько разные вещи. Например, в палатке не будет вечерней и утренней росы.
Для несложных пходов в зоне леса можно сделать просто домик.
Крылья- до земли- полная защита от дождя,и- никаких почти мешающих оттяжек.
Сзади-апсида, впереди- тамбур.
тент и пол из нейлон тафетта PU
борта и торцы- парашют. отлично дышащий. В бортах 4 вент тубуса возле пола. Небольших.
на входе- три молнии. он открывается ВЕСЬ, что удобно.
Мне нравятся пропорции палатки MSR Trekker , близки к идеалу. Зайдите на сайт MSR и посмотрите. Открывающаяся боковая стенка ИМХО,это лишнее для самоделки.
А вот пропорции можно взять за основу. При необходимости увеличив.
Идея палатки без полу.ИМХО. совсем лишена смысла.
экономия веса ничтожная, потеря качества палатки как походного дома для любой погоды- огромная.
Вот так примерно.
Из современных материалов палатка будет очень легкая.
Для несложных походов в зоне леса можно сделать просто домик.
Крылья- до земли- полная защита от дождя,и- никаких почти мешающих оттяжек.
Сзади-апсида, впереди- тамбур.
тент и пол из нейлон тафетта PU
борта и торцы- парашют. отлично дышащий. В бортах 4 вент тубуса возле пола. Небольших.В торцовых стенках. или. если будут. апсиде и тамбуре. тоже внетиляционные клапана.
на входе- три молнии. он открывается ВЕСЬ, что удобно.
Мне нравятся пропорции палатки MSR Trekker , близки к идеалу. Зайдите на сайт MSR и посмотрите. Открывающаяся боковая стенка ИМХО,это лишнее для самоделки.
А вот пропорции можно взять за основу. При необходимости увеличив.
Идея палатки без полу.ИМХО. совсем лишена смысла.
экономия веса ничтожная, потеря качества палатки как походного дома для любой погоды- огромная.
Вот так примерно.
Из современных материалов палатка будет очень легкая.
> xron: Мне нравятся пропорции палатки MSR Trekker , близки к идеалу. Зайдите на сайт MSR и посмотрите. Открывающаяся боковая стенка ИМХО,это лишнее для самоделки.
А вот пропорции можно взять за основу. При необходимости увеличив.
Был я там. Подобные конструкции для меня - не новость. (Кстати, именно такую палатку я сейчас шью. ) В принципе, в первом посте она была описана. Однако, подобные пропорции приводят к вытянутой сигарообразной форме тента, которая при равном объёме/площади дна проигрывает шатру по весу. А при увеличении размеров (начиная от 4 мест), шатёр начинает всё убедительнее демонстрировать свои преимущества. Кроме того, для "домика" нужно 2 стойки, а для "шатра" - только одна.
> xron: Идея палатки без полу.ИМХО. совсем лишена смысла.
экономия веса ничтожная, потеря качества палатки как походного дома для любой погоды- огромная.
Экономия веса составляет (с учётом того, что дно зачастую изготавливается из более плотной и водостойкой ткани) от 15 до 25%. Это существенно, ИМХО. Кроме того, мне не совсем понятна необходимость дна при походах в лесной зоне (за исключением защиты от насекомых, как я уже писал). У меня дно полностью закрывается ковриками. При этом, несмотря на то, что водостойкость дна составляет 6000 мм, если ставишься в дождь под ковриками всё равно сырость (хоть полиэтилен положи). Я думаю, что дело в том, что на дно постоянно конденсируется влага.
> xron: Из современных материалов палатка будет очень легкая.
Да я не спорю. Просто, можно сделать ещё легче, отталкиваясь уже не от материалов, а от конструкции.
Большое спасибо за советы. А "парашют" - он какой вес (г/м2) имеет? И есть ли в свободной продаже?
Парашютка от 35 до 120 и более грамм. метр. Бывает в туристских магазинах.
Или просто тонкий капрон рипстоп.
тафетта грамм 80 вес. при поле 5 м кв это ничтожный вес в 400 грамм. И никаких тебе муравьев, змей. мышей,
задувающей пыли летом и снега зимой., просто грязи. К тому же в палатке без пола будут вещи уползать наружу и тп.
ну дело вкуса конечно,только это. фактически. будет уже не палатка.
если нравится Вам шатер. шейте шатер стойка действительно одна, но она- длиннее.)
когда все это делается не из брезента. а из нормальных тканей , в любом случае все достаточно легкое.
Насчет длины какойто чрезвычайной домика я не понял.
У нас домик на 8 чел был 240*320 ))
> xron: Парашютка от 35 до 120 и более грамм. метр. Бывает в туристских магазинах. Насчет длины какойто чрезвычайной домика я не понял.
У нас домик на 8 чел был 240*320 ))
Спасибо за инфу по парашютке. Насчёт 240*320 на 8 чел. - это по 40 см (ширины) на человека получается? А вещи где? Снаружи? Или всё умещается в головах/ногах? Я расчитывал все размеры исходя из величины спального места 200смx60см (см. первый пост). При этом 2-хместный домик у меня получался примерно 320смx120см - превышение длины над шириной почти в 3 (!) раза. (Это с учётом полукруглых тамбуров для вещей спереди и сзади палатки.) Я подумал: вот если бы расположить эти тамбуры по бокам... Так и пришёл к идее шатра "малых форм". У меня получался радиус около 120 см. (Раньше ходил только с большим "Зима" на 10-12 чел. Про маленькие как-то не думалось).
P.S. От мышей дно не спасает - проверено на собственном горьком опыте. Эти заразы легко прогрызают стенки палатки. (А также рюкзаки и даже пробку на бутылке с подсолнечным маслом . )
60 см это просторно. -40 спортивный вариант.
В двухместном домике зачем огромные тамбуры?
Ну да в горах в основном рюкзак в палатке. в ногах. Что и удобно- спать хорошо, когда ноги выше.
еще полубочка у нас была 8м примерно. 220 на340
Тоесть. проблемы как таковой непропорционально длинной палатки не помню.
Шатер так шатер. был у меня шатер 4 мест.
недостаток конкретный- низкие придавленые стенки , неудобно.
Когда поднимаешь высоту стенок, вместе с оттяжками взрастает потребная площадь под палатку. В горах это нехорошо.
По мне полубочка- оптимальна по простоте и обитаемости.
внутренний обьем- отличный, площадь под установку- минимальная
соотношение веса и обьема палатки очень хорошее.
для полубочки нужны качяественные дуги без остаточной деформации. либо самодельные шарнирные,
очень прочные и удобные но непростые в изготовлении.
Короче сказать. идеальных вариантов нет, во всем есть свои плюсы и минусы.
Если вы забыли пароль, введите логин или E-Mail. Контрольная строка для смены пароля, а также ваши регистрационные данные, будут высланы вам по E-Mail.