Форум

Оно понятно - у басковских-то мешков каркаса в спине нет, только пенка и нефиг
ВВГ конечно может такие рюки правильно уложить при любой загрузке, а вот у меня лично получается нормально уложить только если рюк полон или почти полон...

Мет. каркас это конечно вес, зато позволяет не возится с укладкой.
Как вариант можно поставить фанерку во всю спинку рюка. И вроде, кто-то на нашем форуме подобрал более современный материал...
Я вообще подумываю о станке

Как бы там нибыло, но, например, меня 30 см толщины импортных 80 литровых мешков, после дебатов на форуме и прочтения статьи, изрядно пугают    

>масса тела выше точки опоры (тазобедренных суставов) 45 кг.

Вообще-то точка опоры - это ступни, ты же не сидя под рюкзаком идешь )

>Получилось, что при вышеприведенных условиях, человек должен наклониться вперед на угол 18.4 град, создавая при этом усилие 56.54Н (что похоже на реал. жизнь). Если же в рюкзак вставлен коврик, (расстояние между ЦТ увеличивается до 0.21м), чел вынужден наклониться на угол 19.3 град с усилием 59.14Н.
Таким образом вставление коврика вовнутрь рюкзака (увеличение расстояния между ЦТ на 1 см) приводит к увеличению усилия, развиваемого челом, на 2.6Н. Что эквивалентно усилиям по переноске стакана воды в опущенной руке... Тяжело, конечно, но стоит ли копья ломать?

Не вдаваясь в твои вычисления (вполне возможно, что абсолютно корректные для данной модели), замечу, что усилие по компенсации отклонения от вертикали - не эквивалентно весу рюкзака, оно не физиологично, а потому зачем оно лишнее? Кстати, попробуй проверить, на каком километре под рюкзаком тебя доканает стакан воды в опущенной руке  ))
Но, мне кажется, модель не совсем правильная, точнее, целевая функция не та. По-моему насчет 1см ~ 2кг народ сложными расчетами не заморачивался, а прикидывал обычный момент сил: к примеру при массе рюкзака 30 кг и толщине 30 см (расстоянии от спины до ЦТ рюка 15см) момент 30*15=450 (ну примерно, если не учитывать наклон и расстояние от спины до "оси", оценка, короче). Примерно такой же будет у 28кг и 16см 28*16=448. Вот и вся премудрость, как мне кажется. Можно поточнее посчитать с учетом массы и ЦТ человека и его наклона, но в любом случае надо оценивать НЕ новые угол наклона и усилие на удержание равновесия с увеличившимся расстоянием до ЦТ и _прежним_ весом. А оценивать какой должен быть _новый_ вес (на сколько меньше), чтобы при увеличившемся расстоянии до ЦТ угол наклона (и соответственно усилие на поддержание равновесия) остался прежним. По-моему, так.

>Если учесть, что неизменное "не физиологичное" усилие 56Н, а затем (при ув расстояния на 1см) оно увеличивается всего на 5%, то может это не оч страшно?
На 20 км по ровной местности это лишний километр. Что воссе не так уж плохо. И это при условии верности всего вышеизложенного.

>Если мой коврик имеет толщину 7мм, а современная смстема формирования спины - миллиметров 20, то может я не проигрываю, а наоборот?
А что это за система - 20 мм? И Ваш рюк - это 0 мм формирования спины + 0 мм подвесной ситемы? Завидую...
Рюки все почти одинаковы (нормальные рюки, конечно) по толщине со спины. А лишний коврик - это лишние 7 мм, даже если он тонкий. А если стандратная ижевка 11 мм?

И, конечно, непонятно желание аффтара тащить более кривой рюкзак, когда можно тащить более хороший...

Во во точно! я тоже - в середине похода груза меньше, половина на себе и Питончик складывается на спине .И ещё один плюс татонки -палаточку оставил, взял с собой водички, перекусик ,накидочку, очки да крем от загара ,всё ето в татонку положил на дно и в радиалочку .Попробывал прошлым летом на Алтае подобное проделоть с Питоном без клапана хорошо некто невидел ржал над собой весь день

vov

+++ Я бы вставил свое слово - мне кажется не совсем верно приравнивать центр тяжести и толщину рюкзака. Ведь ЦТ зависит в первую очередь от укладки и распределения веса, а не от толщины. Если вы кирпич к спине положите, а затем рулон коврика ЦТ может никуда не деться по сравнению с равномерно набитым.+++

Сравнение ведется при прочих равных условиях.. Иначе множество факторов, влияющих на результат, затруднят анализ..


Just a thought..

+++По-моему, это неправильно. Ноги не стоят вертикально. Опора - ступни и именно над ними должен оставаться общий ЦТ. +++
Все правильно.. просто ноги условно заменяются вертикально стоящими цилиндрами (?) с ЦТ над ними.. (см. Рис.1 "Фрагментов...")..

+++С которого кокоса начинается куча? , +++  Как известно, с четвертого.. Ибо что характерно для кучи - она состоит из примерно одинаковых объектов и обладает сыпучестью...

+++ в 30-ти килограммовом рюкзаке каждый лишний килограмм (3%) чувствуется, или ты с этим споришь? +++
Не спорю.. Но сколько раз я пытался убедить себя в том, что рюкзак стал легче на килограм, съеденный на ужим (завтрак, перекус)... Удавалось редко - голова знала, а спина не верила..

P.S. Собственно вышеприведенные размышления помогли по новому взглянуть на проблемку распределения груза при переноске  - все-таки 56Н на наклон - это пятая часть от общего переносимого груза.. Прилично...

Just a thought..

+++ Кошмар! Хорощо еще, что условно +++
Так не я же придумал схемки, следовательно не мне за них отдуваться..

+++ А ты наоборот попробуй - добавь кило (камень там красивый подбери или девушку симпатишную разгрузи) - тут спина быстро с головой согласится +++
Спина легко соглашается, что рюк стал тяжелее - ее и придупреждать не надо... Вот в обратную сторону - убедить ее проблематично..Другое дело, что если девушка качественная, то рюкзак (субъективно) становиться легче...

+++ Неужто собрался вокругголовные мешки сооружать? +++  
Хорошая шутка... Просто становится понятней ситуация, когда одеваешь малообъемный, но увесистый рюк на грудь (в противовес основному), а тяжелее почти не становится..


Just a thought..

2 Арт Согласен почти полностью.. За парой исключений..
1. Лет 15-20 назад шили рюкзаки ВООБЩЕ без системы формирования спины. Просто слой материала и ВСЕ.. У меня такой.. Конечно, в современный рюк пихать коврик кольцон смысла нет - рюк и так держит форму.. Просто раньше рюкзаки шились с рассчетом на коврик - без него просто мешок..
2. В чем Вы не правы (на мой взгляд) - в уменьшении объема при укладке коврика во внутрь за счет изменеия геометрии рюкзака. Например, прямоугольный в сечении рюкзак с размерами 20х40х100см имеет периметр сечения 120см и площадь сечения 8 кв. дм -  объем такого рюка - 80л. Если же сечение круглой формы (идеальный случай), то при длине окружности 120см, площадь дна составит 11.46кв.дм или объем  - 114.6л - почти в полтора раза больше.. Конечно реальное увеличение объема не будет столь значительно (и дно не даст рюку принять форму окружности - потянет стенки, и овал - это далеко не окружность). Да и нести такой рюк будет не так удобно.. Но, по крайней мере, можно отказатся от аксиомы - вставление коврика кольцом уменьшает объем рюкзака..

Just a thought..

+++ Коврик кроме изменения геометрии имеет еще одно нехорошее свойство - он являет собой весьма жесткую конструкцию (за что и боролись с немалым коэффициентом трения, т.е. упаковка становится менее плотная. +++

Может быть.. Но не замечал, ибо почти все вещи или в синтетических компрессионниках или вполиэтилене.. А внутрь кольца обычно укладывается полиэтиленовый мешок.. А ПЭ по ПЭ скользит нормально.. А когда объема не хватает (давно, кстати, со мной такого не было) значит воздуха внутри много.. Тогда можно и потрамбовать..

Just a thought..

он являет собой весьма жесткую конструкцию (за что и боролись с немалым коэффициентом трения, т.е. упаковка становится менее плотная. Скажем, в кубик 10*10*10 из кордуры упакуется больше =============================
это большой минус.
Хорошо почувствовать разницу можно. например. прыгая по крупной морене.
Тщательно плотно уложеный и туго затянутый рюкзак отличается от цилиндра из пены в который набросаны шмотки как небо от земли.
Коврик даже српавнительно плотно уложеный рюкзак не дает затянуть как следует.
В результате ЦТ неизбежно "гуляет" и нести такой рюкзак гораздо тяжелей.
Это больше гор касается, при ровной дороге разница не так заметна  

+++Например, прямоугольный в сечении рюкзак с размерами 20х40х100см имеет периметр сечения 120см и площадь сечения 8 кв. дм - объем такого рюка - 80л. Если же сечение круглой формы (идеальный случай), то при длине окружности 120см, площадь дна составит 11.46кв.дм или объем - 114.6л - почти в полтора раза больше.. Конечно реальное увеличение объема не будет столь значительно (и дно не даст рюку принять форму окружности - потянет стенки, и овал - это далеко не окружность).+++
Ну, это все просто проверяется на практике - укладывание рюка под завязку с пенкой и без нее, но + 11 литров. Выигрыш будет в случае без пенки, почему - уже написал kontr. Кроме того, ЦТ съезжает назад.
Ставить на спину что-то плотное - в принципе, выход, надо попробовать. Особенно, если эта динамовская пена почти ничего не весит и занимает малый объем.
Тут еще от личного здоровья много зависит. Знаю я людей, которые при весе рюка в 35 кг сложенную пенку к спине кладут! И ничего, идут. Я попробовал - встать не смог, когда влез в лежащий на земле рюк, хотя без особых проблем вставал с 40 кг. в своем.

Я так же как ты хожу. и рюкзак судя по описанию такой же (Я). Считаю что выигрыш 1.5 кг на весе рюка компенсирует необходимость более аккуратной укладки.

-Про вещи болтающиеся внутри пенки- научная фантастика.
-Про смещение центра тяжести- почему то оппоненты не считают толщину их системы, а она же есть!
-про потерянный обьем- 1. так возьми мешок побольше! 2-А их пенка обьем не занимает?
-Про то что такой мешок на один рост- фигня. Верхние оттяжки позволяют подогнать. Мой рост 165. Сейчас мне будут говорить что он качается у меня на спине- не замечал...
-Про прямоугольную или овальную форму- не видел я совсем уж прямоугольных мешков. а чуть круглее шуть квадратнее- не понять.

И последнее: 1. Дурной укладкой можно испортить любой рюкзак.
2. При условии нормальной укладки все эти дебаты сводятся к ОЧень маленькой разнице.

Ну, нафлудили!

Всем по порядку.

1. Любителям тотонки, у которых "ломаются" Питоны при неполной загрузке.

Ничем не могу помочь. Если человек не умеет укладывать рюкзак - у него всегда будет что-нибудь не так. И в Питоне, и в Тотонке, и в чем угодно.
Но вместо того, чтобы научиться укладывать рюк - брать вдвое более тяжелый, да еще с безобразной геометрией... флаг вам в руки.

2. Апологетам самодельных рюкзаков.
Естественно, нормально сшитый самодельный рюкзак, подогнанный под конкретного человека, будет для него лучше, чем усредненный покупной.
При условии, что самодельный сшит нормально. Т.е. с соблюдением всё тех же элементарных правил, изложенных в статье.
Собственно, она и писалась больше для самодельщиков.
Если же самодельщик дерет форму мешка с "Тотонки" - флаг ему в руки, дурака не жалко.

Перед производителем стоит проблема сшить рюкзак, который можно подогнать по росту на любого пользователя. У самодельщика такой проблемы нет, всё гонится на себя, любимого.
Так что сравнивать самодельные и промышленные рюкзаки, по меньшей мере, некорректно.
Но! Говоря о стоимости самодельного рюкзака надо не забыть учесть в стоимости и свою работу. А не только прямую стоимость материалов, как у нас любят. Сильно дешевле промышленного не получится.

3. Про систему формирования спины.
Откуда взялось убеждение, что система формирования спины должна быть толстой?
Все эти подушки и валики на промышленных рюкзаках сделаны только для того, чтобы покрыть толщину верхнего грузового узла лямок. Того самого, регулируемого.
Если лямки не регулируются по высоте (как в БЕРГе), то от этих приспособ можно (и нужно) отказаться (почему в БЕРГе не отказались - вопрос не ко мне).
И относится это не к системе формирования спины, а к подвеске.

От системы формирования спины нужно только одно: вертикальная и горизонтальная жесткость.
Толщина СФС  определяется жесткостью применяемого материала. Если ижевская пена справляется при толщине не менее 2 см, то простейшей фанере или листу пластика достаточно 3 мм.
И вес ненужной на маршруте фанеры (пластика) вполне оправдан.
Именно такая толщина спины и является на сегодня идеальной.

4. Про пену рулончиком.

Свернутая в рулон пена спину не формирует. Более того, она мешает формированию плоской спины, преобразуя ее в выпуклую.
Это впридачу к ухудшению расположения ЦТ и потерям объема при укладке.

Пока ни одного достойного внимания аргумента (кроме, разве что, того, что пенка не мнется) я не увидел.

Насчет же мнущейся пенки... ну не смешно. Потеря изоляционных свойств микроскопическая.
Но не нравится - есть украинский метод "надрезки". Изучите - вперед и с песнями.

5. Наконец самое серьезное.
Про расчеты Ярослава.
Расчеты верны.
Есть некоторые неточности в начальных цифрах. [Толщина коврика, сложенного в трубочку никак не 0,01 м, а 0,016 м (для справки толщина стандартного ижевского ковра не 7 мм и не 11, а 8)
Расстояние от ЦТ человека до ЦТ рюкзака ближе к 30, чем к 20 см.]
Но это непринципиально.

Принципиально неверен анализ этих расчетов. Сам подход.

Мы имеем угол наклона. Сам по себе угол неинформативен. 18 градусов, 19, цифры эти ничего не говорят.
Нам нужен четкий простой критерий сравнения.

Ты пересчитываешь этот угол в усилие, которое надо развить для поддержания этого угла. Эта величина вроде бы информативна.
Но! Какие мышцы берут на себя это усилие? Уж никак не основные опорные. Для одной мышцы 6 кг не нагрузка, а для другой и 200 грамм (те самые 2Н) - запредел. Особенно, если их напрягать цельный месяц.
Значит, чтобы эта цифра стала информативной надо лезть в дебри физиологии и разбираться, на какие мышцы ложится нагрузка, и справятся ли с ней именно эти мышцы и какой ценой. Причем, разбираться уже не в статике, а в динамике (для не физиков - в движении).
Как минимум, критерий непростой.

Все анализируется намного проще.
Есть система человек+рюкзак. Берем угол наклона (а значит и расположение ЦТ системы) за постоянную величину.

Рассматриваем два расположения ЦТ рюкзака, различающиеся на 1 см. Для каждого из них существует вес рюкзака, при котором ЦТ угол наклона равен заданному.
Разница этих весов и дает искомый весовой эквивалент.
Раз угол один и тот же, значит человек работает абсолютно одинаково. Критерий корректен и прост. И максимально информативен.

Чего проще? Вставил коврик толщиной сантиметр на спину - вынь килограмм груза, иначе угол наклона не сохранишь.

А оно Вам надо?

При ощутимом рюкзаке техника катания на лыжах с гор несколько иная, чем без него. Классической горнолыжной не пойдешь. Уж руки-то точно разгрузишь на максимум. Они и в классике вспомогательную роль играют. И амплитуда движений там невелика.
В беговых - да, амплитуда там конкретная, качающиеся лямки там хороши... Только сколько же надо здоровья иметь, чтобы хреначить беговой техникой с мешком...

А оно Вам надо?