Форум

===Проработал 207 страниц? Слушать, стучать, щупать, хрустеть и т.п. научился? Хотя бы где нижний уровень печени отличишь? Хорошо, но мало. Это только основы. ===
Не проработал. Не научился. Не отличу. Что такое панкреатит - вообще не знаю. Таких, как я, видимо, дальше ПВД и пускать нельзя, разве что в пределах действия сотовой связи.
===Опять аптечка. Уровень лишнего в аптечке определяется знаниями "аптекаря группы", врача в группе, и участниками. ===
Никакого врача в группе нет, обычно ВСЕ участники ничего в медицине не понимают.

Я к тому, что писать в стиле "вы все лохи в медицине, а я охрененный специалист" - не нужно, мы и так в этом не сомневаемся. Если можешь помочь хоть чуть-чуть исправить ситуацию - помоги. Посылать "для начала" прорабатывать 207 страниц ненадо - никто этого делать не будет.

=======Посылать "для начала" прорабатывать 207 страниц не надо - никто этого делать не будет

Ну вот об этом и речь. Значит нет особого желания чего-то изучать. ======

Я вот лично поставить диагноз  по ВБ человеку в походе я не возьмусь, хотя четыре года "грызла"  медицину на военно-медицинской кафедре  ( лекции военных врачей с бооольшим стажем , практические занятия в больницах ) .  Могу_ предполагать _ диагноз ( набор диагнозов) , но это  будет  на уровне гадания на кофейной гуще )) .  Не уверена ,  что прочтение 207 страниц ( я их разумеется , скачаю, спасибо большое, что выложили ) как-то изменит ситуацию  , а тем более для тех , кто вообще далек от медицины.
Неправильно поставленный диагноз и предпринятое следом  лечение  может ведь человеку навредить еще больше , не так ли ?

Более того, считаю, что в походе , людям, далеким от медицины,  нужно несколько иное . Что-то вроде шпаргалки  , памятки - на что обращать внимание при таких-то  и таких-то жалобах  и  перечень симптомов с которыми  нужна озаботиться срочной эвакуацией . _  Без диагнозов. _

Например , условно - чел жалуется на боли в животе /голове/спине/груди  . О чем его расспросить  в первую очередь .  Какие признаки , дополнительные жалобы  говорят о том, что у чела что-то серьезное . Чего ни в коем случае нельзя делать . Что безусловно можно делать ( те даже если предположение с диагнозом не верно, то вреда не будет )  Если боли не прошли -  (в течение какого времени ? )  или  появились новые симптомы  ( какие ? )  - срочно  выбираться к людям .

Если б кто из врачей написал бы такое - вот это было бы ДА !

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

==гибнут, в основном. в межсезонье. Почти все несчастные случаи в горном туризме, альпинизме связаны с резким ухудшением погоды. В спелеологии почти все смерти связаны с переохлаждением. ==
Откуда информация? Давно занимаюсь лыжным, пешим, горным туризмом и не припомню случая, чтобы в серьезном походе кто-то тупо замерз. Максимум - поверхностные обморожения 1 степени.
- Фишт. Замёрзло больше 40 человек в плановом походе. Выше пример в эти майские...
==А с уровнем знаний после курсов будут тащить человека неизвестно куда, ждать пока он помрёт, ничего толком не делая, потом - когда остановится сердце - реанимировать, если вовремя заметят. Результат понятен. ==
Еще раз повторяю:нет никаких знаний, абсолютно нет, даже курсов никто не кончал. Критику мы уже слышали; что предагаете? Брать в поход настоящего врача? - Дык не хотят они в шестерки ходить, желающих нет. Не ходить в походы?
- Самим организоваться. И вопросы задавать актуальные, а не типа этого: "укус гадюки." Дальше пошло обсуждение надо-ли отсасывать яд при укусах.

Вечный вопрос: Что делать? Читать книгу по семиотике?
- Для начала прочитать книгу по семиотике, можно эту или другую, Не так уж это и сложно,  чтоб понять практическое занятие. Хоть врачи и не хотят ходить в шестёрки, но я думаю в практических занятиях не откажут. Никто ж не просит их провести.

Я вам приведу примеры прямо из жизни, все с людьми , которых я знаю лично .

Женщина , увезена по скорой на операционный стол для аппендэктомии . И она в общем-то была сделана , коль уж разрезали . Врач сам в личной беседе ей потом признался , что показаний к операции на самом деле не было . По факту оказалось, что у нее почему-то , прямо вдруг , так болезненно стала протекать овуляция и такой приступ аппендицита у нее потом повторялся каждый месяц и эту проблему потом решал гинеколог и успешно решил .
-типичная ошибка, оперировали не сделав УЗИ
Мужчина ,мой муж, кстати) увезен в гнойную хирургия с раздувшейся с одной стороны шеей с диагнозом флегмона . На месте диагноз заменен на лимфаденит , решили "резать "
Писала отказ от операции под прессингом, что из-за моего поведения человек может погибнуть . Оказалось- паротит .Хорошо, что в отделении оказалась доктор , работавшая когда-то в педиатрии .
- Всё этим хирургам резать и резать)))
Уже приводила - женщину с сильными болями в спине осматривают терапевт и невропатолог и назначают лечение "от радикулита" , увезена в тот же день по скорой для удаления желчного пузыря . Оказалось , камни ж.п
- Они же терапевт и невропатолог. зачем им щупать живот?)) Надо соображать к кому идти))) Она б ещё в парикмахерскую пошла с этими болями и тошнотой!)))
Наш скиталец Тоша , которому врачи скорой назначали лечение "от гриппа" . Хорошо , что мама у него - медик и засомневалась . Поэтому остался жив . Панкреонекроз.
- Хорошо, что остался жив, многие помирают. У мужчин основная причина панкреонекроза - алкоголь. Нужна была профилактика. Куда мама раньше смотрела?
Собственно перечень у меня очень большой , чуть ли не у каждого знакомого мне человека , и у меня лично , такая ерунда происходила.
- Да я и сам его могу продолжить на пару страниц.
Как видите , все эти диагнозы ставил даже не один врач, а коллектив врачей ., т е свалить все на плохую подготовку конкретного человека не получится . А заболевания оказались совсем не близкими и лечить их нужно было по-разному.
- А почему коллектив врачей не может состоять из одних дураков? Ещё Окуджава заметил, что они любят собираться в стаи))
Если серьёзно, в свете всего этого, мне совершенно непонятны рекомендации чуть что - тащить человека в больницу. Может самим научиться лечить хоть 3 дня.

Меня научили , да . И я смогу понять , ухудшается ли состояние человека и назвать симптомы ВБ , с которыми сразу без разговоров, надо сваливать в цивилизацию .

Что делать остальным ?  
- Учиться. Если что-то непонятно - спрашивать, попросить показать.

Если по травмам и заболеваниям действительно внятной информации нет.
- Информации нет, но не так много заболеваний и травм от которых можно быстро умереть.
Из заболеваний: острый аппендицит, ущемлённая грыжа, прободная язва желудка, желудочное кровотечение, маточное кровотечение, горная болезнь (высокогорная пневмония,  отёк лёгких), переохлаждение, острый холецистит.
Из травм: черепно мозговые травмы с субдуральными гематомами, переломы рёбер осложнённые пневмотораксом или гемотораксом, окончатые переломы рёбер, травмы живота с разрывами внутренних органов, оскольчатый перелом тела бедра, множественные переломы осложнённые шоком, раны осложнённые флегмонами, нагноившиеся гематомы..
Я думаю, в основном перечисленное, остальное в походе сложно получить.

Ладно, нам вот Макс намекает, что кроме нас никому это не интересно. Наверное, так и есть.
--------------------------------------------------------------
Ну почему же?
Очень даже, интересно.

Игорь, вас совсем не трое, поскольку ты в этом вопросе не специалист...

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Игорь, по кардиологии?

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Вечный вопрос: Что делать? Читать книгу по семиотике?
+100500

Если по травмам и заболеваниям действительно внятной информации нет.
То по НС с летальным исходом, если не статистику, то четкие выводы давно специалистам известны....
и они действительно разные по видам и по категориям сложности
"Держи  карму   шире"   ®

Edited by NikRjazansky on 01/06/13 10:34 AM.

Что-то я сегодня ранним утром, переваливаясь с боку на бок на гринвичском меридиане и проклиная временной шифт, крепко задумался на эту тему.
Всё плохо выходит.

Системы подготовки врачей для таких экспедиций нет (неизбежно, хирург по определению ни черта не понимает в таблетках, а терапевт "посмотрел на гнойник и сник"). Декларированная в 90-х годах идея подготовки ВОПов с треском провалилась, потому что некому оказалось их готовить. Система непрерывного образования врачей де факто отсутствует (т.е. если врач сам хочет, он учится, если не хочет, пользует схемы времен своей молодости).

"Вахтующиеся" (словечко мне так слух резало!) и прочие зимовщики имеют факторы риска не совместимые с жизнью, на их здоровье реально всем насрать, начиная с работодателей (главное, чтобы до 55 лет кони не двинул на производстве, а там всем пофик). Медицина в основном является частью защиты работодателя (типа мы диспансеризацию провели по приказы, брак списали и "давай досвиданья".

Видел, кстати, "изоляты", в которых существует сухой закон. Т.е. не то, чтобы совсем не пьют, а просто взять не где. И ничего, работают. А кто явно напился - нахрен с пляжа. Есть желающие на твоё место. Об этом я и сказал - от руководства всё зависит...
Удивляло то, что везде, где работал, были роскошные (беплатные, ясен хрен!) спорткомплексы: тренажеры, бассейны, спортзалы... Но, так же ясно, что вечерами никто их местных нам компанию не составлял.

Интересно, кстати, как обстоят дела на американских станциях, наверняка ж знаете - с медициной и с бухлом. Серьезный вопрос, да...

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Системы подготовки врачей для таких экспедиций нет (неизбежно, хирург по определению ни черта не понимает в таблетках, а терапевт "посмотрел на гнойник и сник"). Декларированная в 90-х годах идея подготовки ВОПов с треском провалилась, потому что некому оказалось их готовить. Система непрерывного образования врачей де факто отсутствует (т.е. если врач сам хочет, он учится, если не хочет, пользует схемы времен своей молодости).
- На сайте РАЭ (Российская Антарктическая или "Алкогольная" Экспедиция) написано: "РАЭ не занимается подготовкой специалистов". Вся наша подготовка заняла 4 часа. За это время рассказали: как лечить зубы не показав бормашину, как хранить разные продукты, как следить за санитарным состоянием, из этого времени 2 часа заняло снятие ЭКГ с помощью "Полиспектра -8" и освоение программы пересылки данных. Из всего я понял, что картошку надо хранить при +4*, мясо при - (-18*), яица - хранятся при +4* и их надо переворачивать не реже 1 раза в неделю . Освоил программу передачи.  Как пломбировать зуб и чем, каюсь, не запомнил. Расшифровка ЭКГ - не объяснялась. Что даёт 20 минутное изучение интервалов R-R - не объяснялось. Напиши, если знаешь. Хорошо, что у нас начальник станции в прошлом служил начальником тыла танковой дивизии и сам ворочал яица и следил за температурой на складе и в морозилке, и у повара была 8 экспедиция, а то б ещё и оттуда проблемы поймали. Во всех мед. отчётах все пишут, что нужно проводить подготовку по кардиологии, стоматологии, травме, эндоскопии и лаборатории. Не проводится - нет денег. Это при том, что мед. отдел в Питере - 7 человек, а в экспедициях - от 10 до 20 врачей. Лично я последние 20 лет занимался лечением тяжёлых токсикозов беременных, обезболиванием родов и гинекологических операций, работая анестезиологом в роддоме и лечил и разрабатывал методы лечения психозов и абстиненций вызванных алкоголем и наркотиками, работая реаниматологом в 17 НКБ. Соответственно, остальное я знаю на уровне того, как меня учили в институте.  По-моему, научили неплохо, но это другая тема. Любое наше лечение консультировалось мед. отделом и Военно Медицинской Академией. Замечаний ни разу не было. Всегда ответ был: "С лечением согласны. Назначить лечащим врачом ФИО".

"Вахтующиеся" (словечко мне так слух резало!) и прочие зимовщики имеют факторы риска не совместимые с жизнью, на их здоровье реально всем насрать, начиная с работодателей (главное, чтобы до 55 лет кони не двинул на производстве, а там всем пофик). Медицина в основном является частью защиты работодателя (типа мы диспансеризацию провели по приказы, брак списали и "давай досвиданья".
-В Мирном средний возраст был при отправке 54,8 лет, при возвращении - 56. Все прошли мед. осмотр в "Макаровке" и признаны -  "годными". С какой стати я им буду ставить хр. заболевания, если этого не сделали профильные специалисты? Списать кого-то со станции невозможно. Теплоход приходит 1 раз в год, а аэродрома нет.

Видел, кстати, "изоляты", в которых существует сухой закон. Т.е. не то, чтобы совсем не пьют, а просто взять не где. И ничего, работают. А кто явно напился - нахрен с пляжа. Есть желающие на твоё место. Об этом я и сказал - от руководства всё зависит...
Удивляло то, что везде, где работал, были роскошные (беплатные, ясен хрен!) спорткомплексы: тренажеры, бассейны, спортзалы... Но, так же ясно, что вечерами никто их местных нам компанию не составлял.
- Такого пьянства как в 48-ую у нас не было. Я сам пью очень умеренно и против пьянства... Но в среднем исполнение служебных обязанностей занимает 4 часа в день. У меня - 10 минут, у механиков - 4-5 часов. Остальное время что делать? Все эти тренажёры осточертевают через 3 месяца вместе с фильмами и книгами. Ходить можно только от холодильника до гаража - 1 км. Дальше 100 м от дороги отходить нельзя - трещины в которых вообще не найдут. Бегать, как заведённый, 8 раз в день по этому маршруту у нас мог только начальник. Выйти на лёд в пингвинятник или на рыбалку можно, но погода зимой (середина апреля - конец октября) позволяла  только раз в 5-10 дней. Отсюда возникают всякие дурацкие мысли, а антистрессовое   действие спирта никто не отменял. Мы пили о,7 киловольта (напитки фирмы KWW) на троих после бани - раз в неделю и две банки пива на каждого. Отмечали юбилеи и большие праздники (23 февраля, 1 и 9 мая, 22 июня - середина зимовки, День танкиста, Новый Год) Выходило 3 раза за 2 месяца. На обычный ДР имениннику выдавался литр шила или киловольта. В целом выходило очень умеренно..У тех кто не пьёт совсем "крыша съезжает". Пример видел, но приводить не буду. Там и нормальный человек с пингвином разговаривал.http://video.mail.ru/bk/berdonosov/907/908.html  Местные жители - пингвины, тюлени и поморники,к нам в дома заходить остерегаются. Они за нами наблюдали на улице. Желающих поехать - очень мало, в основном это пенсионеры. Начальная зарплата - 800 т.р. за 20 месяцев. Мне заплатили повышенную - 900. Найди за такие деньги желающих быть отшельниками 16 месяцев.

Интересно, кстати, как обстоят дела на американских станциях, наверняка ж знаете - с медициной и с бухлом. Серьезный вопрос, да...
В Мак Мёрдо в сезон работает многопрофильный госпиталь. Там в сезон живёт 3000 человек. Зимует около 60 человек. Из них 3 врача - анестезиолог, хирург, стоматолог. Как на Амундсене-Скотте не знаю. У китайцев, примерно как у нас, но там большую роль играет идеологическая подготовка. Снимки они ходят делать к нам, иногда лечатся. Как готовят индусы не знаю, но зубы они ходят лечить на Новолазаревскую. У австралийцев всех собирают за 4 месяца до отправки. Во время подготовки платят 50% (2,5т австр. долларов). Сначала 1 мес изучают технику. У них все умеют водить снегоход, квадроцикл, ставить полевой лагерь. Затем врач (хирург) отбирает троих. Их кроме всего прочего 3 месяца учат оказывать первую помощь (все виды инъекций, включая катетеризацию центральных вен, оперировать (апендэктомия,  грыжесечение, ушивание прободной язвы, ПХО ран, действие основных препаратов) Врача учат терапии, анестезиологии, стоматологии неотложной помощи при ЛОР -болезнях, болезнях глаз и т.д..Занимает подготовка 4 месяца по 8 часов в день. В других странах в школах 2 года изучают "Первую мед. помощь" У нас тоже перед экспедицией учили 2 месяца до 1992 года... У австралийцев на все станциях стоят пивоварни. Пиво можно пить с 17 до 22 по местному времени бесплатно и без ограничения. Другие спиртные напитки можно купить в буфете по ценам Австралии. Но выход на работу в пьяном виде не приветствуется, а зарплата 5 т долларов. За работу там держатся, поэтому пьют очень умеренно. Китайцы и индусы пьют по праздникам и выходным, но умеренно. Там тоже дорожат работой и зарплатой. Первые наши экспедиции представляли советскую науку и люди в них считали, что делают большое дело и зарплата была больше (25-27рублей суточных в 70-ые - 80-ые годы + оклад + одежда и питание). А наша основная задача была - "флаг держать". Отсюда всё и вытекает...

Ссылку неправильно дал. Беседа здесь http://video.mail.ru/bk/berdonosov/907/909.html

 

Edited by BAS on 27/05/13 05:37 PM.