Форум

Интересненько! Но по моему пути "расселения" и технологии не очень связаны между собой. лично мне кажется, что идеи строить эти пресловутые пирамиды ваще "прилетали" или ещё как то внедрялись несчастным местным жителям. В противном случае их назначение было бы хоть сколько-нибудь понятно.

http://andrew.nadom78.ru/

Не совсем понял про ось. Первые колеса были намертво закреплены на оси. Почему они не могли вдруг вращаться когда такая разница в рычаге?
Первые колеса использовались для перемещения медленного больших тяжестей. Равномерность в этом случае не столь важна.
Быстрые колесницы появились позже, когда колесо стало свободно насаживаться на ось. Следующий этап.

Андрей Дубовский

"Игрушечные" колеса, если не ошибаюсь, известны в Европе с 5000 гг до нэ. Так что противоречий при гипотетическом переходе через Атлантику до 3500 в отношении знания колеса нет.

Сказочная протоцивилизация - северная часть Индийского океана. Район Сокотра - Лаккадивские о-ва - Мальдивские о-ва.
Время существования 5000-4000 (3500) до н.э.

Андрей Дубовский

Акт второй
это развитие "урбанистических" культур в Междуречье, Индии, Египте. Это не одно поколение, а ориентировочно 4000-3500 гг до нэ
Понятно, что на таких временных отрезках в разных условиях при все таки ограниченных контактах появляются местные цивилизации.

Самое фантастическое. Возможно, что в результате каких то социальных процессов образовалась особо упертая группа, которая пожелала найти потерянный рай. Я, честно говоря, не вижу никаких экономических и социальных потребностей этого. Но если это была теологическая "необходимость", то логика здесь малоприменима. А такие случаи религиозного "надо" в общем то известны.
В абсолютно случайное пересечение Атлантики группой способной повлиять на развитие цивилизации в Юж Америке как то слабо верится. Для этого целенаправленно нужно было уходить за солнцем и при некотором количестве попыток и должной упертости кому то статистически должно было повезти.
Это не факт, но это не невероятно.

По времени это должно было быть 4000-3500 гг до э. Где то ок 3500 гг в Междуречье появляется колесо, идея колеса в Америку не попала )))

Андрей Дубовский

> прибытие какой то группы, впоследствие ассимилировавшейся с местным населением более чем вероятно.
тихо-мирно уассимилировавшейся до такой степени что и следов не найти - вероятно, но тогда хейердалова теория немногого стоит. Вот если местное население очень быстро, в течении пары поколений, их всех перерезало - тогда возможно.

> Но прибытие группы/групп людей, повлиявших на появление цивилизации и ее развитие тоже весьма вероятно.
если бы они  на самом деле заметно повлияли на развитие цивилизации - как они могли при этом не наследить в генофонде?
Если даже это были бы монахи весьма строгого устава, завоевавшие территорию населенную особо страшными тетками, и то как-то не верится.

А расскажу ка я Сказку...

Возможно было так. Заканчивалось последнее оледенение, ледники таяли, уровень океана поднимался. Где то между Индией и Африкой под воду уходили довольно значительные острова. Со времен начала потепления 10-12 тыс лет до нэ до 5-6 тыс лет уровень воды поднялся метров на сто (есть разные цифры). Все это происходило в несколько приемов, вода постоит-постоит и резко (в геологическом смысле) поднимется.
На островах с одной стороны было достаточно комфортно и безопасно для человека. (Рай, живи себе - радуйся, можно вспомнить историю "Баунти"). С другой прибывающая вода заставила включить мозги и усовершенствовать средства мореплавания.
Возникла морская цивилизация, чьи корабли плавали достаточно далеко (на скалах между Красным морем и Нилом есть изображения додинастического периода сражений кораблей разных типов.
Если судить по последующим "кругам на воде", то у островной цивилизации, кроме условно-мореходных кораблей, можно предполагать появление (из особенностей) - пирамидальных сооружений (вполне вероятная версия - как морских ориентиров на плоских островах), кастовой иерархии, культа солнца.
Где то в районе 5 тыс лет до нэ состоялось последнее повышение уровня океана, метров на 10-15 (причем возможно он поднялся метров на 5 выше современного уровня). От островов остались фактически одни мелководные рифы.
Население несколькими волнами переселялось на материк. Долина Инда, Бахрейн - Междуречье, вероятно Египет и какие то группы дальше в Средиземное море.
Но это не орды кочевников, сметавших все на своем пути (до них еще тысячелетия), а относительно небольшие группы. Поэтому вероятно можно говорить о взаимном влиянии, а не полном вытеснении также не столь многочисленного местного населения.
Это был Акт первый Сказки о Потерянном рае.
Время действия 5000-4000 лет до н.э

Почему сказка? А потому что доказать нельзя, правда и опровергнуть тоже... )))
Если существуют какие то артефакты, то они под десятками метров коралловых рифов ))

Андрей Дубовский

То есть с островов люди пришли на материк, в те самые, знаменитые центры четырёх речных цивилизаций? Вряд ли (имхо). Скорее с островов Индийского океана дальше на восток они пошли, как пример - Австронезийские языки, и даже вроде соответствия нашли в языках малагасийцев (о. Мадагаскар) и жителей о. Пасхи.

Андрей,
а почему этот самый поток генов нужно предполагать или учитывать из Европы в Америку, а не наоборот?

Замечу в тему: помимо "Кон-Тики" в те годы в тех водах плавал и другой подобный плот - "Таити-Нуи" Бишопа, причем шел он в прямо противоположном направлении (согласно убеждениям капитана). Так что счет 1:1

*** помимо "Кон-Тики" в те годы в тех водах плавал и другой подобный плот - "Таити-Нуи" Бишопа, причем шел он в прямо противоположном направлении (согласно убеждениям капитана). Так что счет 1:1
__
Не совсем так ))))))
"«Таити-Нуи» плыл почти прямо на север» как будто Южная Америка была тем единственным местом, к которому он не желал двигаться с самого начала путешествия. "
До Америки при двух стартах он так и не доплыл. А вот из Америки в Полинезию новый плот доплыл, но Бишоп погиб, когда плот перевернулся на рифе.
http://parusa.narod.ru/bib/books/urban/neverput.htm#tanui

Андрей Дубовский

Идея   колеса  в  Америке   была  известна.  Есть  детские  игрушки с  колесами.   Но     колеса        для  дела   так  и  не  появилось.
Так   где  была  та  самая   сказочная  протоцивилизация  ?   И    время ее  существования ?     Можно  наложить   вашу  сказочную  карту  миграций    на     как  раз   геногеографическую  карту   -     хоть    игрековую,  хоть   митохондриальную. .

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

1.   Оценивается        митотип  и  тип Y   хромосомы.  Эти  типы  определяются  набором        так  называемых  диагностических  замен.  Далее  -   статанализ,    тут  есть  очень  много     вариантов   анализа.  
2.  Выборки.    Да,  на  сей  день  -  оценка  по  совремненым  образцам.   Работы  по  палео  начинаются  и  идут.   Для  образцов с  давностью  до  нескольких  тысяч  лет  сейчас       они  идут  вполне  успешно  и все  завсит  только  от  степени  сохранности   ДНК в  останках.  Например,    никак  не  удается    что-то  сделать с  ДНК Homo  Florensis   -  их   хоронили в   болотистой  кислой   почве  и вся  ДНК в  труху  развалилась.   По  современным  -    но  выборки  сейчас  уже  очень  большие,    по  Океании      более  2000  мужчин.      При  этом  естественно  идет  жесткий  отбор с  выбраковкой   ближайших  родственников  (в  итоге  один  образец   ДНК   характеризует  по Y  и мтДНК  не  одного  человека,  а  всю  его    семью)   и    не  коренного  населения.   Пример  из  нашей  практики  -    Холмогоры.  Когда  ехали  -  думали,  что  будет  много   коренного  населения  (то  есть  все  бабушки\дедушки  -  местные,  холмогорские).  Что    при  поколении в   25   лет  дает     около  1910  года  (ездили  в    конце   90-х,   брали     в  работу  лиц   в  возрасте  40-50  лет, с  рождением в  районе  50  года.    Папы  -  примерно 1900  года,   деды  - 1900.  То  есть  до    массовых  миграций     20  века).   Так  вот   такого  населения  оказалось    примерно 4-5%  от   тогдашнего    населения  Холмогор  соответствующего   возраста.  Вот  их  и  взяли ...
3.    Ответ  "да"  получен   -  образцы  Полинезиии,  Микронезии  и  Меланезии  родственны    азиатским  популяциям.  Сколь  нибудь  заметного  следа   Южная  Америка  не  оставила.  Единичные   вбросы  могли  быть   -  но  их   цивилизаторская  роль  минимальна.
Вот  представьте  себе     вброс   типичной  тургруппы       начала   21  века     откуда-то   с плато  Путорна    в  Южную  Америку  времен   майя.  Привело  бы   это  хотя  бы  к  появлению   колеса в  массой  практике    майя  ?  К  изменению     астрономической  картины  мира ?
Для   цивилизаторства   нужен  постоянный  обмен с  метрополией  -  и  то  не  факт,  что   оно  будет  успешным.  А  как  только  такой   контакт  исчезает   - исчезает  и  островок  новой    цивилизации.     Как    это  было с   викингами в  Винланде  ...
4.     Насчет  абсолютности.   Я  вчера  специально     глянул  книги    Хейердала.  Там  речь  идет  именно  о  ключевой  роли     америндов в  заселении    Полинезии.  А  не  о  следах.  

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

"""""""""Аналогично с потоком из Египта/Финикии в Америку. Переселения народов не было. Но прибытие группы/групп людей, повлиявших на появление цивилизации и ее развитие тоже весьма вероятно. """""""""""

Я не то, что бы оппонирую к оппонентам, а таковых пока двоих вижу, Андрея и Питера, а просто подумалось следующее: Если переселенцы из Европы-Африки добирались в Америку (Северную и Южную). то они могли повлиять на возникновение (изменение) цивилизации, потому, как условия для этого были и у переселенцев (финикийцы, египтяне, греки, римляне, викинги, испанцы, англичане), они мореходами-торговцами были знатными и у аборигенов, в Америке были условия для возникновения или изменения цивилизации, то есть народа много, территория большая, природных ресурсов много и разных есть. И пусть викингов, а возможно финикийцев-египтян-греков-римлян немногочисленных индейцы уничтожили, то испанцы-португальцы и англичане там закрепились и всё изменили.

Теперь об индейцах и Полинезии. Если индейцы совершали плавания, то зачем? Вот викингов изгоняли, так как условия суровые, ресурсы есть, но труднодоступны, а тут хулиганы объявились, вот и выгнали их. А индейцы зачем уплывали? У них и сейчас территории много. Мне не понятно. Можно сказать, что интересно стало, что там за горизонтом, но я думаю, что "интересно" - не серьёзно. Т.е. условий уплывать, как у европейцев у индейцев не было, а потому если и уплывали, то случайно, и ни о каком порыве нести цивилизацию на острова говорить нельзя. У полинезийцев же не было условий и для возникновения цивилизации, и для приёма цивилизаторов. Земли - мало, ресурсов - мало, самим хватает - в обрез.

Сумбурно может и непонятно сказал, ну виноват. И всё-таки Тур Хейердал и другие не напрасно плавали, пусть и не доказали ничего, вот мы спорим и думаем, и это хорошо.

В ответ на:

---

Но колеса для дела так и не появилось.

---

Есть мнение, что проблема была не с колесом, а с осью. Средства производства не позволяли сделать ее круглой для равномерного вращения.