Форум

>> Не совсем так. На _реальных_ картах качество печати (не говоря уж о качестве _содержания_ карты) редко бывает лучше 0.2мм, а скорее можно говорить о 0.5мм. Хотя конечно, бывает и много хуже, особенно с точки зрения содержания. Например, у меня в архиве есть случай, когда погрешность _топографической_ (генштабовской) карты на вполне обжитую территорию достигала 1 см. Цифра вполне надежная, проверялась неоднократно как путем GPS-измерений, так и методом полуинструментальной съемки ))).

Случаи бывают разные... Как они проверялись "путем GPS-измерений" мне неведомо, сам я на такое не нарывался, поэтому могу только посочувствовать... 8)    
И я не понимаю, что подразумевается под словом "реальная карта". Возникает подозрение, что сам я пользуюсь "нереальными".  

>> могу сказать, что горизонтальная погрешность 50м - например, при движении вдоль хребта по его склону в сторону перевала, или при поиске тропинки под снегом - это вполне реальная цифра. По моим представлениям (неужели я опять ошибаюсь?), для большинства туристов такое качество ориентирования - норма, причем без всякого GPS-а.

ничего не скажу про большинство туристов (это малость не по адресу...8)), но в приведенном примере я и компасу особого места не нахожу... 8)

>> Понятно, что использование GPS-ки в дополнение к традиционным приемам может только улучшить картину, однако обычно это улучшение настолько невелико, что не окупает связанные с этим "накладные расходы". Я имею в виду не деньги, а необходимость снятия и прошивки точек и т.д. Хотя, если для кого-то сам этот процесс доставляет удовольствие - почему бы и нет?

Леша, я не могу понять какой тезис доказывается таким образом...

>> В походе для меня важны не абсолютные координаты (именно их дает GPS), а относительные - по отношению к существенным для движения объектам и элементам рельефа.

трудно его в этом упрекнуть...(впрочем все координаты относительные... 8))
меня вполне устраивают "геоцентрическая схема" и те координаты, что дает GPS... 8)
переход к "антропоцентрической", при желании, происходит путем банального сложения-вычитания пары цифр... но желание возникает редко...      

>> По состоянию на настоящий момент, для подавляющего большинства таких ориентиров точные GPS-привязки не существуют, в лучшем случае их можно снять с карты. С учетом этого обстоятельства, описанное выше преимущество GPS несколько нивелируется...

Топокарта - это и есть привязка ориентиров... причем любых, на нее нанесенных... Не вижу большого  смысла в интернет-коллекциях координат каких-то замечательных точек, если эти точки нанесены на карту. Пару лет назад, когда было интересно, залил в etrex около 50 характерных точек по хибинской полукилометровке (перевалы, отмеченные вершины, переcечения линейных объектов)... те из них, в которых потом побывал (десятка два примерно) "попадали в прибор" с невязкой порядка 30-50м - вполне достаточной для ручного снятия координат к топокарты. Меня это убедило, больше не заморачиваюсь. Получение с бумажной топокарты пары метровых координат точки занимает минуту, еще две на внесение их в GPS. Обычно делаю это на месте, когда возникает потребность. Удовольствия не доставляет, но и мороки особой не приносит.
В общем, не понял я проблемы...

>> Честно говоря, засечки на удаленные ориентиры - это далеко не основной способ счисления в походе
Засечки были упомянуты в контексте получения координат точки с помощью компаса. Я не знаю как это делается без засечек.  

>> Увы, существуют люди (не имею в виду никого из присутствующих), которые полагают, что наличие GPS-а автоматически избавляет их от любых подобных проблем. Именно с этим заблуждением я и предлагаю бороться.

предлагаю не бороться... 8)

>> Во-первых, точная линия движения (за исключением отдельных ключевых точек - мостов, перевалов и пр.) выбирается как правило не дома, а уже на маршруте. Проще говоря, если где-то не нашлось подходящей тропы - переходим к азимутальному ходу. Фактически это значит, что вводить точки мне придется уже на маршруте, тратя на это драгоценное ходовое время (не говоря уж о возможных в таких условиях ошибках и опечатках).

не убедительно (см.выше)... я на перекуры больше времени трачу... а ошибок с компасом не бывает?

>> Во-вторых, GPS де-факто показывает не то направление "куда нужно идти", а то, как оно соотносится с направлением "откуда пришел". По-моему, это не очень удобно.

GPS показывает куда нужно идти из текущей точки, чтобы прийти в точку с заданными координатами. По-моему это очень удобно.

>> В-третьих, точность указания направления у него все же значительно хуже, чем у любого нормального компаса.

а это откуда взято?

>> Кстати, в походе "считать шаги" приходится исключительно редко.

ага... мне ни разу не приходилось... 8))

>> Обычно вполне достаточно умения оценивать свою среднюю скорость (в данных конкретных условиях) и засекать ходовое (чистое) время.

это приходилось, но тоже не часто...

>> Обычно окончание азимутального хода опирается на линейные ориентиры или привязывается к пунктам с хорошим обзором.

то есть "азимутальность" хода - вещь достаточно условная... и чего тогда огород городить? 8)

>> Ну, вообще-то я геофизик и иногда использую GPS по работе... ))

Леш, в плане твоих  навыков работы с GPS мне это не говорит практически ни о чем... 8))
а рассуждения о возникающих с ним проблемах говорят...

>> весь конструктив здесь сводится твоей гораздо более читабельной фразе: "...имея в кармане GPS, надо точно так же смотреть по сторонам, сверяться с картой и отслеживать все, что необходимо для ориентирования"

ну да... обратного я нигде не утверждал...

>> ++Ну я бы почитал, интересно... Забрось мне, если не затруднит. Правда не так давно американцы сняли с GPS искусственное огрубление точности - если дело только в этом, то уже не актуально... ++
>> Нет, дело происходило как раз после снятия кода. Мы тогда рисовали спортивную карту окрестностей Пущино, по совершенно жуткой топооснове (фактически все, включая основной рельеф, пришлось переснимать заново)

то есть привязанной топоосновы не было и GPS "поверялся" по нарисованной спортивной карте...
тогда пожалуй не надо... думаю я вряд ли поимею что-то полезное из этого анализа, если даже и разберусь...  

>> ++Не встречал людей, прилично освоивших GPS-навигацию и не умеющих работать с картой++
>> А мне вот встречались - среди велотуристов ))

возможно у нас разные представления о приличиях... 8)))

>> Ну что, будем еще продолжать искать консенсус, или считаем, что обо всем важном договорились?
)))

Леш, я бы завязал... утомительно... 8))
Скорее "приятно поболтали и остались при своих"... Мне трудно въехать в проблематику без конкретного описания проблемы... приводимые доводы какие-то аморфные... Я так и не понял в чем провинился GPS перед туристами и зачем считать его альтернативой компасу... Хотя если хочется считать - ну считай... или вернее не считай... 8))

>> Читал-читал, думал Серега жопес защищает.

нафиг мне? я ж ими не торгую... 8)

>>>> Боюсь эта сторона вопроса мне недоступна, я не ориентировщик.
>> А я, можно сказать, ориентировщик. Так мне этот вывод просто очевиден.
>> И во всяких суточных гонках, где, вроде, скорости поменьше, та же картина. Если тебе нужен GPS, победа тебе не светит.

Володь, гляди какая хня:
я, по-твоему, не умею пользоваться компасом...
ты, по-моему, не умеешь пользоваться GPS ом...

я не понимаю об чем тут спорить... давай што-ли научимся?
а потом и потрындим, если желание останется...

и можно я как-нибудь без победы во всяких суточных гонках поживу?
и сравнительная фаллометрия меня не интересует... ну вот просто совсем...
и если ты в это не веришь, то это твои проблемы... 8)
а зачем они тебе?
плюнь, а?

> Не хотите ли Вы на спор пробежать дистанцию ориентирования.
Вы, молодой и здоровый, но с ЖПСом с "забитыми точками",
а я, старый, толстый и больной, с картом и компасом?

Володя, я заранее отдаю Вам пальму первенства из глубокого уважения, да и спортивным ориентированием никогда не занимался. Как, думаю, и большинство туристов.

> Чтобы сравнить результаты?

Что Вы хотите сравнить - как я бегаю и ориентируюсь и как Вы? Или ЖПС с компасом? Если первое, то я давно ни с кем не соревнуюсь. Туризм для меня, главным образом, отдых, а не выяснение, кто круче :0). Если второе, то частный пример, как говорят наши глубокомудрые доктора ), - не есть доказательство  Если я не умею водить машину и не строну ее с места, это не значит, что машина передвигается по шоссе медленнее пешехода ) Если я не умею бегать на лыжах и меня обгонит бегун, а то и пешеход, это не значит, что лыжи не позволяют передвигаться быстрее по лыжне, чем просто ноги, обутые в кроссовки, по асфальту

То или иное средство, в данном случае ЖПС, дает ряд возможностей. Независимо от того, может имярек их использовать али нет. Вот об этих возможностях и идет речь. Что их у ЖПСа больше, чем у простого компаса.

>Самое смешное, что заимев GPS, я например, гораздо эффективнее стал пользоваться картой.

Ну, есть такое. А вот вариант "GPS без карты" мне категорически не понравился.

S.Y. Roman

> Вы же утверждаете, что ЖПС заменит навыки ориентирования!
Извините, но я этого не утверждал. Вообще о навыках ничего не говорил. Но можно и о навыках ) Просто я знаю людей, которые без ЖПСа ориентируются... плохо, а с ЖПСом ориентируются. Т.е. проблем не возникает. Знаю людей, которые ориентируются нормально, но у них случались проблемы с ориентированием. В частности, с возвращением в лагерь: пошел рыбку половить, зашел за пригорочек, за другой, кругом тундра. Ну, есть компас и что? А ЖПС покажет направление точно на лагерь. Тем спортивное ориентирование и отличается от турпохода, что в СО только и усиленно ориентируются. Это цель, ей все подчинено. Человек сосредоточен только на одном. А ведь в походе ему хочется рыбку половить, грибы пособирать и не отвлекаться при этом на ориентирование.

Я, честно говоря, не понимаю, почему один и тот же человек с ЖПС пройдет дистанцию хуже, чем с компасом (при условии устойчивого приема сигнала). Но в тех ситуациях, с которыми я сталкивался, с ЖПСом однозначно было намного проще. Это вообще-то представляется очевидным.

> И если человек попросту не умеет с ним работать, то и результат будет соответствующий. Что тут непонятного?

В этом случае понятно, конечно. Но ЖПС был в руках у Дещеревского, а не девы юной. Причем он не просто не дева, а всесторонне исследовал вопрос и написал статью про ЖПС в туризме. И он утверждал, что с ЖПСом люди ориентируются хуже чем с компасом. Это мне непонятно.

> Кого он имел в виду? Себя лично?
Cебя и своих детей. В смысле детский турклуб ) И что им в походе ЖПС не пригодился.

> Мне непонятно, на основании каких данных вообще можно сделать столь категоричный вывод. Как он оценивал качество ориентировани (хуже-лучше) именно применительно к туристскому походу? Как вообще можно такое оценить?

Вот. И мне это не понятно.

+++И что им в походе ЖПС не пригодился+++
Я тут недавно по Алтаю ходил, пешеходный маршрут. Так мне там и обычный компас не особо нужен был. Так что,  из этого можно сделать вывод, что в пешеходных маршрутах компас не особо нужен?

Скорее всего мы имеем чисто субъективный взгляд одного человек. Не стоит принимать всеръёз.

> Скорее всего мы имеем чисто субъективный взгляд одного человек. Не стоит принимать всеръёз.

Согласен. Хотя вот ВВГ, каж-ся, разделяет этот субъективный взгляд .

+++Хотя вот ВВГ, каж-ся, разделяет этот субъективный взгляд +++
Удачи ему!

Назрела необходимость купить себе достаточно точный компас. Внимательно читал эту ветку, но конкретно под свои требования не вполне нашел. что же мне нужно:
1. Достаточная точность показаний компаса конечно же нужна, но это не принципиально особо, то есть ошибка в пару градусов не очень важна.
2. Быстрая стабилизация стрелки прибора крайне желательна, а то предыдущие варианты этим страдали.
3. Очень важно, чтобы была возможность измерять угол между разными объектами и азимут на объект с тчностью до 3-4 градусо. Это часто очень важно в геокэшинге. Компас, который у меня есть, с этой задачей не справляется никак.

В предыдущие выходные заглядывал в "Спортмастер", но ничего не присмотрел. В эту пятницу скорее всего заеду в "Экстрим", но прежде хотелось бы понять, что выбирать.

Edited by e_aleks on 28/12/05 10:53 PM.

>уточняющий вопрос. как это - ошибка в пару градусов не очень важна, а в 3 градуса - очень важна?

Немного уточню. В геокэшинге для определения местонахождения тайника не редко встречается задача определения угла между двумя какими-то объектами и последующее округление этого угла до ближайшего десятка. Задача с определением азимута вроде тоже встречалась, но точно не уверен.
Так вот этот угол как раз и хочется мерить достаточно точно, чтобы потом, например, не обыскивать все березы в 100 метровой зоне.

Не совсем корректно выразился в первый раз. Да, угол только один. Тогда главное чтобы его можно было определить с относительно высокой точностью.