Форум

Давно хотел спросить, но как-то не пересекались: Вы разобрались со способом переправы, который Вам предложили в солопешках? Поняли, что он неэффективный и очень опасный? Если нет, перечитайте дискуссии по переправам еще раз, повнимательнее.

Под контролем - это хорошо.Согласятся.

Morev

++Согласятся.++
Подождем других комментариев, интересно.

++Давайте не передергивать, ++
А Вы не хотите адресовать эту фразу Сизону, мне-то за что??? Я Ваше отношение понял правильно, поэтому и попросил уточнить.

Шахтёр - Киев. Ща закончится. Олег Вам ответит ;0)

Morev

отвечу, а то.

++Давайте не передергивать, ++
А Вы не хотите адресовать эту фразу Сизону, мне-то за что??? Я Ваше отношение понял правильно, поэтому и попросил уточнить. >>>

вам - вот за это превращение цитаты 1 в цитату 2:

цетатко 1, 24/04/09 07:33 PM:
>>А у водников разве не бывает точно так же: экипаж перевернулся в пороге, посидел на берегу, подумал, проанализировал допущенные ошибки - и попробовал пройти порог еще раз?>> ... точно так же, ничего не меняя?
и опять получив тех же люлей, крепко... и еще раз точно так же, по той же линии движения? В действительно стремном месте? И так раз пять? Ага. Наверно, бывает, бо человеческий идиотизм неисчерпаем, как вселенная, и разумеется "водникам" тоже чужд не может быть по определению.
но я такого не видел и увидеть не хотел бы.

цетатко 2 26/04/09 10:22 PM:
>>>Задал уточняющий вопрос:
«А у водников разве не бывает точно так же: экипаж перевернулся в пороге, посидел на берегу, подумал, проанализировал допущенные ошибки - и попробовал пройти порог еще раз?»
Ответ:
«Ага. Наверно, бывает, бо человеческий идиотизм неисчерпаем, как вселенная, и разумеется "водникам" тоже чужд не может быть по определению.
но я такого не видел и увидеть не хотел бы» >>>

легко увидеть, что именно недобросовестное цитирование, с исключением выделенного болдом принципиально важного пункта исходных условий, дало возможность извратить вопрос и подменить понятие "дурной экстрим" понятием "тренировочный процесс". Оппонента же превратить в кретина, отрицающего очевидные вещи.
Между тем - очевидные вещи непонятны вам.
если "бурный поток" в состоянии не только сбить человека с ног, а и "скрыть его с головой"  (так в исходном тексте) - ситуация чрезвычайно опасна. Допустить ее сознательное неоднократное повторение может только бравый чайник. Вы этого не понимаете? У вас еще никто не утонул? то-то вы так лихо тут всех лечите...

передернуто нечаянно? Поверил бы, если б не десяток упреков оппонентам в невнимательности, непонятливости, странности. Такие упреки может рассыпать только чрезвычайно педантичный и вдумчивый человек, это же очевидно:).
нет - думаю, сознательная передержка. Вы так хотите победить в споре, что все средства хороши?
сына постыдились бы...
игнор.

ну не юлите, противно же...
весь мой текст, искаженный вами сознательно, является прямым ответом на ваш вопрос о переворачивающихся водниках. Вам дан прямой же ответ, с указанием на ситуацию и обстоятельства, в которых данное поведение является идиотским. Вы решили усечь текст по своему разумению и пойманы зА руку. Поздравляю, гражданин.

вам не нравятся мои мысли? так не вам писано. С вашей точки зрения, они принципиально неверны?) без комментариев, однако. Я обойдусь без вашего одобрения, вполне. Знаете, почему - патамучта из тех, что действительно дал себе труд вникнуть (а если неясно - переспросить) - ни один еще не пожалел...

Добрый день!
Re: "Подождем других комментариев, интересно"
Ну вот Вам, например, комментарий из серии "не читал, но думаю" или "апельсинов к пиву" (балдею, кстати, от вкусов каякеров )...).
Сначала несколько слов о контексте (ну или о "кочке зрения"), в котором я воспринимаю Ваш вопрос.
Ходилки у меня слабые - ну то есть я ни разу не "тренированной спортсмен"; хотелки потухшие - поэтому в "походы высшей к.сл. " не хожу. Более того - я даже и не "скиталец" (в том смысле, что просто "желанием свалить из города куда глаза глядят" я тоже обуеваем весьма редко - необходимо что-то ещё (можно назвать это какой-нить "макро-целью", типа рыбалки, например)  ).
Так вот с этой самой "кочки зрения", "туризм" для меня неотделим от понятия "маршрут из точки А в точку Б". Он (маршрут то есть) первичен и его надо проходить эффективно. На нём (на маршруте то есть) бывают всякие разные "препятствия", которые препятствуют прохождению маршрута (ключевое слово - препятствуют, т.е. затрудняют/мешают), сложные препятствия -  сложный маршрут.  Ещё раз повторю: сложный маршрут - это такой, который не пройдёшь по-другому, БЕЗ преодоления сложных препятствий.
Оно понятно, что процесс "прохождения" любого, даже самого простого, маршрута  можно осложнять себе миллионом различных способов (ну, например, в подмосковном ПВД попытаться пересечь какой-нить сосновый бор "по-беличьи"  - не спускаясь с сосен на землю: ох и помучаетесь!!!), но сам маршрут от этого не станет ни на пол-категории сложнее. Т.е. всякие разные "искусственные" усложнения - они и есть искусственые, и только "портят" красивый маршрут.
Я понятно изложил свою "кочку зрения"?
Так вот, возвращаясь к Вашему "стартовому" вопросу об оценке "Лёнькиной переправы". Возможные варианты:
1.Если при этом в ста метрах выше через реку лежало дерево, или в ста метрах ниже обедали водники с катами, или ещё что-нить подобное  - то это (с учетом тяжести возможных последствий) скорее всего идиотизьм (Гы-гы: в Вашем исходном посте про такие обстоятельства или их отсутствие - ни слова... Т.е. я могу и их допускать...).
2. Если различные способы выполнения сего действа (в первый раз, во второй раз и т.д.) он выбирает "методом тыка"  (ну или вытягивания спичек или еще чего) или (что по сути то же самое) путём выдвижения каких-то "гипотез" о том, что будет, если он сделает так то (а они раз за разом оказываются неверными), то это скорее всего чайническое легкомыслие, т.е. (опять же с учетом тяжести возможных последствий) тоже скорее всего идиотизьм.
3. Если это он так (и там!) учится/тренируется. Вывод - см. п.2.
4. Маршрут так глупо спланирован. Грамотные выпускающие при этом в маршрутке пишут: таким-то способом такое-то препятствие в таких-то условиях этой вот группе проходить запрещено и далее указания, что при этом группе надо делать. Если этого не написано - значит "недооценка реки, переоценка собственных сил"...  
У этого пункта есть "подпункт": группа от чего-то спасается или кого-то спасает. Тогда это я бы оценил по-другому, но тогда это становится уже (с вышеописанной "кочки зрения")  не "туризм" - т.е. цель стала - НЕ "прохождение маршрута", а что-то другое и, в данный момент, более, для этого человека/группы важное). Но это уже НЕ "штатное" прохождение маршрута (т.е. не туризм или не совсем туризм), а действия в уже создавшейся некой чрезвычайной ситуации. У "водников", кстати, бывает сплошь и рядом: не заложились (по времени, по сходам, по технике, или по квалификации) на паводок в месте, где он сильно на сложность влияет, и ку-ку, далее - такая же рулетка... И что это было? А плохая подготовка к маршруту.  
5. Эта самая моя "кочка зрения" в принципе не применима к пеше-горному туризьму...
Кстати, вполне может быть! Вы тут не так давно долго и упорно обсуждали ЧП на ледопаде в лыжном туристком походе... На ЭЛЕМЕНТАРНО ОБХОДИМОМ сбоку ледопаде... Сей момент, с описанной "кочки зрения", имеет так же мало общего с туризмом, как и описанная Вами переправа, об оценке которой Вы спрашиваете...  

Я уже объяснил, кто чего исказил,чего еще раз повторять. Считайте как хотите.

++не все "спортсмены" с тобой согласятся. Зачем просто, если можно сложно? Зачем простая переправа по бревну, если можно поработать с веревкой в воде?++
Я с другим не соглашусь: не было там никакого простого бревна поблизости, откуда ему взяться? И обход брода при прохождении из Катунских в Чуйские тоже невозможен, либо переходить, либо вообще маршрут не идти.
Кстати, на мой взгляд, эта переправа через Карагем намного безопаснее, чем Ваша авантюра с бродом с травмированной ногой и без страховки, про которую Вы рассказывали.

Александр, здесь не было подколки, хочу сказать что взглядов на одни и те же вещи может быть много, мне ближе взгляд Николая Face, у Вас другая точка зрения - что в этом плохого? Интересно вам с веревками работать - как говорится флаг в руки!

______________
Андрей Зарубин

++мне ближе взгляд Николая Face, у Вас другая точка зрения - что в этом плохого? Интересно вам с веревками работать - как говорится флаг в руки!++
Плохо следующее:
!.) Вы с Face неправильно понимаете ситуацию. Никто не предлагает ходить сложную реку вброд, когда поблизости лежит через нее  бревно, никогда даже не слышал, чтобы в походе кто-то так делал. Откуда у Вас такая странная интерпретация? И на Карагеме, если бы бревно нашлось, наверняка бы по нему и перешли (тем более, группа горная, у них переправа - всего лишь препятствие на пути к перевалу, не более того).
2. Вашу практику ходить в таежные районы, где могут быть сложные переправы, без веревок, считаю подходом не просто другим, а в принципе неправильным. Вспомните, как Вы чуть не угробили своего травмированного товарища на броде, в том числе и из-за отсутствия веревок. А приведенная Вами фотография брода через Лангутай? Я бы там прошел достаточно легко и безопасно: первый налегке со страховкой, дальше перила, по ним перегоняются рюкзаки, дальше участники налегке со страховкой. А Ваши коллеги - тоже любители ходить без веревок - ползли на грани жизни и смерти, слава богу, никто не погиб. И Вы так тоже можете вляпаться.
Веревки я беру в поход в первую очередь не потому, что "интересно", а потому, что они обеспечивают большую безопасность.

===Вы с Face неправильно понимаете ситуацию. Никто не предлагает ходить сложную реку вброд, когда поблизости лежит через нее бревно, никогда даже не слышал, чтобы в походе кто-то так делал. Откуда у Вас такая странная интерпретация?===

А никто не говорил, что бревно там лежит Разговор был о том, что если бы подвернулся способ переправиться проще, то этим способом стоило воспользоваться, не прибегая к более сложным "техничным" видам переправ - это вполне естественно для человека.
По моему случаю с бродом. Тот рискованный брод был для нас тогда единственным естественным решением, другие способы дойти до точки "Б" были более сложны и трудоемки, что приравнивалось к не меньшему риску - нога в любой момент могла отказать совсем. Подходящего "бревна" найдено не было, риск был оправдан.
Во втором моем случае в Саянах, "бревно" было, ледопад обходился сбоку, без заморочек с веревками и лазанием. Однако руководителем был выбран именно этот более сложный вариант. Вот этот вариант я не считаю естественным решением, поход не был тренировочным, в плане роста мало кого интересовал - у всех был уже достаточный опыт, на маршруте еще предстояли подобные "изюминки", где обойти их уже  было нельзя или значительно сложно, там они были естественными препятствиями, прохождение которых доставляет удовольствие. Вот как-то так.

______________
Андрей Зарубин

===Я бы сформулировал иначе:брод СТАЛ для вас единственным естественным решением из-за того, что вы не взяли с собой веревки.===

По поводу веревок. Когда едешь за 4-5 тыс. км от дому, то обидно обломится с маршрутом из-за отсутствия веревки, здесь лучше перебдеть, взять излишки снаряжения. Если идешь маршрутик недалеко от дома, на 3-4 дня, как ходят иркутяне на Хамар-Дабан и Саяны, то требования к количеству снаряжения могут быть не так строги, можно обойтись без ряда вещей, можно и маршрут изменить/упростить, потом пройти в более благоприятных условиях. По моему это нормально.
В нашем случае серьезные броды просто не планировались, поход-то водный, на крайний случай можно было и катамаран собрать. Крайним случаем не посчитали, здесь нельзя выкидывать все ньюансы

===Ходят же горники через перевал 2Б, хотя рядом туда же ведет перевал 1Б и вроде никто их за это особо не осуждает.===

Что-то такое вспоминаю, может меня поправят, что перевалом считается наиболее простой путь из одной горной долины в другую. То, что рядом можно пройти туда же более сложным путем, перевалом не считается. Так можно в любом месте хребет переваливать и клепать первопрохождения новых перевалов.

===А уж у водников прохождение любого порога, который можно обнести по берегу, является искусственным усложнением маршрута.(кстати, вполне аналог ледопада).===

Э, нет, водой и пешком - это разные вещи, не надо путать!

______________
Андрей Зарубин