Форум

++Может заимствовано и наоборот, но это менее вероятно. ++
Я тоже думаю, что общий источник более вероятен. Уж больно широко распространено, у английских garden и bodyguard тоже ведь из того же места ноги растут.

++Я не замечал, чтобы в источниках слово встречалось в славянском контексте ДО употребления его в "варяжском" контексте.++
Вы настолько глубоко изучали источники? А как, например. у чехов - они ведь в стороне от варяжских маршрутов, а слово "град" и там достаточно давно?

++(То есть это слово из списка антинорманистов)))++
Насколько я знаю, это мнение (что слово город -скандинавское) не является общепринятым. Хотя честно признаюсь, что глубоко в эту тему не погружался и по всем славянским летописям не проверял.

++чешские земли известны с конца IX века. Это на века позже гардов на Руси. ++
9 век - не так уж и поздно.
А можно тогда уточнить Вашу фразу:"Я не замечал, чтобы в источниках слово встречалось в славянском контексте ДО употребления его в "варяжском" контексте. " Какие есть "славянские контексты" 10 века и ранее? Может, дело просто в отсутствии самих источников как таковых , а не слова в них?

++В общем надо копаться. А оно нам надо? ))))++
Я так понял, что Вы уже неплохо покопались, потому и стал уточнять. В принципе я интересуюсь филологическими аспектами, готов при случае поболтать на эту тему. Но важным это не считаю, мое национальное достоинство нисколько не ущемит, даже если вдруг докажут, что слово действительно скандинавское.

Андрей получается реально у русских до призвания Рюрика не было ни языка, ни городов. Какие же слова тогда являются исконно русскими? Все-таки истина лежит где-то посередине, и названные Вами слова имеют общеиндоевропейские корни

***Андрей получается реально у русских до призвания Рюрика не было ни языка, ни городов. Какие же слова тогда являются исконно русскими? Все-таки истина лежит где-то посередине, и названные Вами слова имеют общеиндоевропейские корни
___ Ну извините )))
Только вот еще раз говорю, что не было никакого летописного призвания Рюрика и варягов.
Гарды на торговых путях появились до летописных "Рюриковских" дат, водные пути осваивались задолго до того. Были и славянские (или неславянские, но и не норманнские поселения).

Если говорить про язык, про Русь и русских, то могу только высказать мнение. Которое не является "общепринятым" и имеет множество оппонентов. Да и собственно четко доказать тут ничего невозможно. Просто невозможно по причине недостаточности и фрагментарности данных, да и сомнительности многих из них.

Если коротко...
Я склоняюсь к мнению, что Русь изначально это социальное понятие (не национальное) - это те самые торговцы-купцы-пираты-разбойники-войны-гребцы на ладьях, которые ходили по водным путям. Запорожские и прочие казаки - прямые наследники и духа и организации этих ватаг.
В основном они были скандинавского происхождения, но думаю что это был достаточно многонациональный социум.
Язык у Руси изначально был древнескандинавский. Византийский император приводит, к примеру, названия днепровских порогов на русском и на славянском. Так вот русские названия - древнескандинавский язык. И лишь потом, постепенно, происходила ассимиляция и язык стал единым, с заимствованием в славянский язык новых для него понятий.
Сначала были славяне, была Русь, русских не было. Изначально русские - это не национальность. Это ответ на вопрос - Вы чьи будете? Кому дань платите? Были те что под хазарами, были те что под Русью, русские. Я склоняюсь к мнению, что и русские и зачатки государства Русь начали появляться во времена персонажа известного по летописям как княгиня Ольга. Именно тогда началось примучивание племен и более домашний образ жизни. Ее сын Свендослав в этом смысле был полным откатом назад, его не интересовало построение государства на славянских землях от Новгорода до Киева, жизнь за счет данников и тд.
Женщина - это очаг, очаг - это дом, дом - это мир. Мужчина - это костер, костер - это поход, поход - это война. (с)перто
Свендослав был среди правителей Руси последним викингом (ну или казаком, смысл в общем то аналогичен).
Византийский хронист Лев Диакон (современник событий) приводит ответ Свендослава на послание императора ромеев: "..мы храбро встретим его [императора] и покажем ему на деле, что мы не какие-нибудь ремесленники, добывающие средства к жизни трудами рук своих, а мужи крови, которые оружием побеждают врага."



Андрей Дубовский

Нет. Хотя мне неоднократно указвали на возможность добвания денег из людей с помощью походов. Пока воздерживаюсь.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

***Минуточку, а как же город Слав, бывший недалеко от Новгорода и позднее им замещённый?
__Город Слав? Первый раз слышу))) Города на месте Новгорода не было и в первой половине X века, было три небольших поселения, которые потом стали известными концами Новгорода. Людин (возможно кривичи), Неревский (нерева-финно-угры) и Славенский конец. Вы вероятно говорите про поселок. который был на месте Славенского конца. Но тогда почему забываете про два других? ))
Да есть версия, что его называли Славно или Холм, откуда мол пошло скандинавское Хольмгард. Но извините, чтобы принимать эту версию нужно очень старательно закрывать глаза на то, что в 2,5 км расположено Городище, которое существовала за сотню лет до того. И старательно игнорировать то, что Хольм- это остров, а не холм. Хольмгард- остров-крепость.

****Да и уклад жизни в итоге совсем не скандинавский. Где длинные дома, например? Где круглые укрепления с четыремя входами? Где патологическое скотоводсво? Где нечисть скандинавская наконец в фольклоре?.
__ Вам не кажется, что есть разница между колонизацией и пиратскими набегами? ) И торговыми путями?
__Круглые укрепления? А с чего вы решили, что скандинавы строят только так? Круглые датские укрепления, конечно, впечатляют. Но эти 6 объектов - это военные лагеря, не города. И относятся к веку XI, предполагают что они появились когда датский король концентрировал войска перед походом на Англию.
Если вы уж так хотите посмотреть на что то круглое, то пожалуйста: http://www.potop.kiev.ua/hortica.htm
__Скотоводство - это тоже поселенцы. А здесь речь идет о другой категории людей. У которых работа вызывала презрение. Часть из них могла торговать, а часть признавала единственный способ существования - отобрать добычу при помощи оружия.
__Нечисть? Произошла ассимиляция норманнов в славянское окружение, не наоборот. Я не говорил, что вливание норманнской крови особо повлияло на культуру. Это была достаточно небольшая каста. Да и, кстати, откуда нам знать какие сказки рассказывали на ночь будущему Ярославу Мудрому? )))

***И даже формы правления. Где это в Новегии или дании конунга могли позвать а потом прогнать, как некую наёмную по сути силу?
__Не стоит обобщать. Новгород - это в определенном смысле выколотая точка. Южнее такого не было. А Новгород оставался связью с севером.
Наемная сила и в Дании и в Скандинавии тоже встречалась. Абсолютная наследсвенная власть там появилась позже, сначала было множество мелких конугов, которые поднимали себя сами. Еще можно и морских конугов вспомнить, и йомсвикингов. "Приглашения" - то есть временные военные союзы для достижения каких то совместных целей тоже имели место быть.

***Да и сам институт городов у нас развит был на порядок больше, по сравнении с хуторской скадинавской системой.
__Не читайте на ночь антинорманистов! Мы про какой период говорим? Про города или гарды? Вы можете привести примеры "развитого института городов" ну к примеру того же IX века? В каких западноевропейских, византийских, арабских источниках упоминаются города на обсуждаемой территории? Ткните пальцем, где эти города располагались, пожалуйста.
Гардарики - это цепочки укрепленных опорных пунктов. это не города.

***Не унаследована кораблестроительная школа и морская торговля то же не унаслкдована.
__Правда? А казацкие чайки - это что? И зачем на речной сети "длинные" корабли или торговые морские толстопузы?

***Поэтому я склоняюсь к тому что схема была обычной: то есть немногочисленные профессиональные дружины и князью, несомненно наладившие данническую и княжескую систему но в кровь и язык, в итоге, много не вливших.
__Согласен )))))))

***Про язык - поясню. Заимстования есть. Но тот же гард/город - и многое другое скорее всего из общих индоевропейских корней.
__Бог с ним. Пусть изгородь будет "родным" индоевропейским словом )))

Андрей Дубовский

Город "Слав" мне попался у некоего господина Каменского А.П.  "СЛАВЯНЕ И РУСЬ, откуда есть пошла Русская земля",  изд. Международные отношения , 2011 год. Откуда он его взял, я не в курсе, к сожалению.
И Андрей вы слишком хорошего мнения об моих знаниях: я не забыл про два других, а никогда про них не знал.
  +++Вам не кажется, что есть разница между колонизацией и пиратскими набегами? ) И торговыми путями?  +++
  +++А здесь речь идет о другой категории людей+++
Конечно кажется. Очень даже есть разница. И этих самых людей, которые придумали термин "соломенная смерть" я тоже несколько представляю.
 Ещё мне кажется, что вы гораздо глубже прочих выступавших проникли в фактический матриал  по древней Руси.
Ещё мне кажется, что мы практически одинаково оцениваем произошедшее тогда, а расходимся, похоже только в "дозе лекарства".  
  И да, зря не условились о временном периоде.
Ещё я совсем не согласен с чайками.  
-  долблёные кили с нарощенными бортами кончились у викингов раньше, чем викингами они стали. (См. например судно из Нидама, 4век.)Они обходились также без тростника по бортам, даже в море.  Поговаривают, что кимменрийцы не обходились, но кто-ж за них скажет?   Если правда то, что читал про размеры чаек, то они не сильно меньше чем "Длинные корабли".
 .
 

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Почему вас смущает буква Ы? Звук соответствующего качества есть в современном шведском, например (хоть несколько и отличается от нашего "ы", но качество примерно одинаковое).
Тын - слово одного корня со скандинавским tun и английским town. Хотя, быть может, это более раннее заимствование, доскандинавское ещё, вроде "хлеба".

____________________________________
No brain no fear

Простите, "Тын" ?  Точно ли?  Буква Ы меня смущает.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

"Если коротко...
Я склоняюсь к мнению, что Русь изначально это социальное понятие (не национальное) - это те самые торговцы-купцы-пираты-разбойники-войны-гребцы на ладьях, которые ходили по водным путям. Запорожские и прочие казаки - прямые наследники и духа и организации этих ватаг.
В основном они были скандинавского происхождения, но думаю что это был достаточно многонациональный социум.
Язык у Руси изначально был древнескандинавский. Византийский император приводит, к примеру, названия днепровских порогов на русском и на славянском. Так вот русские названия - древнескандинавский язык. И лишь потом, постепенно, происходила ассимиляция и язык стал единым, с заимствованием в славянский язык новых для него понятий. "

А Вы не пробовали немного другие, достоверные источники поизучать?
К примеру вот, что говорит Ведическая наука:
"Научные подтверждения ведической концепции начались с открытия культуры индоевропейцев. Наука официально признала, что в древние времена европейцы, славяне, индийцы, иранцы образовывали суперэтнос, который назывался «индоевропейцы». Академик Рыбаков приводит впечатляющее описание ареала этой цивилизации: «Славянские народы принадлежат к древнему индоевропейскому единству, включающему такие народы, как германские, балтийские (литовско-латышские), романские, греческие, кельтские, иранские, индийские и другие, раскинувшиеся еще в древности на огромном пространстве от Атлантического океана до Индийского и от Ледовитого океана до Средиземного моря».
Сам термин «индоевропейцы» не совсем корректен, потому что в состав единства входили и славяне, и иранцы, а не только индийцы и европейцы. Поэтому другой термин, который вводится в научный оборот - это термин «арии», «арийское единство», культура ариев. Слово арии взято из Вед и встречается также в  Авесте.  В буквальном переводе «арьян» значит «благородный муж». Однако философское значение слова «арий» - «человек, обладающий ведическим мировоззрением»."

Далее, немного покопавшись как в старинных картах, так и литературе можно будет узнать о некогда великой стране "Великая Тартария" в состав которой входили громадные территории и бесчисленное количество народностей.

Можно продолжить посмотрев цикл видеолекций Профессора МГУ, действительного Члена РАН Чудинова, речь в которых идет о исследовании древнерусского языка и рун. По времени это 7-8 тысячелетие до нашей эры.
Совместите это с исследованиями Профессора МГУ Пархоменко и книгой, либо документальным фильмом "Запретная Археология".

Скандинавский след исчезнет навсегда.

""""""По результатам своих исследований Чудинов делает выводы о том, что русский язык является одним из древнейших языков на Земле, а русская письменность существует не менее восьмисот тысяч лет
Из Википедии"""""

Это вы про этого Чудинова говорите? Только он не член РАН, он член РАЕН, а это, как говорят у вас в Одессе, две большие разницы или четыре маленькие.

С офигиванием Шиков.

Edited by shikov on 24/02/12 05:42 PM.

Паш, а о чем ты хочешь поговорить?
О том, что этот Чудинов видит надписи на современном русском языке на памятниках 1000 летнией (и вообще любой) давности, да и на подсунутом снимке куска современной штукатурки? И все о богах, пардон о русских богах в меру знаний профессора.
Или может сразу перейдем к эфирной расе лемурийцев имени Блаватской?

А вообще флуду место у костра.

Андрей Дубовский

ту олл
граждане, я не противник философских споров, но хотелось бы увидеть хоть один такой, где собеседники не опустились бы до оскорблений чужой философской позиции и чужих жизненных ценностей.

а о вещах, касающихся вопросов веры, считаю имеет смысл говорить только с тем, кто просит тебя поделиться.
остальных, почти всегда, только раздражает.

в общем,- не удивите меня - закрою тему
кто скажет бранное слово - получит черную метку.