Форум

Да нет там ничего удивительного....
Мы на заброске встретили две большие компании "местных" рыбаков из Нижнеудинска - так они дружно уверяли, что на Уде только один порог - "Миллионный"  в самых низовьях....
Поэтому нам не хотели верить, что мы - туристы и едем на реку за порогами.  Версия у них была была одна - нас наняли на  золотодобывающий прииск.  О-очень активно отговаривали.... основной аргумент - все равно обманут ))))

===Возможно и влияние на языки уральской группы. Кстати, у селькупов в языке вода - уд, у ненцев вода - ид.===

Вот поэтому, прежде чем делать далеко идущие выводы, не мешало бы обратиться к первоисточникам, т.е. к языкам и их древним диалектам и происхождению языковых семей, а не просто лазить по "википедиям", и сравнивать звучание отдельных слов у разных народов. Якутский язык, например, не относится к "уральской группе" (это ветвь тюркского языка), но по-якутски "вода" будет "уу". По-эвенкийски - "му", по-бурятски "уhан" и т.д. А попытка решения всех проблем топонимики одним лишь "протоарийским" языком приведет вас к утверждению, что все языки произошли от протоарийского. Затем - что все народы произошли от протоариев. Затем - что протоарии - самый главный народ... А затем вас остановит только "гитляр капут!"

Edited by Vitim on 01/03/15 09:13 PM.

Прошлый раз рассмотрели древний пласт гидронимов в значении "вода", одинаковом  для многих групп языков.
Ещё один пласт древних гидронимов (названий рек) на территории Евразии. Теперь в значении река - kam/kem.

1. Кемь - река в Карелии, впадает в Белое море
2. Кемь - река в Красноярском крае, левый приток Енисея
3. Кемь - река в Вологодской области, впадает в Белозеро
4. Кеми-Йока - река в Финляндии, впадает в Балтийское море
5. Кама - река, крупный левый приток Волги
6. Кама - река приток Конды, Тюменская обл.
7. Кама - река приток Оми, Новосибирская обл.
8. Кема - река в Приморье впадает в Японское море
9. Кам - река в Англии (г. Кембридж). Есть и другие гидронимы с kam/kem в Западной Европе.
10. Кем, Хем - многочисленные реки с двойным названием на Алтае (Ак-Кем), в Туве (Бий-Хем,
Каа-Хем, Хемчик и т.д.). Лингвисты считают, что хакасское Кан тоже от этого же корня в значении река, например, Абакан, Кан, Кантегир. Только не надо путать хакасское Кан - река и эвенкийский уменьшительный суффикс -кан.

Как видим, география данного гидронима распространена от запада до востока Евразии, данное слово присутствует в индо-европейских, угро-финских, монгольских, тунгусо-маньчжурских яэыках. Не исключено, что данное обозначение понятия реки существовало в общем языке ещё до разделения людей на современные рода (гаплогруппы) в Южной Сибири и расхождения их.
Очень интересный вопрос, как данное название попало в уго-финские языки народов, проживающих сейчас на Восточноевропейской равнине.  Из подгруппы пермских языков оно сохранилось сейчас лишь в удмурдском языке, кам - большая река. Гидронимы Кем- есть в Коми, но только в двойных обозначениях, например, Кемшор, что в дословном переводе на русский означает "большеречный ручей". Анологичная ситуация с финской Кеми-Йоки, где Кеми - большая река, а йоки - просто река. В общем, река-река.

Могу предположить, что это влияние ариев, на языке которых Кама - это не просто река, а Река с большим сакральным смыслом (Река-Богиня). Поэтому У-Ф и добавляли к некоторым рекам kam/kem, может быть шаман на этой реке у них жил. Слово камлание, возможно, того же корня.
Интересно отметить, что в центре и на юге Русской равнины, гидронимы с kam/kem не встречаются. Что это, табуирование названия Кама, как имени богини Кама? Многочисленные Каменки, скорее всего, от другого корня.

Не могу не упомянуть мнение топонимистов Приморского края. Название реки Кема, впадающей в Японское море, они выводят из языка удэгэ. Название Кама - это адаптированное слово кяма - голец. Доказательств и ссылок, к сожалению нет. Проверить это утверждение я пока не смог, оказывается в мире на удэйском языке говорят сегодня не более 40 человек, а словарь удэгэйского языка, который я смог найти, написан пока до буквы Й. Поэтому пока остаются сомнения. Обычно названия характерным вершинам возле реки люди (наши доблестные картографы тоже) дают по названию реки, а не наоборот. С другой стороны, если древние удэгейцы шли и давали названия географическим объектам от реки Бикин к реке Кема, то первое, что они увидели в истоках Кемы - это характерную сопку - голец. Я сам в своё время лазил на него, чтобы обозреть сверху долину Кемы. Только потом уж через перевал на один из истоков реки.

P.S. Теперь для разрядки очередной географический анекдот по теме, особенно для тех, кто не слишком "вежды" в данной теме, а удержаться от непристойностей не могут.
Как-то Московскому Государю принесли на ознакомление донос на одного нерадивого воеводу. Ожидали, что Государь самолично распорядится - отрубить ли проштрафившемуся голову или засечь плетями. Однако Государь был с утра в хорошем настроении и начертал на бумаге: "Послать воеводу К Е. М.  Дьяки долго решали и, наконц, послали воеводу с отрядом стрельцов рубить острог на берегу Белого моря в устье большой реки в Карелии. Острог потом назвали по буквам, начертанным Государем, Кемским, а реку - Кемь.


Edited by Sanya on 02/03/15 10:24 PM.

Edited by Sanya on 02/03/15 10:27 PM.

===Обычно названия характерным вершинам возле реки люди (наши доблестные картографы тоже) дают по названию реки, а не наоборот.===

Спасибо, что рассказали картографам, как "ДОБЛЕСТНЫЕ картографы" дают название "характерным вершинам". Получился еще один анекдот. Для справки поясню: картографы название вершинам НЕ ДАЮТ по названиям РЕК. Практически нигде и никогда (за очень редким, конечно, исключением, чего уж никак нельзя считать "обычным"). Имеет место как раз обратное. Например: гора Бугул (в переводе с якутского - "копна"). Под ней река - Бугул (естественно, тоже "копна"). Вопрос: кто получил название первично? Вряд ли реку назвали "копна", а от нее назвали гору, огромной копной возвышающуюся над местностью (при этом никаких сенокосов там нет, это заполярное горное редколесье). Просто картографы записали название от местных жителей, а безымянные речки именовали по аналогии, не вдаваясь в тонкости перевода. То же самое и с приморской Кемой. А в остальном названия вершин почти НИКОГДА не совпадают с названиями рек.

Что касается вершин: на многих из них установлены геодезические пункты (в народе - треноги, триангулы и т.д.). Каждый пункт имеет своё собственное имя, занесенное в каталог. Имя ему давали геодезисты от ближайшего, имеющего собственное название,  географического объекта - горы, реки, озера и т.д., согласно требованиям инструкции (в необжитых местах, где не было собственных названий, имя пункту давалось произвольное). Названия некоторых пунктов подписаны и на картах. И их не надо путать с названиями "характерных вершин". Хотя в последующем такие подписанные названия народ (включая администрации) вполне мог соотнести с названием горы / скалы / утеса, а закрепившиеся в народе названия затем применялись не только к пунктам, но и в целом к горе. Например: Вершина Куранах, Верховье Барая, Устье Олекмы, Начало Анабара и т.д. (изначально - это названия геодезических пунктов). Следовательно, картографы НЕ давали названия ВЕРШИН по названию РЕК.
За пояснение благодарностей не надо))).

Edited by Vitim on 03/03/15 07:59 AM.

+++ А до русских на этих названиях много кто потоптаться мог. +++
Это Вы верно подметили. Поэтому, прежде чем давать объяснение какому либо названию, настоящий учёный топонимист должен понять, какие народы жили в данной местности, на каких языках могли говорить, какие пласты топонимов по времени надо рассмотреть, как по законам лингвистики могло видоизменяться название. Один из основных постулатов топонимики, как науки состоит в том, что, как правило, вновь пришедшие в данную местность народы и занявшие господствующее положение, не меняют старые аборигенные названия особенно гидронимы, а лишь приспосабливают их под свой язык. Менять названия лишь прерогатива императриц (Яик - Урал) и генеральных секретарей (эти по названиям городов больше специализировались).
Что касается названий рек Сестра в Подмосковье и в Подпетербуржье, то в основе их лежит по мнению учёных индоевропейский корень -str, означающий "течь". Я в данном случае специально не называю его арийским, так как возможно, что данное название дали не арии, а, например, так называемые балты, язык которых ИЕ. Лично же моя точка зрения, что термин балты просто сбивает многих с толка.
Многие до сих пор  выводят название Питерской Сестры от финнов - Sistar oja, что в переводе будет Смородиновая речка. Я специально не занимался этим названием, сначала допускал, что такое может быть, но до тех пор, пока не прочитал высказывание одного топонимиста, для которого финнский язык является родным. Его слова: "Ни один порядочный финн не назовёт так реку". (Про порядочность, пожалуйста, в посты Игоря Пономарёва). Но действительно, в Финляндии нет гидронимов с таким названием.
Что касается названий рек Дон, Днепр, Днестр, Дунай, возможно Двина, а также десятков других рек на Северном Кавказе и в Западной Европе (особенно на Британских островах), то в основе их названий ИЕ корень -dn-, означающий "река". Так что названия эти, если не от самих ариев, то от их родных братьев. Называть их язык иранским такая же глупость, как называть английский язык произошедшим от американского.
Названия Волга я уже касался ранее, рекой Москва пока не занимался, слишком много там всякого мусора навешено.

Сейчас в связи с достижениями науки ДНК-генеалогии, уже сделанными и теми, что можно ожидать в ближайшем будущем, пора учёным садиться за переработку своих трудов по топонимике, истории, археологии. Но ведь это значит отправить в топку всё "нажитое непосильным трудом". Трудно на это пойти.

+++ А ведь они за это деньги получают! +++
Вопрос за что получают деньги учёные - гуманитарии сам по себе весьма интересный и дискуссионный.
Во-первых, они получают зарплату за то, что они считаются учёными. Это бюджетные деньги, то есть, деньги налогоплательщиков. Но на "нормальную" жизнь, как говорят они сами, академической зарплаты мало, подрабаатывают лекциями, переводами, выступлениями, изданием своих книг. Но ведь значительно легче эксплуатировать свои старые идеи и открытия, уже получившие признание раньше. Для занятий "новой" наукой нужны значительно большие деньги, это и экспедиции, и доступ к архивам и документам научных учереждений других стран, и оснащение своих лабораторий современной вычислительной, копировальной и т.п. техникой, и целый штат технических специалистов, и возможность заказать исследования в зарубежных лабораториях. Академические институты хотели бы получать эти деньги дополнительно из бюджета, называя свою науку и исследования фундаментальными. Но нужно ли это делать в современной России. Во всём мире гуманитарии ведут свою науку на гранты от частных фондов. Но нашим олигархам слишком легко достались их миллиарды, чтобы тратить их на фундаментальную науку. Менталитет не тот.
Как то смотрел по телику в Школе злословия выдающегося российского лингвиста академика С. А. Старостина. Именно он занимается установлением родства между языковыми семьями, ему принадлежат  доказательством существования алтайской языковой семьи (включающей тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские, корейский, японский). Много работ по индоевропеистике. Деньги на развитие и продвижение своей науки Старостин получает от Международного еврейского фонда и какого-то частного американского. Мог бы освоить с пользой для науки ещё больше средств.
Но Старостин порядочный учёный с большим именем и может позволить себе не плясать под дудку тех, кто выделяет деньги. Что не скажешь о многих других рангом поменьше, выполняющих заказы и желания западных фондов, иначе их просто не подпустят к кормушке.

+++ Зато появится туча доцентов с кандидатами +++
Сейчас их не меньше появляется, но, боже упаси, сказать что-то вразрез с мнением своего шефа.

+++ назвали реку Уда, а рядом назвали реку Донец? +++
А почему, собственно, рядом? Древние русы как раз Уду и называли Донцом, потом переименовали. А впадает она в Северский Донец. Это материал из Википедии.

А если Вам интересна этимология названия речки Уда (Уди), можете на досуге полистать книгу:
Янко Н.Т.  Топонимический словарь Украины.
Он там ещё несколько речек на Украине приводит с тем же ИЕ корнем "ud" - Удава, Удай, Удиця, Удич.

+++  На санскрите слово udaka тоже означает "вода".  мы твёрдо знаем, что предки будущих ариев .... Они же и дали название Уда всем вышеуказанным рекам +++

Да что ж они, параноики, што-ле?
Ну, эти арии-то и усе прочие прото-гребцы?
Куда ни кинь - всё одно, уд, .удака, .удаки...
Хде разнообразие-то, пластов топонимических??? (уй, вот слово "пласты" - люблю!)
Хотя - да, времена древние, так и блазятся арии, ... ношашеся верху воды.
Тады понятно, какое уж там разнообразие.

===На заметку путешественникам по В. Сибири. Реки Енисей, Лена, Яна
Общепринятым считается, что названия всех их образовано от эвенкийского слова "йэнэ", что означает "большая река".===

Это профанское утверждение, основанное на "википедиях" (как и все стальные). Например, река Яна еще в старинных казачьих донесениях упоминалась как "Янга". Название происходит от эвенского слова "Джангы", или "Янгы" (гольцовая). Эвенкийских названий в том р-не нет. Хотя вы можете производить его от протоариев, от китайского "цзян" (река), и даже от языка племени банту.

===Древние русы как раз Уду и называли Донцом, потом переименовали.===

Следуя вашим познаниям в топонимике, названия гидронимов "не переименовываются".

===если Вам интересна этимология названия речки Уда (Уди)===

Основа этого названия - древнетюркский корень "у", означающий "вода". Он вполне мог быть дан крымскими татарами и другими кочевыми народами, которые там жили, и дали множество других названий - Айдар, Изюм и т.д.  

Алекс,    а  сколько  сейчас     зарплата   бюджетная у  доктора  наук,  профессора,  завлаба в    РАНовском (теперь ФАНОвском)   институте ?   Ваша  ставка  ?
И сколько  там   же  у   простого   нс  со  степенью ?  Подчеркиваю  - в  РАН,  где  зарплаты  выше,   чем в  институтах РАМН.
В  общем,    угадайка.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

+++ В общем, угадайка. +++

Не, гадать не буду. Уточню у супруги, она у меня в ИОХ РАН работает. Только там чистый приклад, а не выяснение, был ли бурятом Чингиз Хан и кто такие истинные арии.

+++ прото-гребцы? +++
Если Вам действительно интересно, могу повторить ещё раз.
На Восточно-Европейской (Русской) равнине проживали:
1. 70 - 40 тысяч лет назад - не известно, никаких научных данных нет.

2. Примерно 40 тысяч лет назад под Воронежом жили люди с гаплогруппой C*, но это скорее прото-монголы и прото-папуасы. Прото-русскими они не были, соседняя ветвь генеалогического дерева. можно полюбоваться=
Реконструкция по методу Герасимова по черепу.

3. 35 - 25 тысяч лет - научных данных пока нет.

4. 25 - 10 тыс. лет назад - люди возможно гаплогруппы I*, раскопки Зарайск, Сунгирь (Владимир). Чтобы подтвердить гаплогруппу необходимы лабораторные исследования (большие деньги). Язык не известен. Была надежда, что можно найти следы языка в топонимике Швеции, там был изолят народа, но пока облом, родственники ариев жестоко уничтожили всё древнее население, даже не успев узнать местные названия географических объектов. Это, кстати, одна из причин, что названия могут меняться (объекты переименовываться).

5. 7,5 тыс. лет назад - первый Ra1*, зафиксированный на Русской равнине (остров Олений, Онежское озеро). Племена R1a уже пришли в Европу через Малую Азию, совершив перед этим длинный путь из Сибири по южной дуге.

6. 4800 лет назад - массовая миграция прямых предков ариев из Западной Европы на Русскую равнину. Вероятно под натиском эрбинов (R1b), которые через Гиблартар и острова Средиземного моря хлынули в З. Европу.

7. Примерно 3,5 тысячи лет назад начался уход части R1a (арии) через Ю. Урал, Ср. Азию и Кавказ в Индию и Иран. На русской равнине остались русы, скифы (тоже R1a).

8. 3 - 2,5 тысячи лет назад через Северный Урал на Русскую равнину двинулись племена N1c и дошли до берегов Балтийского моря. Взаимоотношения с оставшимися русами были различными для каждой локальной территории. В Поволжьи угры ассимилировали местных русов и ариев, в центре равнины (от Оки до истоков Сев. Двины) и по восточным и южным берегам Балтики угры перешли на арийский язык, образовав общности племён русо-угров (балтов), на Севере вплоть до Кольского и Финляндии угро-фины язык сохранили, но много позаимствовали от русов (справедливо и обратное).

9. Начиная с середины 1-го тысячелетия нашей эры начинается массовая миграция на Русскую равнину протославян и славян. Языки у них индоевропейские. К 10-му веку начинает формироваться на Русской равнине этнос "русские", включающий в себя рода R1a, I, Nc1 и много других минорных гаплогрупп, это носители русского языка.

Соответственно и топонимические пласты:
- русо-арийский, проследить можно по письменным памятникам (санскрит, авестийский язык)
- русо-угорский, языки индоевропейские (самые близкие литовский, латышский)
- угро-финский или фино-угорский, проследить можно по живым языкам народов фино-угорской группы
- славяно-русский (письменные источники церковно-славянские, древнерусские).
В последнем случае надо подходить очень внимательно, учитывая, что в русском языке достаточно много заимствований ещё из тюркских языков. Например, на слуху сейчас слово Айдар - это приток С. Донца, слово чисто тюркское, даже топонимы такие есть в Казахстане и Хакасии. Однако это слово есть и в диалектах южнорусского языка - вид казацкой стрижки. У топонимистов есть такое мнение, что название реке дали проживавшие там казаки, т.е. Айдар - это Хохляцкая речка.