Форум

> А вот вопрос расселения человека тоже интересен.
> Как он расселился на материки америки и австралии, как он расселился на острова океании?
Хейрдал же показал - как. В этом доказательстве, в отличие от дарвиновского, никаких сомнений нет (в технической части, разумеется. Направления могли быть другими - хотя и тут его исследования выглядят вполне убедительно).

миграции животных выглядят куда менее убедительно (на человекопознаваемом отрезке времени они "мигрируют" все больше с человеческой помощью, и результаты чаще всего такие, что если бы они сами так умели - животный мир бы кончился давно. то есть вопросы в точности те же, что к неодарвиновской эволюционной теории)

Я Вас понимаю ), я имел в виду лишь только то, одного носителя пусть и сверхполезной мутации маловато для того, чтобы сколь-либо существенно изменить структуру популяции
Ключевые слова ===- когда единичная мутация может быстро стать частой.===
А ведь может и не стать, в силу чисто случайных причин.

Edited by mrt on 09/04/15 10:49 AM.

===Улыбнуло.====
===Такого рода логика, увы, по неизвестной мне причине игнорирует последствия близкородственного скрещивания.===
===Или я опять что-то пропустил , интересное?===

Близкородственные скрещивания - это не приговор. Да, это не есть "хорошо", но в случае, когда осталась лишь одна пара, оно позволяет сохранить вид. Примеры: завоз какой-нибудь бабочки-шелкопряда, жука (хоть яйца, хоть куколки, хоть гусеницы, хоть имаго) или любого другого карантинного животного - и пожалуйста, вспышка массового размножения вредителей. Случайный побег из клетки нескольких кроликов, американской ондатры, выпуск любителем какой-либо рыбины в пруд может нарушить всю экосистему. При том, все эти особи дают вполне стойкое потомство, не страдая от "близкородственного скрещивания".

Edited by Vitim on 09/04/15 12:31 PM.

Вы  тогда    можете  объяснить,  за  счет   чего   мутация  серповидноклеточности  в  некоторых  популяциях  Африки    превышает  10% ?   Повторные  мутации  или все-таки есть  условия,  когда         даже  единичная  мутация   эффективно  подхватывается    отбором ?
Конечно,  это   большая  проблема -  особенно   для  чисто  рецессивных  мутаций. Но  она     решается   -   посмотрите  на  данные  по  полиморфным  вариантам  генома человека,   очень  много   полиморфизмов с  высокой  частотой  (0.2-0.3)   без  видимой     связи с  физиологическими    преимуществами.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

+++ А вот вопрос расселения человека тоже интересен. +++
Вопрос действительно очень интересный, но пока наука однозначного ответа на него дать не может. Слишком много спекуляций, высосанных из пальца теорий, просто недостоверных фактов.
Что более-менее точно можно сказать по этому вопросу.
Общий прародитель всего неафриканского населения жил примерно 64 тыс. лет назад где-то в Евразии.  Вероятнее всего, именно в это время человек прошёл через "бутылочное горлышко", то есть популяция практически полностью вымерла, а отсчёт начался с одного, случайно уцелевшего нового патриарха. Одного - это, конечно, несколько утрировано, отдельные учёные оценивают количество уцелевших людей в 1000 человек мужчин и женщин. Но в любом случае их было не больше 10000 человек, с этим  согласно большинство учёных. А вот потомков этих уцелевших дожило до нашего времени только от одного патриарха. Причиной гибели людей было, скорее всего, извержение супервулкана.
Гаплогруппа патриарха была сводная B-T. Наряду с  людьми современного типа, а они ничем не отличались от нас, даже в некотором превосходили (объёмом мозга, физическим развитием), в Евразии жили неандертальцы - другой вид или подвид людей, непосредственный предок у нас с ними общий. В Африке неандертальцев не было или пока не нашли.
В это же время в Африке жили почти не затронутые извержением люди гаплогруппы A0 и A00, но к существующему неафриканскому населению данные рода никакого отношения не имеют. По различным причинам они не смогли дать много потомства, часто проходили через бутылочное горлышко популяции. Вообщем, у живущих сейчас людей этих гаплогрупп общий предок жил примерно 400 лет назад, а из Африки они "вышли" лишь рабами в Америку.
Место, откуда начали разбегаться люди со сводной гаплогруппой B-T, пока не установлено, но некоторые следы миграций уже имеются. В Европе обнаружены ископаемые останки их потомков возрастом 45 тыс. лет, но гаплогруппа не определялась, это кроманьонцы. В Костёнках под Воронежем найден ископаемый мальчик с гаплогруппой C*, возрастом 38 тыс. лет, под Усть-Ишимом ископаемый образец с гаплогруппой K* (возраст называется 45 тыс. лет), у селения Мальта (Иркутск) костные останки человека с гаплогруппой R (24 тыс. лет). В Европе дочерняя г/г R1a появилась не позже 8 тыс. лет (в том числе на острове Онежского озера). Уже просматривается какой-то путь миграции древних людей.
Второй путь определения миграций древних людей - определение г/г современных популяций. Но здесь ответ на вопрос о миграциях часто зависит от личного мнения исследователя.

Повторность    в  случае  с  Hb S   исключается   для  конкретных  популяций   -  способы  исключения  есть,  чисто  генетические.   А  факт  высокой  частоты  этого  варианта  -  есть.  Почему ?  То  есть  математиками  давно  доказывается,  что    одиночная  мутация   должна  исчезнуть.   Но  -   это  правда   для   популяции с  большой  численность,   абсолютно  свободными  скрещиваниями  и  отсутствием    какой-либо  изоляции.   А  мы  постоянно  видим  обратное  -   малые  группы,  скрещивания  не свободны,  изоляция  расстоянием  присутствует. И  бутылочные  горла   постоянно ...  
Да,  есть  варианты  явно с  частым  повторным  возникновением   -  но  это  обычно  не  точки,   а  делеции  или  инсерции.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

===Похоже, происходит эволюционный, естественный отбор форумчан на Скитальце, и пользователь Explorer может прекратит свое существование, вид. Две черные метки уже. ===

ой, не вымирайте иксплорера черными пятнушками, пожалуста, его читать забавно
а то все тока умные останутся, а их читать непонятно - делеции.. инсерции.... брр
8)

и все равно я не поняла, почему, те, кто рисует на крыльях бабочек, не изображают там ромашки или еще что-нить красивое, пирамиды египетские, например



*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

Потому   что  ему  (рисовальщику)  кружочки  нравятся.  Есть  примитивисты,  есть кубисты  -   а  он    круговист ...

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  

Уважаемый Vitim, последнее предупреждение. Умерьте Ваш пыл. Следующей будет метка.

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Edited by Капитан Туч on 09/04/15 01:52 PM.

Знаете, я очень много чего не могу объяснить ) Более того, готов спокойно жить, не зная ответов на множество вопросов Может быть, просто какой-то фактор до сих пор не учитывается?
Собственно, если вернуться к исходной теме, Ваш вопрос только укрепляет меня во мнении, что исследование механизмов эволюции это поле непаханое.

Товарищ Капитан, всё удалил, исправил! Просьба копию в вашем посте тоже удалить.

====пирамиды понравятся птичкам и эти милые божьи твари сожрут вообще всех бабочек====
если такое было бы возможно, то пирамиды давно бы были уже пожраны птицами, за столько то тыщ лет

да и если на спинках бабочек рисуют что-то для их защиты , то странен выбор именно глаз,
это же не самое страшное, что бывает у зверей, лучше бы зубы или когти рисовали , например


*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

я думаю, что разрисовывальщик бабочек глаза мог выбрать только по одной причине - это были глаза его любимой ...
значит, мы знаем , как выглядела его любимая женщина : http://www.sevcikphoto.com/images/lisaj.jpg



*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

 Гм, эффективная численность это такое количество особей, которое гарантирует выживание при условии, что сезонные изменения остаются в рамках флюктуаций. В этом смысле одна кладка это необходимо и достаточно, а несколько кладок - просто замечательно. Но этот "индекс" определяет, насколько я понимаю, не только скорость размножения, но и генетические особенности, и, иногда, стереотипы поведения.
Я не буду распространятся распространяться по поводу близкородственного скрещивания, я думаю, Наталья, вы и сами имеете что по этому поводу себе сказать, а мне уже наговорили много
А вот о странствующих голубях скажу, раз уж мы о птицах. Причиной их вымирания, насколько я помню  ещё из лекций, стало то, что в слишком маленьких группах они просто перестали спариваться и вить гнёзда. А большие стаи разогнали Правда, генетику этого вида изучить, наверное, не успели
=== следует , что нынешние знания о нынешних популяциях применяются к популяциям в прошлом . А правильно ли это ?===
Вопрос резонный. Тем более, что достоверно описать популяцию "в прошлом" затруднительно Это же не замерший раз и навсегда механизм. Ну и как быть? Можно предположить, что за время существования вида эффективная численность  менялась. Но предполагать, что в разы - это очень смело Тогда станет совсем неясно, что же мы имеем в виду, когда говорим вид Оговорки, которые уже задолго до меня в этой теме сделал Питер, что не все определения, а равно и выявленные механизмы эволюции в равной степени применимы к разным таксонам я повторять не буду.
Нисколько не тупите )

Edited by mrt on 09/04/15 05:05 PM.