Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Специализированные форумы » Гостевая книга
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
Пробный камень для Совета форума
 
#31
0
11.02.2011 10:22:07
Re: Пробный камень для Совета форума

А Вы определяете, что в туризме нужно, а что нет? Здесь форум. Болталка. Все, кто хочет что-то обсудить в рамках Правил - имеют на это полное право. Не вам, не мне и не присутствующим здесь решать, что достойно обсуждения, а что нет
****

Ну и к кому обращена эта филиппика? :))

Людям кто то запрещал высказываться?
Никто рот не затыкал, а свое отношение к подобным байкам- высказали.

Это ж форум,болталка.:)
кстати, туристский, а не газеты "жизнь" :)

Попробуйте на серьезном медфоруме предложить уринотерапию.:)
Да хотя бы нашему Антону.

Наверно, не надо долго гадать , какая реакция будет.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#32
0
11.02.2011 10:25:14
Re: Пробный камень для Совета форума

Особенно после "Знатоки, пи-пи-пи..."
*********
Я не знаток.:)
А кого это он на. послал? :))))

вай блин Санта барбара....

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#33
0
11.02.2011 10:51:51
Re: Пробный камень для Совета форума

В ответ на:

Дим, я сейчас еще раз внимательно прочитал ветку начиная от ссылки на фото. Единственный, кто более-менее прямо обвинил alvd в том, что именно он фальсифицировал фото, был Алекс (пост от 09/02/11 11:11 AM): "alvd, а вот это уже перебор, заниматься столь откровенной фальсификацией в таком важном вопросе как переправы!? "


Сережа, если начать выкручиваться, то даже эта фраза, сказанная Алексом, не обвиняет Александра в прямом, умышленном редактировании фотографии со злым умыслом. А следовательно и смысла тогда во всей этой теме нет. Джентельмены удобно прикрылись словами "я не говорил, что это он редактировал, может это вовсе не он был, а кто-то другой, а он в неведении выложил".

В ответ на:

Так что чисто на мой взгляд неплохо бы, чтобы alvd подробно рассказал, что же изображено на этой таинственной фотке


В контексте сути рассматриваемых претензий одного к другим, совершенно не важно, что изображено на фотографии. Хоть голая женщина.

2 хрон
В ответ на:

Людям кто то запрещал высказываться?


Конечно никто не запрещает высказываться, но так, как вы незапрещаете высказываться почему-то отбивает все желание приходить сюда новым людям или общаться здесь тем, кто просто читает давно форум. Читает, читает, попробует что-то сказать, получает по сопатке и снова читает. Это безотносительно темы про перевал. Тут можно привести и темы с "выживальщиками".

В ответ на:

Это ж форум,болталка.:)
кстати, туристский, а не газеты "жизнь" :)


Вам это регулярно говорили в период активной политической жизни тут, на форуме. Напомню, что вы парировали подобные высказывания тем, что жизнь значительно шире и интереснее и почему бы взрослым людям не пообсуждать. А тут вдруг стало подобным "байкам" не место. Интересная позиция.

В ответ на:

Попробуйте на серьезном медфоруме предложить уринотерапию.:)


А что, кто-то из выживальщиков-одиночек занимается пропагандой того, что он делает? Или кто-то рекомендует бегать по перевалу Дятлова в носках? Разница в обсуждении, обмене мнениями и предложении конкретных, спорных действий все же есть.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
 
 
#34
0
11.02.2011 11:21:25
Re: Пробный камень для Совета форума

Совершенно не помню, чтоб я что то высказывал насчет выживальщиков.
Более того, в детстве я сам был выживальщиком,
ходил с куском полиэтилена вместо палатки, сутками мокрый под ледяным дождем,и даже как то с братом пытались сьесть утонувшую курицу.

Насчет новых людей могу только плечами пожать.
Новые, старые, какая разница?

Обсудить бы влияние речи "О садовом шланге" на суточные привесы младенцев в СССР в период 45-47гг.

А насчет новичков я ничего не знаю:(

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

Edited by xron on 11/02/11 11:21 AM.

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#35
0
11.02.2011 11:59:19
Re: Пробный камень для Совета форума

Ладно, Дим, тебе виднее :))
 
 
 
#36
0
11.02.2011 15:58:14
Re: Пробный камень для Совета форума

"Знатоки, пи-пи-пи..."
На том конце линии просто положили трубку.
 
 
 
#37
0
11.02.2011 13:22:40
Re: Фальсификация

+++ Единственный, кто более-менее прямо обвинил alvd в том, что именно он фальсифицировал фото, был Алекс (пост от 09/02/11 11:11 AM): "alvd, а вот это уже перебор, заниматься столь откровенной фальсификацией в таком важном вопросе как переправы!? "+++

Ах вон что…
Мои извинения перед форумчанами, я немного не правильно написал. В графических редакторах я разбираюсь очень слабо, поэтому редактирована фотка или нет, мне не ведомо. А если её и редактировали, то кто, когда и зачем, мне тож не известно и не интересно.

Но:
mrt: Половинку перил, уходящую от "пловца" к чужому берегу (комель куртины берез) видно. Ее то ли высветлили, то ли не очень удачно пытались убрать с фотографии, выходя из воды она создает бурун, как раз правее каски "пловца". Переправа, видимо, была, но на фото переправляется явно не первый. Так уж сразу и скажите, что я слеп.
Чел в потоке не плывет, а стоит, посмотрите на воду за его спиной.
Идет не первый. Это не заплыв. Это переправа по перилам.

Полностью присоединяюсь.

xron : Чел из воды торчит чуть не по пояс и по твоему, он плывет.
Возможно, он плывет, а я это пишу сидя на потолке вверх ногами.

Также присоединяюсь. И от себя добавлю, что чел расположен лицом вверх по течению. Он что, против течения плывёт?

Итого: если alvd продолжает утверждать, что это заплыв на переправе первого на трёх верёвках, то это фальсификация – на фотке изображено совсем другое.

На сим прощаюсь, с alvd навсегда, в игнор.

P.S. Есть одно подозрение, что alvd, занимаясь банальным троллингом, сейчас просто угорает с хохоту, глядя на то, как мы тут все копья ломаем…


 
 
 
#38
0
11.02.2011 21:11:22
Re: Пробный камень для Совета форума

В теории игр существует Дилемма Заключенного. Ее развитие - Повторяющаяся Дилемма Заключенного. Так вот лучшей детерминистской стратегией в этой игре явилась стратегия "Око за око с прощением". Сама стратегия может быть доброй, мстительной, прощающей или не завистливой. Что интересно - почти все стратегии-лидеры набравшие большинство очков были добрыми... В нашем случае возможна так же и прощающая...

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
 
 
#39
0
11.02.2011 19:59:23
Re: Пробный камень для Совета форума

Блин, детсад какой-то... Неужели для решения такой проблемы нужен Совет и ты сам не способен отстоять свою репутацию ? Для чего нужно усугублять ситуацию до масштабов всемирной катастрофы?
********************************************
+1
У кого что болит....тот про ТО и говорит.
ЗЫ: Либо от скуки...
Другого объяснения я не нахожу.

В общем... бред несёт топикстартер. А что "повелись" и поддержали... (так называемую дисскусия), то видимо дефицит общения сказывается))

Edited by Nik_Al on 11/02/11 08:04 PM.
 
 
 
#40
0
12.02.2011 00:55:33
Re: Пробный камень для Совета форума

В нашем случае возможна так же и прощающая...

*****
Вот вот, и я о том же.:)
Давайте все простим друг друга и на этом успокоимся.

Никто не хотел ничего плохого сказать ни о воде, ни о веревках, ни о топикстартере.
Я- точно.

Просто от ветки продолжительностью в  1 000 000 постов сбесится даже мать Тереза.
Не говоря уж о Махатме Ганди.
Махатма Ганди просто буде валяцо в судорогах. С пеной на губах.

Ну вот так мне кажется, смиренно, с любовью почти ко всему сущему.

Если Саша считает, что я его оскорбил или обидел- приношу свои искренние извинения.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#41
0
12.02.2011 12:46:22
Re: Пробный камень для Совета форума

++Ну, ткнули Вы носом Хрона, это не фокус с его образной речью, довольны? +ч
Вы думаете,хрон на меня обиделся? Странно, если так. Я, например, писал :"Не известен ни один слуяай НС  на переправе первого с двумя веревками." Если Вы или кто-то приведет пример такого случая - нисколько не обижусь, наоборот, буду благодарен , если "ткнете носом".. Думаю, и хрон не настолько обидчив. "Тыканье носом" - на мой взгляд, неудачный термин.

++Должны были понимать, какую реакцию спровоцирует эта мешанина из веревок, да еще со странной веревкой-полуневидимкой,++
Нет, не понимал. Когда-то давно тот же Алекс обвинял меня в фальсификации. Потом выяснилось, что ничего подобного. С тех пор я много раз выкладывал информацию весьма спорную, не было таких обвинений. Я думал, все усвоили, что я липу не гоню, за два года горячих дискуссий уж можно было как-нибудь осознать, я не новичок на форуме. Спорную информацию регулярно выкладываю , фальшивую - никогда.
 
 
 
#42
0
12.02.2011 10:11:30
Re: Пробный камень для Совета форума

++Александр, такой "гадюшник" здесь очень давно. ++
Гадюшник гадюшнику рознь. Кто-как, а я совсем по-разному воспринимаю фразы" ты плохо разбираешься и пишешь ерунду" и "ты врешь и подтасовываешь."
Первое тоже обидно ("Это я-то не разбираюсь???" :))), но я это даже не воспринимаю как оскорбление - так, неизбежные издержки острой полемики. Второе - оскорбление безусловное.и на форуме это, слава богу, все-таки редкость .
++Пока я жду++
А вот это правильно, согласен.
 
 
 
#43
0
12.02.2011 10:25:05
Re: Пробный камень для Совета форума

++Александр, а почему бы Вам, вместо того чтобы напускать таинственный туман++
Я не напускал туман. Была реплика хрона"Не представляю себе на Кавказе заплыв с веревкой." Я ответил тогда что-то вроде:"Да,это скорее Алтай и Саяны", т.к. про Кавказ тоже не знал.
А тут знакомая рассказала, что была у них такая переправа и как раз на Кавказе.
"А фото есть?!"Да"."Давай!" Взял у нее фото и выложил хрону в ответ. Прикладывать подробности не видел смысла: заинтересуются, станут спрашивать - расскажу подробнее. Но спрашивать никто не стал, всем и так все ясно. А потом рассказывать людям, которые слушают с единственной целью подловить тебя на вранье, тем более не хотелось,
++Дим, я сейчас еще раз внимательно прочитал ветку начиная от ссылки на фото
Остальные "обвинители" говорили безлично - например, имея в виду, что отретушировать фото мог автор, а Александр этого не заметил. ++
Все-таки Вы невнимательно прочитали. Очень даже лично, модераторов просили меры принять. Зачем, если я просто не заметил? Нет, тут явное обвинение в сознательной фальсификации.
 
 
 
#44
0
12.02.2011 11:11:16
Re: Пробный камень для Совета форума

модераторов просили меры принять. Зачем, если я просто не заметил?
*******
поскольку про модераторов говорил я, могу пояснить,
что никаких санкций против тебя лично не имел ввиду.

А имел ввиду фото которое  в контексте как минимум сбивает с толку и дезориентирует.

Там и так уже наворотили столько что уши заворачиваются и извлечь какую либо полезную инфу совершенно невозможно,так ты еще и это фото добавил.

Видимо,для прикола.
Все таки это Безопасность" а не у Костра.

ЗЫ  вообще.имхо.такому потоку сознания не место в "безопасности"
насколько я понимаю, этот форум все таки для другого существует.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

Edited by xron on 12/02/11 11:46 AM.

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#45
0
12.02.2011 12:19:37
Re: Пробный камень для Совета форума

>Была реплика хрона"Не представляю себе на Кавказе заплыв с веревкой."

А еще Хрончег любит говорить "вот и весь хрен до копейки". Вы эту фразу тоже буквально понимаете, и ищете остаток хрена на полушку? Кавказ большой и не равномерно с крутыми склонами, в нем помимо белой воды есть ручьи, через которые можно перешагнуть, озера, участки спокойной текухи. Ну, ткнули Вы носом Хрона, это не фокус с его образной речью, довольны? Но Вы могли бы сразу привести пояснения. Должны были понимать, какую реакцию спровоцирует эта мешанина из веревок, да еще со странной веревкой-полуневидимкой, Вы же не посторонний в этой дискуссии. Если не понимали - я удивляюсь Вашей наивности. Конечно, джентльмены за карточным столом верят партнерам на слово (тут-то мне удача и попёрла), и Ваши оппоненты могли бы вежливо осведомиться "а что это у Вас, прелестная Солоха". Но не все тут джентльмены, чай не в Англии мы.

>А потом рассказывать людям, которые слушают с единственной целью подловить тебя на вранье, тем более не хотелось,

Дело хозяйское.

>Все-таки Вы невнимательно прочитали. Очень даже лично, модераторов просили меры принять

Возможно, что-то я и пропустил, в конце концов, что я - судья что ли? К модераторам, насколько я помню, обращались чтоб закрыть ветку, а не Вас наказать. Может быть, повторюсь, что-то и не заметил.
 
 
 
#46
0
12.02.2011 12:23:19
Re: Пробный камень для Совета форума

++Видимо,для прикола++
Чуть позже опишу переправу подробно. Тогда и суди.
++ЗЫ вообще.имхо.такому потоку сознания не место в "безопасности" ++
Не ко мне претензия.(По  крайней мере, не только ко мне и, имхо, даже не столько).
Почему в ветку приходят для того, чтобы оспаривать очевидные и общеизвестные вещи.? Почему я вынужден снова и снова объяснять, зачем при страховке вторая веревка? У ребят на фото опыт совсем небольшой, но что страховочных должно быть две - это как "Отче наш". И только в нашем Арканаре это воспринимается как неслыханная новинка, которую я только что придумал и еще должен доказать, что она действительно нужна.
То choocha бог знает что насочиняет, то у Face какие-то фантастические расчеты, то еще кто-нибудь.
А ты зачем пришел с постом, что одному вброд легче, чем двоим-троим, что за ерунда?
А сколько людей приходит в ветку исключительно для того, чтобы написать:" Да тут ничего интересного не обсуждается, ерунда всякая."
Тот же Алекс хоть раз что-нибудь позитивное рассказал поделился опытом - хоть своим, хоть чужим.?
Не помню, все посты :"Да тут все ерунда, это не так,то не эдак, все неправильно."
Vladislav написал про маятник про бревну "Отстой", а на вопрос :"А как лучше?" молчание. А потом он же "Да в ветке ничего интересного." Ну так напиши интересное, не отмалчивайся. Опыт у человека слава богу какой, а заходит только чтобы сказать:"Нет, ребята, все не так, все не так, ребята."
И т.д. , и т.п. .
В результате в ветке действительно полно мусора, и все претензии ко мне. А как я могу повлиять? Подскажи.
 
 
 
#47
0
12.02.2011 12:50:00
Re: Пробный камень для Совета форума

А как я могу повлиять? Подскажи.
*******

перестать день за днем полоскать одно и тоже.
Это давно уже на вред теме.

набраться терпения,
а когда потеплеет, провести занятия по переправам в разных вариантах.
подключить кого нибудь, кого здесь хорошо знают.
Например. Сашу Советова.
Ну или еще кого нибудь.

Результаты в виде фото, схем и выводов выложить на форум.

а пока что , после сегодняшнего свидания министров на яхте, никакое сближение невозможно.(с)

сам видишь- все понимают друг друга с большим трудом.
ИМХО -причины- чисто психологического свойства.

ЗЫ лично я заитересован в результатах, тк позитивный момент твоей схемы понимаю.
Есть и отрицательные стороны.

И у меня бывают довольно жесткие переправы через небольшие речки... если что то реально путное и применимое с этой техникой получится будет хорошо.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

Edited by xron on 12/02/11 01:00 PM.

Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#48
0
12.02.2011 13:57:24
Re: Пробный камень для Совета форума

++перестать день за днем полоскать одно и тоже. ++
То есть ты считаешь, что если человек с недостаточной квалификацией задает наивные вопросы или начинает пропагандировать неверные представления, надо вообще не отвечать, игнорировать? Спорное предложение, не уверен,что это так. (На твои глупости тоже не отвечать, ты их в теме немало понаписал? :)) Я все-таки считаю, что отвечать и возражать надо. Если опытный человек начинает вредные вещи пропагандировать- тем более надо. Хотя количество споров по кругу действительно зашкаливает, тут ты прав.
Иногда просто сил нет по двадцать пятому разу отвечать. Подумаю на эту тему.

++ЗЫ лично я заитересован в результатах, тк позитивный момент твоей схемы понимаю.
Есть и отрицательные стороны. ++
Какой моей схемы? Если про страховку двумя веревками - это не моя схема. Вот сейчас только что в профильной теме человек дал ссылку на статью Устиновского, почитай. Там и про классическую схему страховки сказано, и про скользящий карабин. Это здесь никто не в курсе и думают, что это я от себя предлагаю. :) Проверять тут особо нечего, все не раз проверено. Потренировать - другой разговор.

И к примерам из практики других групп и к теории тоже зря такое пренебрежение.. Вот у ребят на фото как раз была проблема с приемом, о котором они просто не знали, хотя в принципе известный. Но об этом, если хочешь, потом, в профильной теме, здесь развивать ни к чему.
 
 
 
#49
0
12.02.2011 17:31:11
Re: Пробный камень для Совета форума

Александр, в итоге, какую стратегию выбираете?

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
 
 
#50
0
12.02.2011 21:30:47
Re: Пробный камень для Совета форума

"Александр, в итоге...."
Не стоит торопить события. Самолёт и так уже на скорости принятия решения. Довольно и того, что на форуме нет КОРНЯ.
 
 
 
#51
0
12.02.2011 23:48:32
Re: Пробный камень для Совета форума

++Александр, в итоге, какую стратегию выбираете?++
Не очень понял, слишком сложный вопрос.Можно я пока о тактике? :)
Пишу рассказ о переправе. Подождите, пока напишу, не такое быстрое дело.
Обещаю, что будет интересно - причем и любителям "жареного", и тем. кого интересует содержательная информация по переправам.


 
 
 
#52
0
13.02.2011 12:30:46
Re: Пробный камень для Совета форума

Это я к тому, что с этой темой что делать будем? Прощать или мстить? Дело надо довести до конца, и тему закрыть такскать.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
 
 
#53
0
13.02.2011 14:00:15
Re: Пробный камень для Совета форума

Прощать или мстить?
****

месть бу подана холодной... в виде холодца.:)

про меня он вот сказал, что я глупости пишу...
вот, сыжу в кустах, тачу кынжал ... все забросил, жду когда alvd на Кавказ прыедет...

подкараулю его на переправе...с двумя верефкаме...

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#54
0
13.02.2011 14:00:45
Re: Пробный камень для Совета форума

++Это я к тому, что с этой темой что делать будем? Прощать или мстить? Дело надо довести до конца, и тему закрыть такскать.++
А что за спешка? я же сказал- пишу про спорную переправу с ответами на неясные вопросы. Быстро не могу - не реплика на две строчки, и все выходные этому посвятить тоже не могу. Можно просто подождать, а потом решить, кого прощать, кому мстить и нужно ли это делать вообще? Или на форуме что-то горит? :)
 
 
 
#55
0
13.02.2011 15:31:26
Re: Пробный камень для Совета форума

набраться терпения,
а когда потеплеет, провести занятия по переправам в разных вариантах.
подключить кого нибудь, кого здесь хорошо знают.
Например. Сашу Советова.========

Вы мне напишите что надо сделать, по конкретнее.
Я ту ветку, из-за обилия слов,  и далеко не все  по делу,  почти не читаю.
Иещё.... проблемы в подмосковье с быстрыми горными реками.



Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
 
 
#56
0
13.02.2011 16:17:25
Re: Пробный камень для Совета форума

вот, сыжу в кустах, тачу кынжал ... все забросил, жду когда вот, сыжу в кустах, ..====

Не понял.
Ты меня уже не ждёшь?
А когда я  на Кавказ приеду вместо   alvd,  то  с кинжалом что будешь делать?
Кинжалы зря не точут, это как ружью на сцене, если в первом акте повесили. то в третьем обязательно выстрелит.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.
Пешеходник.Прямо семь в обход четыре.
 
 
 
#57
0
13.02.2011 16:36:38
Re: Пробный камень для Совета форума

Кинжалы зря не точут, это как ружью на сцене, если в первом акте повесили. то в третьем обязательно выстрелит
*****

ну так дело серьезное, переправа, ту не до шуток:)

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#58
0
13.02.2011 17:09:02
Re: Пробный камень для Совета форума

+++ перестать день за днем полоскать одно и тоже.
Это давно уже на вред теме. +++

Нет, тут Вы лишнего, так сказать...
Коллега alvd имеет полное право - как и любой другой  - на отстаивание своей точки зрения. Хоть на n-страницах.
Вас же не смущало, что Вы сами дискутировали на 30-ых или 40-х во времена оны?

Нового коллега ничего не пишет, всё изложенное - с вариациями есть и было в разнообразных альпинистских и иных руководствах... Т.е.обвинение в "шарлатанстве" и потенциальной вредности не очень подходит.

Стиль общения у коллеги - вполне в рамках, ничуть не хуже иных прочих, по крайней мере, я не вижу никаких оснований для истеричных заявлений о "постановке в игнор", да ещё и прилюдной похвальбы сим фактом (чем некоторые коллеги отличились в профильной ветке, "соцсоревнуясь" между собой...).

И уж вовсе лишним было шуметь о фальсификации и подтасовке, и Вам в том числе.
Бремя доказывания на ком лежит? Правильно, не на alvd.
Ну, так докажите фальшивку. Не можете? Возьмите слова назад, всего делов-то. А последовавшие "объяснения" стороны обвинения на это не очень походят...

Вполне возможно, что "переправы", как они в альпкнижках изложены, больше плод умозрительных построений, чем многолетней практики - всё же те люди больше 6-ки лазали, чем переправлялись.
Так дайте ссылку на объемлющий материал по этому вопросу от "переправщиков", так сказать - если он есть.

Что ветка вышла плохая - верно, но ведь ни одна из сторон не хотела "силы нарисовать", только оппонентам это предлагалось делать. И никто не описал - как нужно делать и в каких случаях (что и понятно, учитывая многомерность задачи, ограниченное время и вполне объяснимую осторожность коллег).





 
 
 
#59
0
13.02.2011 17:33:27
Re: Пробный камень для Совета форума

Нет, тут Вы лишнего, так сказать...
Коллега alvd имеет полное право
****

а я про право ни слова не говорил.
иметт, конечно... результат- налицо.

никто никого и ничего не понимает.
Даже кто может- тт уже не хочет.:)

знаете. коллега TRose, краткость- сестра таланта :)



за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#60
0
13.02.2011 22:11:46
Re: Пробный камень для Совета форума

.+++++... проблемы в подмосковье с быстрыми горными реками.++++
===ты знаешь  не только в подмосковье но и  в подпитерье и даже в подуфимье ::---))))))))))))
    и вопрос не только в быстрых
    скорость,расход, уклон, профиль(продольный и поперечный)
    достали меня  - я обсудил эти проблемы со всеми доступными мне  ведущими горниками и пешаками из  МКК
(сам понимаешь с водниками обсуждать не стал, хотя опыт переправ у тех кто ходит первопроходы гарантировано не меньший_
    дело конечно твоё
но имется возможность искупаться не в воде а в ..........

"Держи  карму   шире"   ®
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке