Форум

Не вопрос, отмена производства аллюминия приведёт в том числе к сворачиванию производства туристических судов.

*Алекс* "…динамично развивающиеся экономики - Китай, Индия, Бразилия, Россия"
Вот именно, проекты сибирских ГЭС предусматривают экспорт электроэнергии в Китай.
И звучит это так (если утрировать): "Для экономики региона необходима плотина 100 м высотой, но мы построим 200, а излишек электроэнергии – в Китай!". То есть налицо готовность топить свою землю ради китайской экономики. А за этим – чем дороже проект, тем больше распил. А Китай – просто отмазка.
*Kirjala* "Надо думать не только о том где на катамаранах летом 2 недели в году покататься в своё удовольствие, но и о развитии региона."
Конечно. Вот только развитие (настоящее развитие) региона, а именно обеспечение людей достойными условиями жизни (дороги, школы, больницы) у инициаторов строительства ГЭС стоит на последнем месте, если вообще стоит. Вопреки обещаниям местные жители не получают "даровой электроэнергии", а платят за нее как все. "Развитие региона" в современном понимании – это свобода для интересов крупного бизнеса (РусГидро, Русал, всевозможных "Корпораций развития…" и т.д.) с наемными и зависимыми рабочими из местных (что громко именуется как "создание рабочих мест").
Да и Сибирь для меня – не "2 недели в году покататься…", а – Родина.
*Nik_Al* "Если в природе существует вред от гидроэлектростанций... (самых экологичных, к стати)…"
Николай, Вы оцениваете ГЭС с точки зрения выбросов в атмосферу. Тут – действительно, ГЭС – жутко экологичные, - ни тебе СО2, ни SO2, ни золоотвалов, ни угольных карьеров, ни нефтяных месторождений с инфраструктурой. "Чистая электроэнергия", как утверждает РусГидро. Но. Вред от плотинных ГЭС очевиден:
1. Затопление земель. То есть уменьшение площади тайги, в случае с Сибирью. В то время как Сибирь – одна из последних относительно неосвоенных территорий на планете, и она играет громадную роль в существующем климате. Кроме земель непосредственно затопленных, существуют подтопленные (с повышенным уровнем грунтовых вод) земли, где невозможно вообще ничего – ни сельского хозяйства, ни поселений, ни произрастания леса. Там остаются только камыши либо мертвый лес на корню
2. Зарегулирование стока рек. Плотины, накапливая паводковые воды, срезаю пики паводков. Тем самым, лежащая ниже плотины пойма недополучает того количества речных органических и неорганических взвесей, благодаря которым обеспечивается богатство жизни в речных долинах. Взвеси осаждаются в водохранилищах, и, в условиях анаэробного разложения, прямо отравляют воды продуктами распада.
3. Прямое отравление вод продуктами разложения затопленной древесины и органики, содержащейся в почвенном слое. Пример – Вилюйская ГЭС. Можно погуглить – наткнетесь на статью сотрудницы БГФ Якутского Государственного Университета.
4. Смена ихтиофауны – хариус, ленок и таймень сменяются щукой и окунем.
5. Создание большого водохранилища в условиях вечной мерзлоты ведет к затоплению земель, образованию так называемого "талика" – большой бреши в слое многолетнемерзлых пород. Высвобождающийся при этом метан, ранее находившийся во льду в связанном состоянии – в пересчете на одну молекулу в 10 раз более парниковый газ, чем оксид углерода.
6. Строительство ГЭС –социальная катастрофа. Долины рек – это очаги национальной культуры и традиционного природопользования.
7. Строительство ГЭС зачастую связано с нарушением законов, не только российских, но и всевозможных международных соглашений. В пример – Юмагузинский гидроузел на реке Белая в Башкирии, при строительстве которого затапливались леса 1 группы (особоохраняемы территории). Подобное строительсво требовало обязательного согласования через Москву, но Рахимовские интересы возобладали. Международные соглашения о КМНС также не учитывались в поползновених РусГидро в случае с Эвенкийской ГЭС.
8. Ну и, напоследок – водохранилища и сопутствующая инфраструктура в виде дорог и турбаз притягивают к себе толстопузых и набитых деньгами "матрасеров" с катерами и гидроциклами. А нам, Скитальцам, это надо?
9. А, вот еще. Вечного на свете ничего не бывает, и плотин это тоже касается. Заявляемый срок эксплуатации плотин – 100 лет (хотя 100 лет – это максимальны срок просто по бухгалтерии, но это не важно – конец все равно наступит). То есть через 20-30 лет плотина, например Куйбышевской ГЭС имени Ленина, потребует демонтажа и спуска водохранилища. Так вот, рекультивация освободившихся после спуска водохранилища земель в случае с упомянутой ГЭС - несколько ВВП (это в какой-то статье "Русского Репортера"). Однако миф о дешевизне электроэнергии (построил плотину и стриги купоны) продолжает существовать, ведь в стоимости гидроэлектроэнергии не учитываются затраты на рекультивацию земель  после демонтажа плотины и спуска водохранилища

*Kirjala*  - "Дороги строить вникуда или для самоцели бессмысленно. Их строять только для экономической выгоды, а чтобы она была нужна промышленность, энергетика или др. отрасли экономики"
Вот приведу в пример пост Сергея Миронова  в ЖЖ, где описывается, как государство Норвегия отстроило 2-х километровый тоннель (стоимость вопроса – 30 млн. евро) для того, чтобы школьники из одного норвежского поселка могли безопасно на автобусе ездить в школу. Тут:
http://sergey-mironov.livejournal.com/235247.html
*Nik_Al* Да, если наслушатся баек этих паникёров экологов и прочих зелёных....
"Паникеры экологи и прочие зеленые" прямо говорят нам, что нас ждет. На мой взгляд, происходящие катаклизмы (наводнения, ураганы, засухи) – прямое следствие сведения лесов, зарегулирования стока рек и выброса оксида углерода.
А касательно скепсиса относительно "зеленых " - вопреки заявлениям МЧС и РПЦ (попы тоже заявляли о победе над огнем с помощью" молитв и слова божьего") именно скоординированные WWF и Greenpeace действия  добровольцев остановили либо сократили летние пожары.
*Nik_Al* "…сибирские - морей не образуют, а учитывая чрезвычайно низкую заселённость района... стало быть и ущерб природе минимальный"
Как-то странно Вы увязываете "низкую заселенность" и "ущерб природе". Ущерб природе есть, вне зависимости от заселенности. Тут важно помнить, что человек – не единственный жилец на планете.
Тут недавно спорил с коллегой по поводу поднятия уровня Чебоксарского водохранилища. Он кричал: "Какого хрена тут?" Пусть в Сибири строят ГЭС, там все равно никто не живет". Живет. Животные живут, деревья, птицы; люди, для которых сибирь – Родина.
*Kirjala* "На счёт экологов-этот клан гораздо более вредоносен, чем ГЭС и другие электростанции. Строить ГЭС надо, поскольку это энергетика, а она в свою очередь локомотив развития промышленности". Как я уже выше написал, развитие промышленности сейчас – это прежде всего интересы крупного бизнеса, но никак наших с Вами.
И, возможно, пока Вы писали пост, "вредоносный клан экологов" отстаивал соседний лесопарк, на месте которого будет построен торговый центр.
*Nik_Al* "Когда возводился каскад Волжских ГЭС..". Когда он возводился, была другая страна и другие люди. Тогда любые действия государства, сопровождающиеся уничтожением природной среды, были направлены на улучшение жизни советских граждан и увеличение обороноспособности страны в условиях враждебного окружения. Советские люди были уверены, что все возводимое - им на благо. Они собственными руками строили СВОЕ будущее на БАМе, гидростройках, на освоении месторождений. Существовала романтика покорения природы.
Сейчас же любые действия по "освоению" – это интересы крупного бизнеса, - РусГидро, Русал, Метрополь и прочие. Создание рабочих мест, развитие региона – это то, чем они козыряют при обосновании необходимости своей деятельности.
*Kirjala* "Не вопрос, отмена производства аллюминия приведёт в том числе к сворачиванию производства туристических судов. :)" Конечно. А можно оставить производство алюминия на сегодняшнем уровне (то есть производить каркасы для Тайменей и прочих байдарок, корпуса самолетов, ракет), но отказаться от:
- аллюминиевой упаковки – тут вам и банки с пивом-напитками, и пищевая фольга и прочее;
- алюминиевых оконных рам;
- алюминивых дисков для колес;
-- VIP-катеров
- -прочее из алюминия, что Вас окружает; и я уверен – отсутствие этого "прочего" на Вашу жизнь серьезно не повлияет.
То есть реки уничтожаются в том числе ради выплавки алюминия, который используется на вышеперечисленную ерунду?
Добавлю, что Скиталец, на мой взгляд – это сообщество людей, желающих видеть природу НЕТРОНУТОЙ; и в этом смысл всех путешествий и походов. Дикая девственная природа с минимальным вмешательством человека – это, то, к чему мы стремимся в своих путешествиях. Возможно, тут даже какие-то инстиктивные мотивы – познание "белых пятен", а уж ГЭС с водохранилищем и коттеджами по берегам уж никак "белым пятном" не выглядит.
Для любого водника, совершившего путешествие по Реке, появляется личное к ней чувство. Даже если путешествие только запланировано, в Реку буквально влюбляешься, и любое большое вмешательство в ее жизнь, о котором услышишь – воспринимаешь как личную трагедию. Для меня таким неприятным открытием было строительство Юмагузинской ГЭС, когда я в 2004 г планировал сплав по Белой.


Денис Афанасьев

> "Для экономики региона необходима плотина 100 м высотой, но мы построим 200, а излишек электроэнергии – в Китай!"
в распил. Взгляните на карту, и оцените расстояния.
Нету, НЕТУ в этой стране никакой нанотехнологии, позволяющей передавать электричество на тыщи километров. Их, отработанных и в других странах не очень-то. Гугль вон и тот вынужден был переехать прямо под Hoover dam, дешевле вышло чем провода тянуть.

Даже с подводным кабелем Туапсе-Сочи обосрались, а там всего двестиписят выходило и расход не такой уж фатально большой, не завод питать.

А чтобы потребить эту прорву энергии на месте - надо иметь перспективный план развития с каким-нибудь аллюминиевым заводом неподалеку (который, кстати, нагадит в тыщу раз больше чем любая электростанция). А для него - с месторождением, возить руду на тыщи километров невыгодно, дешевле возить туда мазут.

> Вы оцениваете ГЭС с точки зрения выбросов в атмосферу
а они гадят - в воду. Часто - весьма и весьма изобильно (в том числе размывая всякое ртутьсодержащее и прочую пакость)

Голосуйте за строительство АЭС. Они компактны, современные реакторы очень невелики по размерам, они _реально_ двигают науку (ну, и оборону, конечно, тоже), требуют прорвы высококвалифицированных специалистов, а если чем и гадят - природа на это чихать хотела.

Когда в этой наностране построили последнюю, все помнят?

+++++++. Прорыв плотины какой-нибудь саяношушерской устроит катастрофу, по сравнению с которой чернобыльская покажется невинным летним дождичком....
=====мужики,  спор зашел  в в направление:
 "что вы предпочитаете?  Быть повешенным  или быть обезглавленным?  ?"
мне кажется что лучше быть расстрелянным(((((((((((((((((

"Держи  карму   шире"   ®

Кстати... Насчет ЛАЭС... два года у нас там были объекты, прямо от станции начинались. У нас обязательно радиометрист ходит, фон снимает. Так вот, вокруг станции (от забора до первых десятков км) фон идеальный. Равен природному и меньше чем во многих районах области (потому что чехол четвертичных толстый). Вот так...
*************************************
Я не про радиоактивный фон рядом с работающей станцией...  Вокруг Чернобыля тоже всё в норме было, пока не случилось это самое....
Или аварии и человеческий фактор.... там напрочь исключаются? Ну ну, весьма приятно слышать это от человека с экологическим образованием:)))
Ну а потом...  как я понял, проблема захоронения отходов решена и вреда экологии нет)) Так?

Коль, ты чего разошелся? Хочешь поговорить о ГЭС? Оно тебе надо?
************************************************
Если честно... Андрей, это самые умные и взвешеные слова, что я услышал в этой ветке.
Ты прав. Разговоры на эту тему и тем более призывы за сбор голосов против строительства ГЭС на этом форуме... не более чем болтовня и демагогия. Соответстивенно и относится к этому надо соответствующим образом.
Если уж совсем серьёзно... это надо обсуждать не здесь, а на соответствующих форумах, и люди должны бытьпрофессионалы - оперировать результатами реальных иследований, а не эмоциями.
А я поддерживаю эту болтовню... потому что в этом зоопарке мне подчас действительно довольно весело.

мужики, спор зашел в в направление:
"что вы предпочитаете? Быть повешенным или быть обезглавленным? ?"
мне кажется что лучше быть расстрелянным(((((((((((((((((
*********************************
Коля, нафк.... лучше утонуть в реке во время похода (как Черник) и остаться вечно молодым)))  Тогда уж... (точно) никакие вопросы экологии волновать не будут))))

Не надо всуе.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

> Ну и какой вариант Вы предлагаете? Не строить более ГЭС и не развивать экономику?
например развивать экономику не по китайскому рецепту "после нас хоть пустыня". Тем более что пока еще есть другие варианты (в отличие от китайцев, которым банально жрать нечего и ни одной технологии не стыренной с запада они не родили)
************************************
Не надо утрировать. Об этом речь не идет. Просто эти ежедневные ахи о охи по поводу очередного строительства... ну, просто без смеха я уже не могу воспринимать.
Прежде всего надо определится для чего там нужна ГЭС. и просчитать экономический эффект от неё.... как и вероятность ущерба окружающей среде. Потом и делать выводы. Малые ГЭС, действительно, вероятней всего малоэффективны. А если их ещё строить в таком сейсмическом районе как горный Алтай... бессмысленнны.
Но опять таки... если взять пример Бурейской ГЭС  на Амуре, то там всё вполне разумно. Место было выбрано такое, чтобы избежать затопления значительных площадей при достаточно большой высоте плотины. В этом случае вред окружающей среде минимальный и практически неощутимый.
А эти громкие выкрики экологов... пусть воюют властью, если им нечем более занятся.



какая часть электроэнергии в Москве - от ГЭС? Правильно, меньше пяти процентов. Потому что далеко и неэффективно.
********************************
Ну почему-же? Не думаю, что каскад Волжских ГЭС так уж далёк от Москвы.
Вас послушать... счас и впрямь поверю, что электроэнергия Волжских ГЭС идёт прямиком в Китай))))

PS: В тему "неэффективности" поставки электроэнергии на далёкие расстояния - есть такое чудо сооружение в пустыне - город Дубаи. Так откуда же оно берёт электроэнергию. Неужели от солнечных батарей?)))

Edited by Nik_Al on 30/01/11 03:57 PM.

И деньги за это текут (опять таки) в карманы тех же самых оллигархов."

Деньги текут не олигархам, а в бюджет старны из которого в том числе выплачиваются зарплаты бюджетникам, финансируется оборонка и много чгео другого. Не надо всё сваливать на олигархов.
*******************************
Ну это я образно: Есть дыры в госбюджете, которыми умело пользуются некоторые власть имущие (как всегда было) расхищая некоторый процент.
А вот экологи по этому поводу - пиарят.... ну, просто слов нет. Пытаясь выдать в тёмном свете любые попытки освоения природных ресурсов. В общем.... нифига не надо делать, пустьприрода существует как существовала - без вмешательства человека.  И упаси боже.... развивать промышленнность! Ведь это смертельно опасно для жизни... как впрочем и думать головой:))))

В Абакане живет 160 тыс., но если рванет, то и Дивногорску (Красноярская ГЭС) и Красноярску достанется не слабо.
***************************************
Ну...чтобы рухнула такая плотина.. то это вряд-ли. Там использован особо прочный сорт бетона. На дома в Черёмушках тоже использовался тот бетон... так у них проблема просверлить стену, когда требуется что либо повесить или закрепить на ней. Никакое свердло и никакой шлямбур не берут его.
При строительстве и проектировании плотины учли, что её прорыв мог бы стать самой ужасной техногенной катастрофой в истории человечества. Поэтому её сделали с 10-кратным запасом прочности. Ширина основания плотины 106 метров, а недавно проведёные исследования показали, что бетон стал ещё прочнее. Ответ специалистов был следующий: Если ухаживать за плотиной и контролировать её - она может простоять неограниченно долго. практически вечно. (Это не мои слова: Смотрите фильм "Саяно-Шушенская ГЭС, второе рождение")



К стати: Чтобы поставлять электроэнергию в Китай... никакого дополнительного строительства каскадов ГЭС на Алтайских и Саянских реках не требуется - мощности  10 гидроагрегатов Саяно-Шушенской (одна турбина даёт 640 мегаватт) с лихвой хватит снабжать электроэнергией Китай, не испытывая при этом дефицита. При общей мощности всех десяти агрегатов 6,5 гигаватт, такого киличества электроэнергии там никогда не производилось, потому как все 10 гидроагрегатов никогда не работали одновременно. Такое количество электроэнергии, имеющиеся трансформаторные станции просто не в состоянии переработать.... да и некуда её было бы девать просто.Но судя по тому, что в ближайшие несколько лет планируется запустить в действие все гидроагрегаты - видимо есть планы поставки электроэнергии за рубеж.

Если для тебя радиоактивный дождик вполне нивенен...
*******

а вот во Франции дураки-французы ок 80% энергии получают на АЭС.
А?

На всяк случай-  экономика Франции не меньше нашей, примерно одинаковый ВВП

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...

А как такой вариант: http://www.zagaes.rushydro.ru/pshpp/general
Мне кажется, что лучше пять таких построить на переплюйках типа Куньи, чем плотину через Волгу строить.
*******************************
Сама по себе, идея хорошая. Но...  мне кажется тратить с таким трудом выработаную электроэнергию на перекачивание воды обратно... чем то напоминает сизиф-труд. Не следует забывать, что у турбины, самое слабое место в ГЭС, имеют ограниченый ресурс. Именно по этой причине случилось ЧП на Саяно-Шушенской. Кавитация расшатала болты крепления и турбину сорвало с фундамента. Поэтому. не лучше ли поберечь энергоресурс турбин. а уровень водохранилища регулировать системой открытия-закрытия водосброса.

Прорыв плотины какой-нибудь саяношушерской устроит катастрофу, по сравнению с которой чернобыльская покажется невинным летним дождичком
*******

если я не ошибаюсь, число жертв при аварии на СШГЭС было такого же порядка, как и в Чернобыле.

Насчет сотен тысяч ты не загнул?
Неужели там столько по берегам живет?

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...