Форум

В ответ на:

---

Опять двадцать пять.
Из заметно продуваемых материалов (СFM>1) MVTR существует на epic (CFM=2), на его нано-замену на палатках BD, на powershield pro (CFM около 3-4) и т.д. У авизента CFM около тех же 4... У марли он точно больше 300.
Люди более менее в теме неоднократно писали, что с какого то момента дышащие свойства начинают быть прямо пропорциональны CFM. Может хватит сравнивать авизент с марлей??? Он явно ближе к другому концу...

---

Продуваемость ртом у авизента на порядок выше, чем у всяких эпиков-повершильдов. А Вы уже и cfm авизента успели померять? Шустро.
Кстати: cfm порядка 1 - это в сущность непродуваемый материал.

В ответ на:

---

Есть одна проблема - прималофт впитывает воду заметно хуже полара

---

А Вы окуните в ванну свое любимое поларовое термобелье и свою любимую Слану. И сравните, так сказать, экспериментально.

В ответ на:

---

Слана - прималофтовый свитер
Зимник - теплый пуховый анорак.
Применение абсолютно разное

---

А теплый шерстяной анорак так и называется - шерстяной свитер. У него видимо еще какое-то третье применение?

с сердечным приветом

Edited by serdesh on 19/03/10 02:00 PM.

---Продуваемость ртом у авизента на порядок выше, чем у всяких эпиков-повершильдов.
Прихожу к выводу, что Вы никогда не дули в павершильд  или не читали про cfm, а скорее всего ни то ни другое.

---А Вы уже и cfm авизента успели померять? Шустро.
Без проблем - любой имеющий рот и легкие может тоже померять.
Epic и пертексы дуются хуже, обычный павершильд - лучше. У пертексов cfm около 2-3, у обычного powershiled 6-7.

---cfm порядка 1 - это в сущность непродуваемый материал.
Осталось объяснить паре моих знакомых у которых epic продувался насквозь в сильный ветер, что им просто показалось
На самом деле при порыве сильного холодного ветра слегка заметна даже продуваемость у windstopper и eVent (0,3 CFM примерно).

---А Вы окуните в ванну свое любимое поларовое термобелье и свою любимую Слану.
Как только в полевых условиях я начну лазать в ванну а не слегка потеть, непременно воспользуюсь столько разумным советом

---А теплый шерстяной анорак так и называется - шерстяной свитер. У него видимо еще какое-то третье применение?
Троллим помаленьку???

По остальному согласны?
Отлично

---В реальности (а не в теории) Слана впитывает воды на порядок больше, чем поларовое термобелье.
В ванной да, правда стекает с нее вода все одно быстрее - основное ограничение собственно сам каландр.
В реальности без ванны промочить прималофтовую куртку сложнее чем поларовую, а высушить на себе проще.

---В той же самой реальности Зимник похож на привычный нам шерстяной свитер гораздо больше чем Слана.
Ага вес Шерстяного свитера с теплоизоляцией Зимника прикинуть сможете ?
А потом сопоставить паропроницаемость на всякий пожарный ???
По прежнему считаете что это сходные по применению вещи???

---И в ванной Слана больше воды впитывает, да и не в ванной тоже.
Извините не могу согласиться.
Даже в Ванной если использовать вещи с сопоставимой теплоизоляцией - для сравнения с Сланой придется брать полар "400"- полар насосет уж всяко не меньше. Не говоря уже про погрешность возникающюю из за применения каладра.

Если мы говорим, о дожде к примеру, или о кратковременном попадании в лужу, то при прочих равных прималофт намокнет сильно меньше полара.
Если говорим, о потоотделении, то извините количество жидкости которая выделится слабо зависит от того полар или прималофт надет в качестве утепляющего слоя. Зато очень сильно зависит от соотношения теплопотери с выработкой тепла. В подмокшем изнутри прималофте всем кого я знаю комфортнее чем в подмокшем поларе.

---Так что Зимник применяется для тепла. Насчет остальных применений я не в курсе.
Для тепла применяется батарея ЦО.
Выше уже разобрали, применения Зимника со всеми его плюсами и многочисленными минусами.
Как утепляющий слой слишком огромный, как верхняя куртка не имеет полезных фишек и в любом случае весьма гетерогенен по теплоизоляции - нижняя часть утеплена сильнее чем верхняя.
Ну и плюс недостатки свойственные пуху в целом.

---Насчет жонглирования каэфэмами я просто устал уже.

Ну так  попробуйте один раз таки разобраться в том что Вам пишут, ну а если не получается, просто больше не пишите глупости про авизент и марлю

---Может Вы и правы и Урубко мог бы взять заместо Сланы полар 400. Но он предпочел Слану. Несколько полегче.

Ага абсолютно согласен. Полегче в пару раз, хуже дышит, сложнее намочить, намного меньше продувается - удобнее использовать без штормовки, больше боится компрессии. Несмотря на недостатки - понимаю Урубко
Кстати уже пару лет всякие хитрые буржуи типа Montbell начали делать синтетические куртки из более дышашей ткани и менее теплые - именно на замену полару 200.

---Претензии к Зимнику, как я понял, сводятся к тому, что он слишком теплый и не имеет фишек.
Именно так.
---Кстати отличий в утепленнии верха и низа я что-то не замечал.
На мой взгляд низ заметно толще - особенно по сравнению с верхом в районе плеч.

Как легкий утепляющий слой мне больше нравится Кебрик,  Как теплая универсальная куртка больше нравится  Everest Microlight или та же Смага. Для бивака и страховки на верхней куртке напрашивается капюшон - см. West Face Extreme.

Edited by GORN on 19/03/10 03:39 PM.

+++В холодную погоду я ходил в: термобелье от Баска (летнее, легкое) + полар 200 от Баска + Торок (все как в инструкции написано). Скорость передвижения пешком 7-7.5 км в течение 2-2.5 часов. Пробовал убирать полар, во время ходьбы через 35-40 минут становилось холодно в области поясницы. Комбинировал: термобелье от Сиверы (Актив М (майка без воротника)) + Торок; тот же эффект, стынет спина.+++

Мда... Плохо, когда пытаешься добиться нужного эффекта методом тыканья пальцем в небо.

Мало ли кто, что и как позиционирует. А если маленько подумать?

Маленько теории.

Трехслойная одежда.
Первый слой термобелье.
Не греет. Точнее, не боязательно греет.
Его задача отвести влагу (пот) от тела. В жидком виде. И не задержать в себе, а отправить на свою наружнюю поверхность.
Поэтому никакого хлопка или шерсти в термобелье быть не может по определению, они впитывают влагу.
Поэтому плотно облегает, чтобы пот испарялся не с поверхности тела, а с поверхности термобелья.

Второй слой: утепляющий.
Вот он греет. Холодно Вам, тепло или жарко - зависит от правильности подбора его теплости.
Кроме того, должен свободно пропускать пары влаги, испаряющиеся с поверхности термобелья (сорри за тавтологию). И давать ему испаряться.
Поэтому не облегающий. Заодно не дает холодной ветрозащите входить в прямой контакт со спиной.

Третий слой: ветрозащита
Мембрана, авизент, - не важно.
Защищает от ветра, снега, возможно, дождя.
обязательно должен пропускать пар, прошедший через второй слой.

Смотрим Ваш случай.
Т/б (не греющее) + полар 200 + торок. Жарко. Слишком толстый второй слой.
Сняли полар. Т/б облегает, холодная верхняя куртка касается т/б. А по т/б постоянно идет пот. Теплопроводность воды знаете? А еще мешает испаряться поту. Мокровато и холодно.
Поменяли т/б. Ничего не изменилось. Актив теплее, но хуже отводит влагу. И тоже плотно прилегает.

Что делать?
Как уже советовали, уменьшить утепляющий слой. 100-ый полар. Или та же майка Актив. Только на размер больше. Поверх термобелья, естественно.

Я, кстати, использую зимой т/б Liod линии WARM. Самый быстрый отвод влаги и дальше от спины.
А как второй слой - Актив или Сноуи (поверстрейч).

А оно Вам надо?

+++Как легкий утепляющий слой мне больше нравится Кебрик, +++

Можно. Но уж больно он гламурный.

+++Как теплая универсальная куртка больше нравится Everest Microlight или та же Смага. Для бивака и страховки на верхней куртке напрашивается капюшон - см. West Face Extreme.+++

А чем "теплая универсальная куртка" отличается от "Для бивака и страховки"?

На мой взгляд, тут уместнее Азъ Марал, Волин, Инта и т.д. (от погоды еще зависит), чем Смага и, тем более, Эверест.

Кстати, а что это тебя только на пух тянет?

А оно Вам надо?

Имею и "Слану" (Primaloft)  и "Зимник" (пух) от Сиверы, за пару лет эксплуатации пришел к таким выводам:
1. По теплоизоляции - даже лучшей синтетике до пуха как запору до мерседеса. Если новая вещь с синтетикой на вешалке магазина по толщине хоть как то сравнима с пуховым аналогом, то после первого же сезона эксплуатации сходство исчезает навсегда!  После двух сезонов эксплуатации она стала хуже раза в два-три, пух - без изменений.  В "Зимнике" ходил на майский Эльбрус (снизу был Power Stretch, сверху легкая мембранка) - при -25-30 и сильном ветре было комфортно.
2.  Несомненный плюс "Сланы" как синтетики - возможность часто стирать, поэтому регулярно хожу в ней в городе. Сейчас беру её в походы вместо теплой куртки из полара и не нарадуюсь. Но если ниже нуля, то надо что-то более теплое.

2 Andtroitskiy

У огороде бузина, у Кiеве дядько.
Вы сами-то поняли, что написали?

+++Имею и "Слану" (Primaloft) и "Зимник" (пух) +++

Их и сравниваем.

+++По теплоизоляции - даже лучшей синтетике до пуха как запору до мерседеса+++

Дорогой, если Вы воруете мои любимые сравнения, то хотя бы используйте их корректно.

Пух, в целом, безусловно, теплее. Но не столь бесконечно, как Вам кажется. Иначе в синтетике никто бы не ходил.
Но, чтобы пух был теплее, он должен быть
а) хороший
б) сухой
в) несмятый

Это объяснять не надо?
С хорошим всё понятно. Слава богу в Зимнике нормальный пух.
Насчет сухого - как повезет. На третью неделю лыжного  похода без печки сухого пуха не бывает.
А несмятый он переодически. Например, как утепляющий слой он всегда смят. Одетой сверху штормовой курткой.

+++ Если новая вещь с синтетикой на вешалке магазина по толщине хоть как то сравнима с пуховым аналогом, +++

Слана сравнима по толщине с Зимником??? У Вас со зрением всё в порядке? Она втрое тоньше!
Более того, обычно сравнивают теплоизоляцию вещей с равным весом утеплителя. А не с равной толщиной.
Так вот, и вес утеплителя в Слане меньше, чем в Зимнике. Сама куртка на 30 гр. тяжелее, но это из-за того, что Слана не упрощена до нуля, как Зимник.

Слана и была задумана, как более холодная, чем Зимник, куртка.

Одно из главных преимуществ синтетики - ее бОльшая в сроавнении с пухом долговечность. Даже у синтепона. В туризме это известно уже лет 30. Всем. Кроме Вас.

+++то после первого же сезона эксплуатации сходство исчезает навсегда! После двух сезонов эксплуатации она стала хуже раза в два-три, пух - без изменений.+++

Уважаемый, еще ни одна вещь из прималофта не смялась за два года эксплуатации. Даже синтепоновые спальники (на них спят!) выдерживают по 4 года.
Просто, Вы наконец заметили, что она тоньше Зимника.

+++В "Зимнике" ходил на майский Эльбрус (снизу был Power Stretch, сверху легкая мембранка) - при -25-30 и сильном ветре было комфортно.+++

Ну, в -30 на майском Эльбрусе поверить можно. С трудом, но можно. Бывает.
А вот в то, что в Поверстрейче + Зимник + ветрозащита не было жарко идти при - 30 - поверить труднее. Намного.
Либо Вы уникально теплолюбивый. Либо Вы не шли, а стояли. Либо, вообще, ходили по Приюту.

+++Сейчас беру её в походы вместо теплой куртки из полара и не нарадуюсь.+++

Вообще-то, она именно так и позиционируется. А городское применение - незадокументированная функция.

+++ Но если ниже нуля, то надо что-то более теплое.+++

Ниже нуля где? Если в городе, то половина Тольятти уже вторую зиму дохаживает в Сланах. Как в зимних верхних куртках до - 15.
А те, кто на машинах, так и до -28, ниже в этом году не опускалось.

Если в походах, вместо полара, то Слана теплее любого полара. Кикие ниже нуля?
Ах да, Вам при -30 комфортно на ходу в ПС + Зимник...

PS. И еще немного ликбеза. Пух можно стирать. Часто стирать. Надо только уметь это делать.

А оно Вам надо?

Я там был. И в мае, и в марте,  и в январе.

И трупы таких умных, как ты, мне приходилось оттуда спускать, когда ты еще подгузники пачкал.

А в 86 году я сказал себе, что на эту скотопрогонную гору я больше не ногой. И не хожу на нее. Гор на мой век хватает.

Опыта у тебя один Эльбрус, а гонора на трех мастеров хватит.
Ладно, я турист, тебе, великому альпинисту, не авторитет.

Денис Урубко тебе авторитет? Уже три года ходит в Слане и Инте. И ничего не сминается.

А если не хочешь, чтобы тебя смешивали с дерьмом, думай чего пишешь. Или не пиши, если не знаешь.

И перед Коммунизма разберись, как работает твое снаряжение.

А оно Вам надо?

Edited by Пандарей on 21/03/10 08:08 AM.

Нарушен п.3.21 Правил.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.

---Некоторые моменты крайне странные.
Гм предлагаю уменьшить уровень категоричности высказываний

---Как позиционируется - второй вопрос.
Не уверен, что именно второй. Тот же Эверест микролайт изначально использовался ровно как утепляющий слой при восхождении на 8000м. То, что куртки этого класса продаются не для восхождений на 8000тыр это другое дело - и тут действительно возникает необходимость в дополнительных фишках типа полной молнии.


---При движении большинству даже 200-ый полар как утепляющий слой толстоват.
+1 сам писал именно про это.
Однако обобщать на широкий диапазон условий, темпов движения и особенностей метаболизма я бы не стал.
Поэтому под фразой
-------------
Но до минус 30 его хватает всем.
------------
Никак не могу подписаться
И то что я вполне могу тропить при -15 имея сверху тока паверстретч для меня вовсе не не значит, что при -30 при вялом или рваном ритме движения всем хватит полара или даже явно более теплой Сланы.

---Что касается Эвереста, то он и на городскую не годится. Дизайном не тянет:)
Как массовую городскую нет, однако у меня есть ряд знакомых, которые используют пух этого класса именно как городской - дабы не менять стиль

---Идея ходить в самых теплых куртках годится только для высотного альпинизма, когда на высоте
---7+ больше стоишь, чем идешь, а идешь, еле передвигая ноги.
Добавьте еще технический стеновой альпинизм (дабы помянуть вторую официальную нишу применения курток типа Инты или Валдеса) и просто "матрасничество" (от городской/рабочей куртки в Сибири до снегоходной или рыбацкой) при низких температурах и я подпишусь

---Главная: нужен запас тепла в рюкзаке. Для бивака.
+1 запас действительно нужен - так или иначе

---А вот какой запас - зависит от человека и похода.
+1

---В классическом представлении нижняя планка подымается.
Тут что считать классическим В моем понимании в классическом представлении планка и поднимается и опускается сверху - не зря я писал про довольно конкретный термин belay jacket и не зря подавляющее большинство альпинистов таки не таскают с собой Аркуду или Хан-Тенгри, а таскают что то полегче. Не всем же ходить зимой на Чукотку или лезть на Эвересту

---Действительно, всё запущено.... А ведь лучшие люди... Надо писать. А лень.

Еще раз - случае применения и людей применяющих одежду намного больше чем кажется  - все вовсе не исчерпывается лыжным туризмом. В горном туризме или альпинизме темп движения уже на 3500-4000 совершенно не тот же чем внизу, соответственно и утепление нужно компенсирующее меньшую тепловыработку. Мерзлявость большинства лиц женского пола совершенно несопоставима с лицами мужского пола. Даже среди спортсменов возможны значительные расхождения по этому параметру.

Да про пух и прималофт.

Про теплоизоляцию на единицу веса - данные в сети лежат совершенно открытые, разница грубо говоря в два раза.
Со всеми так сказать вытекающими. Если сомневаетесь в цифрах на единицу массы - проверьте по En тестированию спальников. Пух теплее чем прималофт - намного теплее. Primaloft one заметно теплее чем практически любая другая синтетика.И понятно, что прималофту из всей синтетики наиболее фиолетово намокание - также со всеми вытекающими плюсами.

Про долговечность:
Пух если не мочить лишнего и не хранить мокрым долговечнее любой синтетики.
Синтетика гробится тем быстрее чем тоньше и короче в ней волокна и чем больше коэфициэнт трения между ними.
Поэтому Primaloft (за счет силиконизации) служит дольше чем другие утеплители на тонковолоконной основе и еще поэтому дольше всего из синтетики вообще служат длинноволоконные утеплители типа Polarguard и иже с ними.
От частой и продолжительной компрессии начнет терять свойства практически любой утеплитель.
Мой купленный в 2003 году прималофтовый спальник c которым я обращался довольно нежно сейчас скорее мертв чем жив. Однако первые несколько лет он был скорее жив чем мертв

Про применение летом - Слану я часто слегка подмачиваю по разным но в целом трудно устранимым причинам - поэтому пух как альтернатива в данном случае не вариант.
Напротив спальник у меня практически не намокает - поэтому пух вариант

В ответ на:

---

Синтетика гробится тем быстрее чем тоньше и короче в ней волокна и чем больше коэфициэнт трения между ними.
Поэтому Primaloft (за счет силиконизации) служит дольше чем другие утеплители на тонковолоконной основе

---

Холлофайбер кстати тоже силиконизируют. И волокна у него толстые. В отличие от. По теории должен быть долговечней прималофта. Возможно так оно кстати и есть.

с сердечным приветом

---По теории должен быть долговечней прималофта. Возможно так оно кстати и есть.
О был уверен что кто то напишет Тут фишка в том, что теория вполне верна в применении к топ классу и довольно универсальна.
В реальности похоже есть еще один пункт - сопоставимое качество изготовления. У холлофайбера с этим большие проблемы насколько я помню долговечность спальных мешков на его основе. А впрочем может родной английский холлофайбер и долговечнее - никогда такого не видел. Наш и кетайский - совсем не интересные по свойствам и по долговечности.


---Вот и получается, что Зимник - коммерческий провал. А в Сланах пол-Тольятти ходит.
Вы опять утрируете. Основная проблема зимника - то что если его использовать по назначению, то должны быть очень суровые минуса - желательно где то очень высоко. Подобные по теплоизоляции пуховые штуки большинство людей которых знаю автоматически используют как дополнительное утепление на привале-биваке-страховке и/или в городе. Часть людей при этом активно хочет капюшон, все как один хотят полную молнию.
Фишка Сланы, да и любого аналога в том, что она не настолько чрезмерно теплая при использовании в качестве утепляющего слоя как Зимник. Ну и плюс намочить ее так, чтобы было заметно снижение теплоизоляции можно практически только в ванной или реке.
При этом она все еще вдвое легче и несколько теплее 300 полара и очень слабо продувается.
Повторюсь у буржуев есть очень любопытные решения в более легком и более продуваемом классе - не 100 или 133 г прималофта на м2 а 60 или даже 40.  

---А я бы кстати не отказался бы и от пухового жилета без молнии. Просто безрукавки, надеваемой через голову.
Кстати +1 при условии что он не сильно теплый будет, иначе опять Зимник получится. Как вспомогательный утепляющий слой очень достойное решение - как у BMW

Edited by GORN on 22/03/10 10:48 AM.