Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: 1 2 След.
RSS
Расход газа и бензина
 
#1
0
18.01.2011 19:25:31
Я тут малость прихворнул, загнул работу и тут вдруг тема "как продуть Омни" напомнила мне, что я собирался устроить тараканьи бега и наконец раз и навсегда решить вопрос - что же эффективней в смысле веса - газ или бензин.
Правда, до полномасштабных испытаний я пока не созрел (тьфу 3 рчлп, не так уж я надолго занемог, надеюсь :))), а пока решил проверить расходы на одном и том же девайсе, а именно мультитопливной горелке Primus MFS 3288.
"Боевых условий" (в смысле выйти на балкон) тоже решил не создавать, и так чихаю, ограничился просто равными.
Итак, внешние условия: на кухне, под работающей вытяжкой, с приоткрытой форточкой, температура воздуха около +20°С, горелка стоит на деревянной подставке, никаких ветрозащит и отражателей.
Посуда - 3-х-литровый стальной чайник со свистком, диаметр дна 20 см, плотная крышка, свисток не надет, вместо него отверстие полузакрыто фольгой со вставленым градусником для барбекю.
Температура воды в кране +5°С, наливал в чайник по 1530 г (полная полторашка), нагревал до +95°С.
Весы бытовые электронные с точностью около 2 г.
Было три захода по 2 измерения в каждом (то есть в сумме 9 литров)
Заходы:
1. на газу (450 г баллон Трамп) с форсункой 0,35 - среднее время нагрева 1.5 л от 5 до 95°С - около 14 мин.
2. на бензине Галоша с форсункой 0,35 - около 11 минут
3. на газу (дихлофосная Ковея) с форсункой 0,45 - рассверлил штатную керосиновую 0,28 - около 9 минут.
Газ термостатировался водой при комнатной температуре.
Чтобы не утомлять далее подробностями, приведу расход топлива в пересчете на 1 л воды и 100°С нагрева:

Во всех трех заходах один и тот же результат - 20 г.

В случае бензина в расход так же учитывалась растопка (разогревал стравленным бензином, чевой-то спирт в доме кончился).

Как говорится - хозяйке на заметку. Тара (баллоны и бутылки) от нетто составляет: для газа 40-45%, для бензина 5-10%.
 
 
 
#2
0
18.01.2011 23:15:06
Re: Расход газа и бензина

Ну вот, а я газовой горелкой разжился на НЗ.
Бензин то легче по тесту...((((

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
 
 
#3
0
19.01.2011 00:29:05
Re: Расход газа и бензина

>Ну вот, а я газовой горелкой разжился на НЗ.
Бензин то легче по тесту...((((

Не весом единым :)))
Да, бензин легче - при одинаковых или аналогичных по конструкции горелках (в части узлов растекателя, расстояниях до дна кастрюли) и в случае большой общей массе горючего (много человеко-готовок), когда собственным весом горелок можно пренебречь.
Если это не так, могут быть нюансы в том числе и по весу.
Во-первых, сам по себе примус в комплекте с насосом и бутылкой тяжелее газовой горелки - тем более навинчивающейся.
Во-вторых, в данном тесте в качестве газовой горелки выступал тот же примус. Если бы я сравнивал расход того же Primus MFS на бензине с расходом, например, FireMaple-5 на газе, я уверен - соотношение уже было бы несколько другим.
В-третьих, газ помимо чисто удобства, дает возможность "мелких" экономий топлива, например, на отсутствии стадии разогрева генератора, при варке на слабом огне (большинство примусов плохо регулируются), на перестановках кастрюль (газ легко выключить-включить, а бензин проще оставить гореть) итп.

Так что это "исследование" имело цели -
а) прояснить прежде всего для себя - есть ли какие-то "фундаментальные" нюансы влияющие на КПД на газе и бензине (например из-за температуры пламени), калорийности топлива (табличные данные в разных изданиях имеют существенный разброс) и
б) дать некоторые цифири, на основании которых счастливые обладатели мультитопливных горелок МФС и аналогов, могли бы принять решение - какое топливо брать.

А так-то по-хорошему надо проверять расход для каждой конкретной горелки, с конкретной посудой и в конкретных внешних условиях.
 
 
 
#4
0
19.01.2011 01:46:56
Re: Расход газа и бензина

++Посуда - 3-х-литровый стальной чайник со свистком, диаметр дна 20 см, плотная крышка, свисток не надет, вместо него отверстие полузакрыто фольгой со вставленым градусником для барбекю.
Температура воды в кране +5°С, наливал в чайник по 1530 г (полная полторашка), нагревал до +95°С. ++

Как учитывал температуру пустого чайника перед заполнением?  ))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#5
0
19.01.2011 08:16:41
Re: Расход газа и бензина

если попридираться к цифрам, то для бензина получается 2-4% вес тары.
если к сути то для "чайников" 200г газа/чд может быть мало летом в Ергаках , а матерые могут укладываться в 70г бензина зимой под Белухой . Это два конкретных примера.

чтобы ты был СОВСЕМ молодцом, надо посчитать  на сколько человекодней выгодно брать газ, а на сколько бензин и выложить все в виде статьи ;)
 
 
 
#6
0
19.01.2011 13:47:31
Re: Расход газа и бензина

>если попридираться к цифрам, то для бензина получается 2-4% вес тары.

Попридирайся, попридирайся :)).
Во-первых, я указал верхнюю границу, чтобы "газовикам" не было так обидно :))
Во-вторых, 2-4% получится, если бензин носить в полторашках. Я лично ношу его в родных "фирменных" бутылках - либо в литровых либо вообще в поллитровых (в них удобнее - вылил все в емкость, ничего не булькает). Тут уже будет в районе 7%. Опять же как считать сами рабочие емкости - как тару или часть примуса (особенно, если их больше одной).
Короче, найди цифирь придирабельнее :))

>если к сути то для "чайников" 200г газа/чд может быть мало летом в Ергаках , а матерые могут укладываться в 70г бензина зимой под Белухой . Это два конкретных примера.

Рассчитывать конкретным людям, сколько им чего брать - такую задачу я перед собой не ставил. Что хотел - написал в ответе sks.

>чтобы ты был СОВСЕМ молодцом, надо посчитать на сколько человекодней выгодно брать газ, а на сколько бензин и выложить все в виде статьи ;)

Это не бог весть какой бином.
Для того количества человекодней, для которого может быть выгоднее (чисто по весу) брать газ, общая (абсолютная) масса топлива (и раскладки) очень невелика. Ну, будет у тебя весь рюкзак скажем весить 15 или 15.3 кг - велика разница? Для длительных походов однозначно выгоднее бензин. Разумеется - при аналогичных конструкциях горелок и посуды. Применение ИСПП или просто кастрюль с радиаторами может внести существенные коррективы. Если имеющийся примус не монтируется скажем с ета-пауэр, дык о чем речь. Или монтируется, но не дает той же экономичности, что и газовая горелка - из-за слишком большой мощности, к примеру. Да и без этого, я же писал, что FM5 по моим оценкам заметно экономичнее других моих газовых горелок. Это надо большое исследование делать, теорией не обойдешься.
Так что СОВСЕМ молодцом - погожу становиться :))
 
 
 
#7
0
19.01.2011 13:20:47
Re: Расход газа и бензина

>Как учитывал температуру пустого чайника перед заполнением? ))

Если ты помнишь мою давнишнюю ветку, где я устраивал тараканьи бега своих газовых горелок, там я достаточно подробно про это писал. Вкратце - теплоемкость чайника на порядок (в научном смысле слова :))) меньше теплоемкости воды. Чайник перед каждым измерением я ополаскивал водой из-под крана. В любом случае, я ведь измерял не абсолютное значение КПД, а _сравнивал_ расходы газа и бензина. Для этого достаточно было соблюдать примерно равные условия, что я и делал.
Да, конечно, с точки зрения чистой науки надо было оценить погрешности измерения. Наибольшую погрешность внесли бы весы. Я там написал, что у них точность 2 г, но это не совсем так. Она такая для небольших весов. А я взвешивал всю "установку" - деревянную подставку, на которой закреплены горелка и баллон/бутылка, чтобы не отсоединять каждый раз емкость (особенно в случае бензина это хлопотно, да и вносит дополнительную погрешность - сколько там в линии осталось топлива). В сумме вся эта халабуда весит более 1.5 кг, так что точность весов там уже не 2, а 5 г. При суммарном расходе в "забеге" (два измерения по 1.5 л воды) около 55 г топлива, погрешность получается порядка 10%. Погрешности измерения температуры (для воды - десятые градуса, то есть менее 1%, для чайника - явно менее 10 градусов, с учетом малой удельной теплоемкости - тоже около 1%), веса заливаемой воды - в пределах 5 г, тоже от 1500г меньше полпроцента.
Так что точность результата примерно 10%, если грубо. В любом случае, доля массы газовой тары кроет как бык овцу.
 
 
 
#8
0
19.01.2011 17:56:40
Re: Расход газа и бензина

++Если ты помнишь мою давнишнюю ветку++
Не..не помню. мимо прошла. Буду изучать..)))
А как ты компенсируешь нелинейность теплопроизводности горелки из-за изменения давления газа в балоне? )))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#9
0
19.01.2011 19:31:11
Re: Расход газа и бензина

>А как поддерживается равномерность температуры "термостабилизирующей" жидкости? )Р Вернее, изменение температуры газа в балоне)

Вот смотри:
Допустим, в баллоне осталось 100 г газа.
Расход примерно 2-3 г/мин (для мультитопливной МФС с 0.35 форсункой закипало за 14-15 минут, расход 25-30 г, чисто газовые горелки расходуют малость шустрее). То есть 0.05 г/с.
Теплота парообразования для газа (зависит от состава смеси) примерно 400 Дж/г, то есть мощность, расходуемая на испарение газа 0.05 * 400 = 20 Вт
Удельная теплоемкость сжиженного газа примерно 2.5 Дж/г*К. То есть общая теплоемкость 100 г (без учета самого баллона) - 250 Дж/К. Таким образом газ при расходе 0.05г/с будет охлаждаться со скоростью 20 Вт / 250 Дж/К = 0.08 К/с или около 5 °С в минуту. Но это без кастрюльки с водой. Если водички налить хотя бы поллитра (с теплоемкостью 500 * 4.2 = 2100 Дж/К), суммарная теплоемкость системы возрастет с жалких 250 Дж/К до 2350, а скорость остывания уменьшится до 20 / 2350 = 0.009 К/с или 0.5 К/мин. И это без учета нагрева от воздуха и рядом работающей горелки.
Короче, хорош пудрить мне мозги и не буди во мне зануду :))))
 
 
 
#10
0
19.01.2011 18:24:26
Re: Расход газа и бензина

>А как ты компенсируешь нелинейность теплопроизводности горелки из-за изменения давления газа в балоне? )))

Читай по буквам - и все будет ясно :))
В кастрюльку с водичкой баллончик опускаешь (это называется научным словом "термостабилизация") - и нету никакого изменения давления газа в баллоне, а вместе с ним и этой самой нелинейности. Горит ровным пламенем вплоть до полного исчерпания. Чем теплее водичку в кастрюльку нальешь - тем веселее горит. В той ветке, что мимо тебя прошла, это называлось "обычным режимом" (водичка 24°С) и "форсажем" (40).
 
 
 
#11
0
19.01.2011 18:26:23
Re: Расход газа и бензина

кастрюльку с водичкой баллончик опускаешь
******

разве это не искажает реальную картину?
В походе то врядли ты так будешь делать.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#12
0
19.01.2011 18:30:26
Re: Расход газа и бензина

А как поддерживается равномерность температуры "термостабилизирующей" жидкости? )Р Вернее, изменение температуры газа в балоне) в процессе уменьшения давления..) Ладно. Найду-почитаю, потом нудеть буду))))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#13
0
19.01.2011 18:33:24
Re: Расход газа и бензина

++В походе то врядли ты так будешь делать.++
Не, Саш, Серега ради чистоты эксперименту -может..))))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#14
0
19.01.2011 19:02:56
Re: Расход газа и бензина

>разве это не искажает реальную картину?
В походе то врядли ты так будешь делать.

Саш, какую картину это искажает. Картину чего?
Еще раз: я хотел выяснить для себя - нет ли каких-то фундаментальных отличий в горении газа и бензина, что заметно влияло бы на эффективность (расход) топлива. К таким отличиям могут относиться:
- теплота сгорания (в разных таблицах приводятся довольно разные цифры)
- необходимое количество воздуха для полного сгорания топлива
- температура пламени
- скорость распространения пламени
- что-то еще
Вот, в первом приближении для себя я выяснил, что для одинаковых конструктивно горелок расход (в граммах на закипяченный литр воды) что для газа, что для бензина примерно одинаков.
Более того, я рассверлил форсунку до 0.45 мм и получил примерно ту же эффективность при мощности, большей в полтора раза. Возможно, если бы я наоборот уменьшил мощность, это как-то повлияло бы на результат, но в какую сторону - заранее не скажешь. Общий принцип-то понятен - чем больше площадь дна кастрюли, чем холоднее и ветреннее снаружи - тем выгоднее большая мощность. И наоборот. Но как оно будет в конкретном случае - заранее не скажешь. А устраивать полномасштабный эксперимент со всеми видами кастрюль, горелок, топлив, внешних условий и режимов - мне слабО. Даже мне :))) Во всяком случае пока и за бесплатно :)))
К тому же, я утилизировал остатки газа в баллонах, оставшихся от походов разных лет. Чем меньше газа в баллоне - тем быстрее он остывает при том же расходе - надеюсь, это понятно. Мощность падает, время растет - мне что, всю ночь там корпеть надо было? :))
Ну и наконец, я тебе по секрету скажу, что конечно в походе я не ставлю баллон в кастрюльку с водой. Но иногда ставлю его _на_ кастрюльку. Или грею руками. Или капаю на баллон горячей водой. Или пододвигаю баллон поближе к горелке. Короче, искажаю реальную картину :))))


 
 
 
#15
0
20.01.2011 01:22:46
Re: Расход газа и бензина

Короче, искажаю реальную картину :))))
**********

короче, чтоб зимой приблизить качество горения газа к бензину, нужны дополнительные усилия.

а в целом разница в КПД газа и бензина невелика и ей можно пренебречь.

Поэтому выбор делается не из экономичности или  характеристик горения, а исходя из личных предпочтений и представлений об удобстве.

От мне так кажется.




за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#16
0
20.01.2011 06:39:20
Re: Расход газа и бензина

>Попридирайся, попридирайся :)).
я ж чисто формально, для галочки: "здесь был я"
дык сказать оставить положительный отзыв о проведенном исследовании.

>А как ты компенсируешь нелинейность теплопроизводности горелки из-за изменения давления газа в балоне? )))

такой сложнонепонятноумности вопросы не на всякой кандидатской задают
 
 
 
#17
0
20.01.2011 10:13:23
Re: Расход газа и бензина

>а в целом разница в КПД газа и бензина невелика и ей можно пренебречь.

Да. Но разницей в весе тары пренебречь уже не всегда можно :))

>Поэтому выбор делается не из экономичности или характеристик горения, а исходя из личных предпочтений и представлений об удобстве.

А иногда выбор и не делается. Либо берется та горелка, что есть, либо то топливо, что есть на маршруте.
 
 
 
#18
0
20.01.2011 10:18:25
Re: Расход газа и бензина

>я ж чисто формально, для галочки: "здесь был я"

Отмечаю :))

>такой сложнонепонятноумности вопросы не на всякой кандидатской задают

Хорошо еще, что Костя не спросил - как я компенсирую изменение процентного состава смеси бутан-пропан. Тут бы я точно поплыл бы :)))
 
 
 
#19
0
20.01.2011 13:09:19
Re: Расход газа и бензина

+++такой сложнонепонятноумности вопросы не на всякой кандидатской задают ++
А что тут сложнонепонятного-та?

++Хорошо еще, что Костя не спросил - как я компенсирую изменение процентного состава смеси бутан-пропан++

Эт все к чему. Что в данном экспирименту СТОКО влияющих факторов(хотя многие и мизерно), что всех их учесть не реально. Потому все с допущениями. Потому не совсем "чисто" )))
Что бы не заморачиваться с выяснением влияющих факторов и задачкой как их учесть-компенсировать, я бы шел эмпирическим путем. )) Т.е.  одновременно взял  бы в поход и то и то и заставил решать конгруэнтные задачи. А в конце маршрута - подвел итоги. Причем эти итоги, ИМХО, могли бы отличаться каждый раз , в зависимости от внешних условий.
Посему- абсолютно согласен с хроном - по поводу предпочтений и с тобой по поводу "беру что есть".
А спорить. Нафига? Мы, тут что, истины добиваемся что ли?  )))))))))))))))

А в целом - да. Начальную картинку экспиримент нарисовал..Очередной пирожок - тебю. :)

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#20
0
20.01.2011 13:59:52
Re: Расход газа и бензина

>А что тут сложнонепонятного-та?

Это не ко мне. Надеюсь, на тот твой вопрос я более-менее ответил?

>Что в данном экспирименту СТОКО влияющих факторов(хотя многие и мизерно), что всех их учесть не реально. Потому все с допущениями. Потому не совсем "чисто" )))

Я тебе больше скажу. Вообще все науки (во всяком случае - естественные) строятся на допущениях и сознательном игнорировании части влияющих факторов (и не обязательно мизерно). "А здесь нечисто играют. Ну и городок - что там Лоредо!" (с) :))

>Мы, тут что, истины добиваемся что ли? )))))))))))))))

Неа. Лично я - скромно ограничиваюсь правдой :)))

>Очередной пирожок - тебю. :)

Эх. Где мои "боевые" 63 кг? :((  :)))
 
 
 
#21
0
20.01.2011 14:09:22
Re: Расход газа и бензина

++>А что тут сложнонепонятного-та?

Это не ко мне. Надеюсь, на тот твой вопрос я более-менее ответил? +++
Эт ответ тому, чья цитата была приведена выше ответа. Ты ужо начал приписывать себе чужие заслуги? ))))))))))
Твой ответ -удовлетворил. Гони дневник. ой, зачетку.))

++ все науки (во всяком случае - естественные) строятся на допущениях ++
Ну..так бы и признался вначале, что эт был просто научный экспиремент;)
++Лично я - скромно ограничиваюсь правдой :))) ++
Правда - понятие субъективное. :Р
+++Эх. Где мои "боевые" 63 кг?+++
Если на диете -отдай мучное.



Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#22
0
20.01.2011 14:12:11
Re: Расход газа и бензина

++Бензин то легче по тесту...((((++
Да им еще костер легче распаливать.....)))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#23
0
20.01.2011 15:19:06
Re: Расход газа и бензина

Да. Но разницей в весе тары пренебречь уже не всегда можно :))
*********

заметная разница в пользу бензина появляется только в достаточно длинном походе.
а я все равно с бензином хожу.

Пачиму- а нравица так:)

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#24
0
20.01.2011 16:54:40
Re: Расход газа и бензина

>заметная разница в пользу бензина появляется только в достаточно длинном походе.

Это понятно. Просто еще одним источником моего любопытства к этой теме было то, что есть такой стереотип, чуть ли не отлитый в граните (ТМ) - в горном летнем походе расход бензина 100 мл/ч*д. Это 70 г. А по газу обычно хватает 40-50. Понятно, что те 100 идут с незапамятных времен, от Шмелей, больших коллективов с полуведерными кастрюлями (а то и плоскими канами). Но все равно разница ощутимая.
С другой стороны, у нас зимой получается чуть больше 100 мл/ч*д (с обедами).
Короче, надо было навести порядок в этом вопросе :)) Ну, еще далеко не все прояснено - но у нас еще есть вре...
:)))
 
 
 
#25
0
20.01.2011 19:16:28
Re: Расход газа и бензина

В ответ на:

им еще костер легче распаливать....


Из сухих дров(растопки) и так хорошо загорается, из сырых(после дождя) просто поливая бензином трудно разжечь.
Используем(по необходимости когда) в банке грунт(песок) перемешанный с бензином - действенное средство
[re: RauSh]
Когда колёсами в воду-с воды мы мотопилу берём, так что бензин есть обычно, а газ придётся специально брать для НЗ..(((

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
 
 
#26
0
21.01.2011 06:34:45
Re: Расход газа и бензина

>любопытства к этой теме было то, что есть такой стереотип, чуть ли не отлитый в граните (ТМ) - в горном летнем походе расход
>>бензина 100 мл/ч*д. Это 70 г. А по газу обычно хватает 40-50.

есть как бы два вида туристов:  обычные и спортивные.

обычные ходят толпами по тропам через 2 тапочкоходных  перевала и особо не напрягаются, только шея болит в день по 200 раз здороваться на тропе, контингент от школьников до 80 летних бабушек с собачками.  Заночевать выше уровня леса, а тем более на леднике или снежнике это жуткий экстрим.   Много этот контингент не жрет т.к сильно не пашет, а оставить в горах 5 кг  своего веса это даже хорошо, ну и видимо пользуется сейчас всякими быстрорастворимыми полуфабрикатами.

есть вторая категория, спортивная, идут маршрут на результат, с гораздо более серьезной выкладкой и нагрузкой, серьезно пашут. И условия совершенно другие. Длительный срок только на сублимути не пробегаешь.

как думаешь есть разница в расходе?

Edited by GVE2 on 21/01/11 07:04 AM.
 
 
 
#27
0
21.01.2011 10:39:05
Re: Расход газа и бензина

Тоже отмечусь в теме :)
Методику эксперимента оцениваю как грамотную, результаты как имеющие не только научную, но и практическую ценность.
Вопрос немного в сторону от основной темы научной работы: как автор прокомментирует одинаковый расход   газа (следовительно, и КПД) в эксперименте при использовании различных форсунок, т.е. в разных режимах мощности горелки?
 
 
 
#28
0
21.01.2011 11:05:16
Re: Расход газа и бензина

что есть такой стереотип, чуть ли не отлитый в граните (ТМ)
******

есть такой стереотип- бензином иногда подтапливать для уюта :)
иногда варить, а не заваривать, пищу

и брать (и, соответственно, расходовать) не в обрез, а с приличным запасом -на непогоду и комфорт.

за хлеб и воду, и за природу, спасибо нашему савейскому народу...
Бог создает человека а человек Бога
 
 
 
#29
0
21.01.2011 11:08:07
Re: Расход газа и бензина

+++как автор прокомментирует одинаковый расход газа (следовительно, и КПД) в эксперименте при использовании различных форсунок+++
это, действительно, несколько удивляет. Возможно, между двумя этими диаметрами есть оптимальная (неоптимальная) точка с наивысшим (наинизшим) расходом (КПД)

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#30
0
21.01.2011 11:09:16
Re: Расход газа и бензина

++и брать (и, соответственно, расходовать) не в обрез, а с приличным запасом -на непогоду и комфорт.++

Да и запасы пополняются гораздо легче. Часто можно не экономить.

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке