Страницы: 1 2 3 След.
RSS
Паруса над Викингом
 
Прежде чем думать на тему "как?" обычно нужно определиться "а зачем?"
Потому что за все придется платить - за скорость под парусом - весом и временем сборки и тд и тп.
И превращение "Викинга" в чистый парусник-лавировщик на мой взгляд не самая логичная затея. Хотя бы в силу семейных особенностей надувастиков - у них большое ветровое сопротивление и легкие они, сносит их сильно. Для погоняться - обводы не глиссирующие, для крейсера - не подойдет в силу нулевой обитаемости.

В общем парус над Викингом может быть двух типов:
- вспомогательный
- основной, превращающий лодку в парусно-гребную

_Основной парус_
Задача:
- Легкий (нет смысла ставить на лодку монстрообразную конструкцию весом с саму лодку, тогда логичнее и эффективнее сменить плавсредство)
- Возможность гребли
- Безопасность
- Возможность идти против ветра (но не пытаясь превратить лодку в хорошего лавировщика)
Площадь от ~3 кв.метров

Здесь при использовании традиционных парусных решений возникает противоречие между первым и последним пунктом. Бермудский парус, как и большинство других требует конструктивной жесткости. Причем конструкция здесь будет работать на изгиб. Либо тут будут жесткие ограничения на приемлемый диапазон ветров, либо конструкция превратится в монстра.
Но, к сожалению, не получится нацепить парус достаточной площади на легкую 5-метровую (или 10-метровую))) телескопическую удочку и радостно потереть ручки.
Кроме того традиционные паруса достаточной площади потребуют для возможности использования в походных условиях аутригеров. А это еще дополнительный вес и лодка без хода на ветру превращается в каракатицу.
На Викинг можно поставить стандартный тритоновский парус с аутригерами.
С маленьким парусом / Скаут со стандартным тритоновским парусным вооружением
Для этого придется наклеить по бортам карманы для двух труб на которые будет фиксироваться аутригер и повозиться со степсом мачты. Вполне работоспособный вариант при ограничении ветро-волновых условий возможного плавания. Потому что и сильный ветер и мотающаяся на волнах относительно тяжелая мачта потребуют серьезного усиления конструктива.

Работающий вариант, но в жесткой тяжелой конструкции для легкого надувного "Викинга" нет естественности и гармонии. Тогда уж лучше ограничиться чисто вспомогательным парусом.
Или может быть сделать так, чтобы конструкция работала только на растяжение? Как в кайтах, например? А что.. вытащил легонький мешочек, подкинул на ветер и... )))
Тоже вариант, но для кайтов нужен сильный устойчивый ветер, а паруса хватают ветер значительно раньше. То есть нужна поддерживающая конструкция, по-возможности, легкая.
Вырисовывается некий гибрид по идеологии паруса и кайта.
Еще среди множества вариантов парусов, придуманных и опробованных мореплавающим человечеством привлекли внимание паруса полинезийских проа. На самом деле, там вариантов тоже огромное количество.
Но что заинтересовало: в некоторых случаях вектор тяги был таким, что практически исключал опрокидывающий момент, а значит можно обойтись без аутригеров.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

Краткий коммент к Перегудову - если присмотреться, то видно, что при установленных аутригерах полноценно грести там может только кормовой человек.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

"Малайско-полинезийский" вариант 2009 года был прямоугольным, площадью порядка 3 кв метров. Опробовались различные варианты подвески и управления. Шверца не было, поэтому лодка идя вымпельным бейдевиндом шла реально только в галфвинд. Парус мог ставиться под любым углом. Мачта была короткая и жестко укрепленная в диаметральной плоскости лодки.
Опыт показал, что 3 кв. метров вполне достаточно. А при хорошем попутном ветре можно вполне себе прокатиться. Но шверт или шверц просто напрашивались.
Сохранился ролик самой первой пробы на воде
В принципе есть еще видео Кереть-Белое -2009.




Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

"Я не согласен ни с одним Вашим словом, но готов умереть за Ваше право всё это говорить" (с) Вольтер

Как бы то ни было, данное исследование и опыт весьма интересны. Хотелось бы подробностей.

-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий
-------------------------------
Вячеслав aka Прохожий
 
Re: Паруса над Викингом

Предыдущие эксперименты установки различного парусного воружения на различные лодки показали, что на короткие лодки развитое парусное вооружение ставить не стоит. Крайне неудовлетворительная управляемость из-за малого плеча и невозможности поставить мощный руль на нежесткой лодке.
Таким образом, на Викинг-4.7 можно ставить и то и другое. А на Викинги-3.4 и 3.8 только вспомогательное парусное вооружение.


Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом


Сезон 2010 года начался с экпериментов с кайтами, подвешенными как парус на мачту. Заинтересовал вариант "параски", как простой и наиболее "парусоподобный". Дуга кайто-паруса сделана из палаточных трубок. Мачта стала наклонной и качающейся с борта на борт при смене галса. Пробная "модель" / Пробная "модель"
Рабочий вариант паруса кайтового типа на попутных ветрах Парус-кайт в положении бейдевинд
После множества проб и проверки различных вариантов подвески и управления выводы были следующими:
Работает, с аэродинамической точки зрения все хорошо, идет и по ветру, и против ветра. Но пользоваться и управлять кайто-парусом такого типа крайне неудобно. Для того чтобы выставить его в нужное положение при том или ином ходе относительно ветра нужно было идти на ухищрения неприемлемые для походного варианта. Мачта получалась тоже слишком длинная и гибкая, а увеличение жесткости означало бы увеличение веса и отход от основной идеи легкости.
Кроме того были отмечены следующие проблемы:
На курсе фордервинд были случаи когда угол кайта попадал в воду. Ветер тащит вперед, вода давит назад, дуга гибкая...
Полукруг "рамы" кайто-паруса неудобен для подъема-спуска на воде. Нужно было снять парус с мачты, уложить его в воду, подтянуть к себе угол паруса, раскрепить угол и только тогда парус из полукруга приличной площади превращался в трубку, которую можно было как то паковать и крепить к лодке. Для походного использования - вариант неприемлемый.

+ Положительный опыт:
Минимум дюралевых труб и снижение веса за счет использования в конструкции истоновских трубочек.
Нагрузка в основном на растяжение  и приходится в основном на шкоты.
Распределение нагрузки разветвлением шкотов на небольшое количество строп.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

Конструкция крепления шверца интересная. Сам придумал? Не понял насчет вогнуто-выгнутого профиля. На фото выглядит доска-доской, плоским.
Я правильно понял, при смене галса шверц самопроизвольно "откидывается" от наветренного борта (когда его перестает прижимать к баллону) и ты его переставляешь на подветренный, так? А при этом "рук хватает", там же еще какие-то телодвижения с парусом надо делать в это время. Не "дешевле" (не в смысле денег и веса, а в смысле трудозатрат на лавировке) было бы сделать сразу два шверца на оба борта?
И еще вопрос - откидывание при наезде ты реально проверял, заклинивания не случалось?

 
Re: Паруса над Викингом

Большое человеческое спасибо. Единственное: в походе вроде был какой- то иной вариант, чем на ссылках.
 Идеология хороша. Я тут несколько раз отписывался в том ключе, что без жёсткости лавировки нет - так это достойный ответ Чемберлену. :)
  Всё же вопросы остаются: создаётся впечатоение, что много управляющих концов (шкотов) Сколько на самом деле?
 И как решён шверт? Кое- что видно, но не до конца...
Правильно ли я понял, что в обезветренном положении парус выводится по обеим плоскостям в горизонталь? Если это так, то не возникает ли подъёмная сила,  как дельтаплане?

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

Я еще не ставил точку. Это только предыстория, введение в тему, для лучшего понимания откуда и почему ноги растут)))

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

Следующие логичные шаги:
- разделить полукруг на две половинки для удобства и быстроты установки/съема паруса
- вырезать клин, чтобы углы так уж по сторонам не торчали
... Опаньки... кайт-параски превратился в парус Crab Claw :))))
На тихоокеанских проа есть несколько вариантов установки и крепления этого паруса. Как на наклонной мачте, так и с использованием одного из гиков в качестве мачты.
Несколько вариантов добавили и европейско-американские энтузиасты.

У меня после тестирования разных вариантов оптимальной конструкцией для однокорпусного Викинга стал вариант с качающейся мачтой и парусом Crab Claw с распирающей реей:
При встречном и боковом ветре / "Спинакер" при попутном ветре

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

_Руль
На корму приклеен стандартный тритоновский пластиковый баллерный узел. Коробка руля - стандартная тритоновская, только была удлинена трубка качалки.  Перо самодельное, увеличенной площади. Сделано из композита алюминий-пластик-алюминий, который применяется для облицовки фасадов.
Некоторым недостатком является то, что руль уходит в сторону так как корма не жесткая. Но красивого решения жесткой фиксации баллерного узла к кильсону я пока не вижу.
Рулежка осуществляется ногами, были две попытки использования румпеля "тяни-толкай", но мне не понравилось. Кроме того, при ножном управлении свободны руки для работы с парусом, фотографирования, гребли (лодка то парусно-гребная))). Рулевые тросики через специально сделанные узлы уходят внутрь лодки. В качестве "педалей" в настоящий момент используется пластиковая трубка на ширину кокпита.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

_Шверц
Самодельный шверц, также из композита алюминий-пластик-алюминий. Согнут в вогнуто-выгнутый симметричный профиль. Шверц переставляется с борта на борт. Откидывается вверх, либо убирается совсем.  При наезде на препятствие откидывается, вылезая из бортового крепления назад-вверх. Крепится фалом к лодке во избежание нечаянного утопления.  
Также использую как спинку при длительной гребле по гладкой воде и как мини-столешницу ))
Со шверцем лодка идет против ветра: Треки лавировки против ветра и короткой волны (2010, губа Чупа)
Лавировочный угол зависит от условий: волны, силы ветра, загрузки. В хороших условиях до 45 градусов нормально идет (90 лавировочный), в идеальных и больше можно выжать.
Вот против встречной волны на надувнушке плохо - угол растет..  до 60 градусов (120), например, а в экстремальных случаях вообще не пробиться, то есть идется вымпельный бейдевинд, а истинный курс - галфинд. Есть у объемных надувнушек недостатки - сносит конкретно (впрочем груженную и забалластированную гораздо меньше).
Шверц у меня отработал второй сезон, работает нормально. Ну иногда может площади побольше хочется, но эт от жадности, от жадности.. от лукавого )))  

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

С одной стороны треки выглядят неплохо. С другой - рост угла лавировки при усилении ветра это не очень хорошь-ё-ё-ё.
  Рискну предположить. что это из -за увеличения пуза паруса под нагрузкой (то ли из -за прогиба рангоута, то ли тряпочка мягковат-та-а).

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

***Конструкция крепления шверца интересная. Сам придумал?
_ Ага )))

***Не понял насчет вогнуто-выгнутого профиля. На фото выглядит доска-доской, плоским.
_Профиль шверца

***Я правильно понял, при смене галса шверц самопроизвольно "откидывается" от наветренного борта (когда его перестает прижимать к баллону) и ты его переставляешь на подветренный, так? А при этом "рук хватает", там же еще какие-то телодвижения с парусом надо делать в это время.
В общем правильно. При повороте оверштаг я как правило сначала поворачиваю на другой галс, причем на больший угол, парус выставляю для другого галса и потом переставляю шверц и, соответственно, привожусь до нужного угла.
Иногда бывали случаи, когда я сначала переставлял шверц )))

***Не "дешевле" (не в смысле денег и веса, а в смысле трудозатрат на лавировке) было бы сделать сразу два шверца на оба борта?
_~анекдот: ...на то есть 27 причин, во-первых не подвезли снарядов.. )))
У меня больше такого материала нет ))) Да, в смысле трудозатрат на лавировке было бы проще два шверца.

***И еще вопрос - откидывание при наезде ты реально проверял, заклинивания не случалось?
_ ))) Сереж, я ж не всегда хожу в километрах от берега, часто прямо через мели, косы и тд. Количество "пересчитанных" шверцем и рулем беломорских камней идет на десятки минимум. Не клинит, там достаточно большой рычаг.
Меня может без хода боком на что-нибудь мелкое навалить, тогда да, он не выскакивает, но это крайне особые случаи когда я к ним готов.



Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

***С другой - рост угла лавировки при усилении ветра это не очень хорошь-ё-ё-ё.
__ ))))))))) Ну ка, ну ка... а где у меня написано что при усилении ветра растет угол лавировки? Цитату в студию, плиииз... ))))))))
Все наоборот, на самом то деле, при усилении ветра угол лавировки падает, лодка приводится сильнее к ветру. Речь шла про короткую шлепающую волну ;)

***Рискну предположить. что это из -за увеличения пуза паруса под нагрузкой (то ли из -за прогиба рангоута, то ли тряпочка мягковат-та-а).
_Вот тут чуток видно "пузо" под нагрузкой: http://fotki.yandex.ru/users/adubovskiy/view/493442/
Только с выводами не спешите )))) В каком направлении пузо, а в каком не пузо, а "развитые поверхности противоперетока" )))
PS Проекция площади, да сокращается.
Андрей Дубовский

Edited by Andrey_D on 03/10/11 08:25 PM.

Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

>_ Ага )))

Уважаю :)). Дешево и сердито (с виду, ну и тем более раз на практике проверено)

>_Профиль шверца

Как-то смутно видно, ну да ладно. То есть грубо говоря, профиль шверца - это сегмент трубы большого диаметра? А в чем посконная правда?

>анекдот: ...на то есть 27 причин, во-первых не подвезли снарядов.. )))

:)) Понимааааю.
А что это за облицовка такая, я вот давненько на стройки не заходил. Какие там толщины слоев?

>Сереж, я ж не всегда хожу в километрах от берега

Ладно-ладно, я не сомневаюсь, только спросил :)). Не клинит - и слава богу. Ну, то что всяко может получиться - это понятно.

 
Re: Паруса над Викингом

***То есть грубо говоря, профиль шверца - это сегмент трубы большого диаметра? А в чем посконная правда?
_Поляры жестких пластин, сделанных из жести и имеющих разное пузо

***А что это за облицовка такая, я вот давненько на стройки не заходил. Какие там толщины слоев?
_У меня толщина пластины 4 мм, алюминий по 0,5 ммм
Алюминиевые композитные панели


Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

>_Поляры жестких пластин, сделанных из жести и имеющих разное пузо

Да это-то понятно, что тяга у выпуклого больше. Но и сопротивление ведь тоже, если не угадаешь с углом атаки. А ты его ставишь наружу выпуклой или впуклой стороной? И пробовал ли другие шверцы - плоский, симметричную каплю (из толстой фанеры например)?

>_У меня толщина пластины 4 мм, алюминий по 0,5 ммм

А ить она наверное и еще на что-нить сгодиться может. На латы для рюкзака, к примеру? Нешто сходить на стройку... :))


 
Re: Паруса над Викингом

Но и сопротивление ведь тоже, если не угадаешь с углом атаки.
_ Неа, посмотри внимательнее на Ц иксы на = углах атаки, все наоборот ;)

** А ты его ставишь наружу выпуклой или впуклой стороной?
_ впуклой конечно ))

***И пробовал ли другие шверцы - плоский, симметричную каплю (из толстой фанеры например)?
На Викинге не пробовал. Основной критерий - вес. А надежный фанерный шверц будет весить больше, Возни с ним еще, сначала сделай каплю, потом придумай чем его пропитать от воды... В общем, бритва Оккама в действии: "не преумножай сущности сверх необходимого"...
Хотя может еще и поэксперементирую со шверцами в следующем сезоне.Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц.


Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
Re: Паруса над Викингом

>_ Неа, посмотри внимательнее на Ц иксы на = углах атаки, все наоборот ;)

Это смотря на каком угле атаки :)) А ты кстати как его оцениваешь?

>_ впуклой конечно ))

А интуитивно кажется, что надо наоборот :)). Точнее даже не интуитивно, а - эстетически :))))

>А надежный фанерный шверц будет весить больше, Возни с ним еще, сначала сделай каплю, потом придумай чем его пропитать от воды...

Возни - да, много. Можно подумать у тебя с парусом было мало возни :))))). А пропитать - дык лаком в несколько слоев.

>В общем, бритва Оккама в действии: "не преумножай сущности сверх необходимого"...

Зато он красивый :)

>Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц.

Дадададада!

 
Re: Паруса над Викингом

+++>Любопытно попробовать управляемый по углу атаки шверц. +++
Есть большие подозрения, что для таких игр всё слишком мягкое на Викинге. Где - то на Фордаке обсуждалось (точно ссылку не кину, к сожалению) там речь шла о 2-3 градусах от ДП. При сравнительно мягком борту  наверное очень сложно будет поймать такие мизера.
  Сама идея, конечно хороша - обратить снос, это дюже позитивно.
На парусных катах дают небольшой люфт по передней кромке шверта - так что он сам ориентируется при смене галса.  Насколько я помню ту ветку на Фордаке очевидной пользы констатированно не было.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...

Edited by AlexeY on 04/10/11 01:10 PM.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

Перечитал самого себя про кромку шверта - ерунда какая - то. Пойду с товарищами посоветуюсь. Извините.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

>На парусных катах дают небольшой люфт по пердней кромке шверта - так что он сам ориентируется при смене галса

В данном случае два симметричных шверца по бортам (подветренный рабочий, наветренный - откидывается) решили бы проблему проще. Мне так каэтся.

 
Re: Паруса над Викингом

 Как человек в прошлом откидывавший  такие шверцы на Альбатросе в течении ряда лет,  я отрицаю такую схему.
Не вдаваясь в дьявольские детали - ходовых концов надо мало. Лучше всего  - 1. :)
  Если подумать, возможно есть смысл вообще отказаться от подъёма шверта при смене галса. Во всяком случае, когда я  перешёл на такую практику на катамаране, мне стало проще.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

Альбатрос, насколько я понимаю, катамаран? Все ж таки небольшая разница с лодкой есть :)). Впрочем я тут разглагольствую почти чисто умозрительно, парусная практика у меня - мало отличима от нуля. Вот начну новую жизнь, перейду на пензию, ужо тогда ...

 
Re: Паруса над Викингом

ужо скоро ??  » ;-))

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: Паруса над Викингом

>ужо скоро ?? » ;-))

Лет двадцать назад я бы точно ответил, а щас - не уверен. Я же не министр финансов. Пардон за офф и почти политику :))
А пока с одной стороны у меня не хватает духу по примеру ЛёниС стать дауншифтером и гулять круглый год, а с другой стороны холод из соседней ветки медленно но верно не добрался до моего тела белого рыхлого рассыпчатого и не сковал окончательно мой ливер (брррр) - о парусе наверное пока придется помечтать. Хотя фиг его знает, зарекалась ворона...

 
Re: Паруса над Викингом

Дело в том что руки только две.  А при повороте со швертом( - ами) и шкотами всё происходит именно что одновременно.  Ьуквально какие -то секунды. Причём чем сильнее ветер, ием чётче надо всё делать. Не зря некоторые, невзирая на прожорливость и много лишних килограмм, даже таскают с собой такую сущность, как матрос. :)))

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
Re: Паруса над Викингом

>А при повороте со швертом( - ами) и шкотами всё происходит именно что одновременно. Ьуквально какие -то секунды.

Ну, это "настоящие моряки" так делают :)) Вон Андрей - и вовсе переставлял шверц с борта на борт, это существенно более трудоемко, чем откинуть один, а второй опустить, требует больше времени и, боюсь, обеих рук. Но вот как-то же справился без матроса. Сам жрал матросскую пайку :))
Понятное дело, регату так наверное не выиграешь :))

 
Re: Паруса над Викингом

Андрей Станиславович, с интересом читаю Ваши сообщения.

///Я еще не ставил точку. Это только предыстория, введение в тему, для лучшего понимания откуда и почему ноги растут)))

Некоторые мысли  после отчета «Прогулялся по Белу морю» и «Викинг под парусом».
    Виден старый добрый научный подход.
    Реализован крутой НИОКР с постановкой задачи, выработкой тех задания, научным поиском, анализом, выявлением технических противоречий, выбором прототипов для сравнения, испытаниями. Найдено отличное конструктивное решение с применением современных материалов.  
Наверное, можно патентовать способ  или устройство.
 При этом сам исследователь умелец остался цел и невредим -) !

    Знакомое впечатление удивления и уважения к не типичности места приложения сил  и энергии. Пассионарное, рискованное движение против ветра времени - «счастье в товарообороте».
Нечто подобное испытал в 80-х, впервые читая Л.Н. Гумилева «Открытие Хазарии».
Читатель погружается в мир автора, вместе с ним находится в поиске ответов на им же поставленные вопросы. Из-за плеча наблюдает полет мысли ученого-поэта и наглядно получает технологию делания открытий.

  Было бы здорово, если из ваших фото и видео материалов получился иллюстрированный рассказ-отчет «Как сказка стала былью».

Некий памятник Вашим учителям. Сегодня кстати День учителя.

С уважением, Владимир Борисович.
Вопросов не задаю, жду авторского окончания темы.


Edited by VladRu on 05/10/11 12:26 PM.

Походные самовары - новая степень свободы!

Страницы: 1 2 3 След.
Добавить публикацию