Страницы: 1
RSS
2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля
 
        Здравствуйте!  
Имеем для расчета семью 2 взрослых и 2 ребенка (5 и 10 лет). Опыт нахождения в походных условиях практически "0" (юношеские вылазки и армия). Необходимо собрать снаряжение достаточное для использования всей семьей ( 2вз+2 реб) в щадящих климатических условиях ( лето-всепогодные варианты- лен область или южнее) и только 2 взр (как вариант по одиночке) в суровых климатических условиях (скорее не туризм, а необходимость круглогодично бывать по роду деятельности в местах с неблагоприятными бытовыми условиями).

           На данный момент рассматривается вариант- 3 спальника- 2 одеяла и  1 кокон (с верхней  температурой комфорта 0). При этом 3  спят в 2-х состегнутых одеялах, 1 в коконе. Есть надежда, что при необходимости использовать спальники для 1-го в более суровых условиях можно будет состряпать "матрешку" т.е. использовать кокон как вкладыш в одеяло. Предполагается, что материал наполнителя синтетика, и хотя бы кокон это будет синтетика, не впитывающая влагу ( Прималофт?).

           Особенностью исходных условий, что в кокон должен поместится самый крупный , это человек ростом 185 см, обхват плеч 160 см, обхват в районе талии-бедер 120 см. Вообще есть ли такие коконы?  А кокон должен влезть в одеяло. Вес не сильно принципиален, а вот  материал из которого будут сделаны спальники хотелось бы более-менее износоустойчивые.


            Палатки...их тоже получается 2. Одна вероятно трехсезонная экстрим класса ( ветро и влаго устойчивая) рассчитанная  по численности на 2+, в крайнем случае на 3 ( там будут спать дети все время и укрываться от сильной непогоды жильцы 2-й палатки). 2-я палатка, простая для поздней весны-лета-ранней осени.

             Насколько такой вариант видится "скитальцам"  оптимальным с практической точки зрения, и самое главное- модели?! Из всего многообразия возможных моделей тяжело что то выбрать не имея опыта его использования. Нужна ваша помощь. Буду очень благодарна за ссылки на конкретные модели.



Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

++++ использования всей семьей .... в щадящих климатических условиях .... и только 2 взр... в суровых климатических условиях ... не туризм, а необходимость круглогодично бывать по роду деятельности в местах ...

Суровые условия это что в Вашем понимании?

Порядок попадания/убывания из описанных условий каков?

А время нахождения в них?

 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

У Вас некоторая путаница в спальниках и палатках. Судя по спальникам,- в одной будут спать трое, в другой  - один. Если же родители будут спать отдельно, то трёх спальников на всех вам явно не хватит))
И это..."укрываться от сильной непогоды" частенько приходится всю ночь))
Так что, я советовал бы брать одну палатку "семейную", чтоб влезли и могли спать все, и одну для ваших специальных условий, двухместную.
Про большие коконы,- найти такое трудно, но может быть Гугл поможет. Спальники размера XL бывают, но в основном это одеяла, не коконы. К тому же, если вы и найдете кокон XL, то, с вашими планами, вам нужно будет еще и одеяло XL, чтоб он туда влез. Значит и второе тоже должно быть такое же, иначе не состегнутся. В принципе, это не плохо,- в широкой спарке дети будут лучше укрыты. Но вес всего увеличивается.
По конкретным моделям, у каждого свой, часто ограниченный опыт.
Я, со своей маленькой колокольни, могу порекомендовать спальник Campus, он теплее, чем заявлен, и утеплитель долговечный, у меня вот семь лет живет.
Палатку большую рекомендую такую или такую. У них, соответсно, и двушки есть.

_________________________
не поймите неправильно
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

=====Вообще есть ли такие коконы? А кокон должен влезть в одеяло. =======

Коконы такие есть, порыскайте  у известных производителей , например, Мармот, Баск.

С палатками я что-то не вкурила... Для чего их нужно две ?  Чтоб дети не мешали личной жизни ?
Если взрослым палатка нужна не для туризма, а для проживания и вес при этом не критичен, то вполне можно одной  большой палаткой обойтись в любых ситуациях .  

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

+++по отзывам, Алексика - фиговенький бренд,+++ раз так, то буду рассматривать пока другие варианты.
+++Но указанные Вами мармотовский и басковский спальники - зимние+++
Скажите пожалуйста, а  какой тогда температурный диапазон лучше брать для одеял и кокона для лен области или южнее, если ночами летом у нас и холодно можно быть, и как  я поняла многие спальники "улучшают" свои температуры по сравнению с реальностью. Дети "маленькие" для таких спальников, т.е. из-за большого внутреннего пространства им будет прохладнее чем заявлено для взрослого. Я тоже мало тепла даю, от усталости вообще мёрзну, сколько не корми. Думала  что если прохладно, то нам в самый раз должно быть в таких, а если теплые ночи, то одеяла будем раскрывать и спать просто "под одеялом". А вот кокон придется поискать похолоднее, просто его в каталогах такого большого и не зимнего, а трехсезонного я не нашла пока.

+++Тогда, имхо - 1 палатка надежная всесезонная , вторая - самая дешевая , кетайская. К ней - отдельно тент , скажем 3х4 или большего размера . Тентом можно создать "коридор" между двумя палатками в дождливую погоду , да и дешевую палатку можно под тент ставить , для улучшения ее характеристик +++
Спасибо за идею! А тент тоже искать по устойчивости к влаге по мм водного столба? Какой лучше брать?


нашла что-то среднее одеяло-кокон , но он уже в другой спальник не влезет
---------------------------------------------------
+++При своих немаленьких габаритах в 300-500 XL ADVENTURE в одежде чувствую себя свободно. +++
Там ширина плеч совпадает ( правда ноги поуже).  Т.е. воздушной прослойки не получится, внутренний слой в гармошку будет.
На какую температуру вы ADVENTURE 300 XL Campus используете?


Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

нашла что-то среднее одеяло-кокон , но он уже в другой спальник не влезет



Не факт
При своих немаленьких габаритах в 300-500 XL ADVENTURE в одежде чувствую себя свободно.
Так что мерять надо.
Другое дело, что алексика температуры занижает

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Две палатки, конечно, лучше. И если одна из них будет, таки, трешкой, то её комфорт вы оцените, особенно при житье "дикарями на море", т.е, как я понимаю, стационарно.
Спальники, что в Ваших ссылках, я не юзал. Но по отзывам, Алексика - фиговенький бренд, а Мармот и Баск - ничего так. Но указанные Вами мармотовский и басковский спальники - зимние. Т.е следует знать, что летом в них будет слишком жарко, так что будете раскрываться, а тогда будет холодно. Это не очень хорошо.

_________________________
не поймите неправильно
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

++++Суровые условия это что в Вашем понимании?
Порядок попадания/убывания из описанных условий каков?
А время нахождения в них?+++++
Возможно придется выезжать в Лен. обл. зимой,  ночевка в летних вагончиках без печки,  на одну ночь ( при неблагоприятном раскладе на две). Попадание разное, доставка на машине, или ж/д транспорт и лыжи ( обратно так же).

У Вас некоторая путаница в спальниках и палатках. Судя по спальникам,- в одной будут спать трое, в другой - один. Если же родители будут спать отдельно, то трёх спальников на всех вам явно не хватит))
И это..."укрываться от сильной непогоды" частенько приходится всю ночь))
Так что, я советовал бы брать одну палатку "семейную", чтоб влезли и могли спать все, и одну для ваших специальных условий, двухместную.

4-й спальник планируется, но уже после обкатки минимально необходимых 3-х, когда будут сделаны определенные выводы по их удобству приминительно именно к нам. Или необходимость в нем совсем отпадет, т.к. один из детей не очень то и горит желанием ездить на дикую природу. Если не проникнется идеей, то и 4-й спальник не понадобится совсем. А так все верно пока предполагалось 1 взр+дети в спарке в одной палатке, 1 в коконе в другой.
Самый большой кокон который смогла найти до создания темы вот  такой, он бы мог стать вкладышем к  ADVENTURE 300 XL Campus , но мне не нравится внутренний хлопковый слой, да и утеплитель там Холофайбер. Надеялась, что найдутся и другие варианты, более "продвинутые".

++++Для чего их нужно две ? Чтоб дети не мешали личной жизни ?++++
Семейная палатка несомненно выгодна в плане минимизации веса ( меньше чем две 2-х местки), да и тамбур у них обычно очень большой  что дает много преимуществ. Но по словам знакомых, с которыми в планах к морю дикарями на 1-1.5 месяца, общая палатка очень мешает личной жизни родителей. Они уже прошли этап общежития и уже давно радуются 2-м отдельным палаткам, звук это увы не скроет, а вот от глаз вполне (надеюсь не смутила никого). Наверно просто мы еще не имели дело с 2-мя палатками, поэтому так "легко" рассматриваем такой вариант.

У коконов ростовка ограничивается  максимальной планкой 198 см. Запас в 13 см достаточен, что бы не порвать спальник от неосторожного движения ( а не от хлипости швов)?  
Из указанных брендов нашла  что-то среднее  одеяло-кокон, но он уже в другой спальник не влезет, зато капюшон у него явно выигрывает перед одеялом. Утеплитель APF-Isoterm 3D как себя ведет при зжатии и намокании?

Есть еще вариант  кокон Marmot Trestles 15 Long X-Wide или кокон Баск PACIFIC -30C XL , в ADVENTURE 300 XL Campus влезет. Что скажете про ткань и наполнитель Spirafil 120 и Thermolite Extra (Dupont) ?


Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

======У коконов ростовка ограничивается максимальной планкой 198 см. ======

Смотря что  понимается под ростовкой . Если это спальник на рост человека 198см, то длина самого спальника значительно  больше .

Мармотовский кокон  я сама юзаю , если что,  могу померить, какая у него длина в реальности , проще, однако, прям  в магазине его на себя мерить. Считаю, что он холоднее заявленных для него температур комфорта,.  Про утеплитель пока что ничего не могу сказать - спальник у меня недавно.

====Наверно просто мы еще не имели дело с 2-мя палатками, поэтому так "легко" рассматриваем такой вариант.=====

Не, вариант как раз нормальный ,  вопрос задала для того, чтоб понимать специфику использования. Тогда, имхо  - 1 палатка надежная  всесезонная , вторая - самая дешевая   , кетайская.  К ней - отдельно  тент , скажем 3х4  или большего размера  . Тентом можно создать "коридор" между двумя  палатками в дождливую погоду , да и дешевую палатку можно под тент ставить , для улучшения ее характеристик ))


Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Там ширина плеч совпадает ( правда ноги поуже). Т.е. воздушной прослойки не получится, внутренний слой в гармошку будет.  



Простите, а у вас ширина плеч соответствует кокону и запаса уже нет .. ))
То есть - мерять надобно.. как и кокон на тушку,так и одеяло на кокон-тушку
и 95 в плечах у одеяла - очень не мало


На какую температуру вы ADVENTURE 300 XL Campus используете?  



С лёгкой флиской до -5С
Для более низких есть 500 XL с теми же размерами, только потяжельше.. ))

ЗЫ: Ну если побольше хочется - посмотрите на  сплавовскую разработку из PRIMALOFT Sport®, вроде неплохо выглядит и качество у них стабильное стало

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

======а какой тогда температурный диапазон лучше брать для одеял и кокона для лен области или южнее, если ночами летом у нас и холодно можно быть, и как я поняла многие спальники "улучшают" свои температуры по сравнению с реальностью.=====

Сложно что-то советовать другому человеку, так как мерзлявость у всех разная . Темп. комфорта для женщин  отличаются на  4-5 град от мужских  , т е для женщин нужен более теплый спальник  в принципе.  Мне лично в упомянутом мармотовском спальнике комфортно при плюсовых темп-турах ,  ( весна-осень ) .

Опыт показывает, что одним спальником на все случаи жизни обойтись сложно -  температуры могут быть  ночью в средней полосе в теплое время года    от +15 до -5.
.
Возьмите в качестве "регулятора" комфорта пару китайских флисовых пледа  по 200 руб  - в жару можно спать на спальнике и укрываться только флисом, в холод - забивать им пустоты и  использовать как вкладыш.

Кампусовский спальник - поддерживаю, он действительно очень долговечный.  Самый большой у него - 500 ХL -одеяло , а  500 XL  кокон  и 300 XL  одеяло немного меньше по размеру ( хотя вроде б  ширина указана одинаковая ) .
С 300 XL  я  много лет ходила летом , мне жарко не было.

=====Спасибо за идею! А тент тоже искать по устойчивости к влаге по мм водного столба? Какой лучше брать? =====

Ну, поскольку планируется использовать на юге, то я б не стала заморачиваться и взяла б  элементарно что-то недорогое.   Ткани сильно страдают от солнца и быстрее разрушаются , т е водостойкость отступает на второй план  - по первости вам "любой"  водостойкости хватит, но сам тент , возможно , придется чаще менять.

Зы : Может , я что-то не поняла насчет моря - море  бывает не обязательно на юге ))  В любом случае,  сейчас , имхо, ткани достаточно надежные в плане водостойкости , да и конструктивно с тентом проблемы водостойкости проще , чем с палаткой , решать  - устанавливать его  так, чтоб нигде вода в виде озер не скапливалась .  Т е мое имхо - супер-пупер в мм водяного столба для такого тента не нужны.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Edited by choocha on 02/01/12 05:14 PM.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Я прошу прощение за долгое отсутствие!
"Каникулы", а потом мой компьютер был в "коме" какое-то время. Постараюсь переварить всю полученную информацию как можно быстрее.
Прошу помощи в сравнении одеяло Verticale оно на порядок легче, чем ADVENTURE 300 XL Campus а цена не намного выше. Этот  вариант лучше ( влагостойкости- обогрева сырым, восстановление после сжатия, износоустойчивости) ?

Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

По одеялу Вертикаль ссылка не работает .

В общем и целом  - спальники маленького  веса часто шьют с наполнителем из тонких и мягких волокон , такой наполнитель хуже  переносит сжатие, особенно во влажном состоянии.
Наполнитель из жестких волокон, как правило, тяжелее, но и служит дольше.
Бывают еще комбинированные варианты - волокна обоих видов.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

одеяло Вертикаль, наполнитель Polarguard 3D 600 г/кв.м. Сейчас вчиталась, у вертикаль в 2 раза больше наполнение по граммам на кв. м. , а общий вес меньше практически на 1 кг, хотя ширина меньше всего на 5+5 см. Поиск выдал на других сайтах аналогичные характеристики. Где правда?



Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

=======Где правда? =====

Ну, не видя мешок Вертикаль, мне сложно сказать, насколько там все соответствует заявленному .  

В теории, мешок с наполнением 600г\м2 будет теплее мешка с наполнением 300г\м2...
Однако, по  Вертикали имеются очень большие сомнения - либо вес его указан неправильно, либо набивка .

  Берем примерный размер одеяла, для простоты  без подголовника - 2м на 1,8 м - это 3,6 м. кв.  При плотности набивки 600г на 1м. кв. должны получить вес 2 160 г  _ только для наполнителя.  

В то время , как для Кампуса  цифры реальные   2м на 1.90 = З.8 м.кв - вес наполнителя 1140 г, остальное будет приходиться на 2слоя ткани, молнию, утепляющие планки для шеи и для молнии.

Больше похоже на то, что в Вертикале всего 600 г наполнителя на весь мешок. Либо какой другой неведомый косяк.



Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Привет!
У нас дети примерно того же возраста и мы имеем определенный походный опыт, в т.ч. семейный.
Если планируете семьей выбираться в длительные походы (более 2-х ночевок) рекомендую купить четыре отдельных спальника кокона, для каждого члена семьи.
Втроем в спарке нормально не отдохнете, а экономия по весу весьма условная.
Обратите внимание на спальники кокон QUECHUA S5 в магазине Декатлон (в Санкт-Петербурге должен быть), они достаточно легкие, теплые (проверено), недорогие и есть разные ростовки, в т.ч. и детская.
По палаткам ничего посоветовать не могу, сам в настоящее время ищу хорошую походную 4-х местную палатку весом не более 4 кг.

Подпись
Подпись
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

>Больше похоже на то, что в Вертикале всего 600 г наполнителя на весь мешок. Либо какой другой неведомый косяк.

Ну, мешок-то в рабочем положении в два слоя сложен :)).
Но вполне возможно, что ты права, 600г - на весь мешок, тогда получится где-то 150-200 г/м2 (если считать, что 230 - это длина с подголовником) - для заявленных температурных режимов более-менее сгодится.
А 600 г/м2 - это я не знаю что за монстр получится, тем более из плохосжимаемого поларгарда :))

 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Утеплитель в одеялах точно такой же, как и в коконах ;) Т.е. такой, какой Вы выберете. Конструкции одеял бывают тоже разные, в том числе и с шейными пакетами, и с подголовниками. Да и летом кокон как-то избыточен, одеялом в теплую погоду можно просто накрыться.
Что же касается коконов, то мне больше нравится та конструкция ("саркофаг"), ссылку на которую я Вам уже давал. Преимущества: быстро и легко влезать-вылезать, не нужно ничего затягивать и задёргивать, голова спокойно убирается внутрь, много места для ног.

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Вы, кстати, ничего не путаете с охватом плеч? У меня охват 183-185 см - это 70-й размер одежды. Зимний спальник у меня вот такой, но увеличенный до 100 см в ширину. Трёхсезонный - индпошив Баск, пуховый, 95 см шириной, но - одеяло.

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Вечером конечно можно перепроверить, но что в данных 160 см ( обхват плеч) вас смутило? Будущий владелец спальника имеет   56-58 размер.

Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Сорри, не прочёл стартовое сообщение ;) 120 в талии - это не 56-58, а 60. Просто представил себе столь могучую даму и удивился ;)))
Что касается мужуков размером 56-58, 5-го роста (по савецким меркам), то спальник шириной 90 им, как правило, вполне. Только зачем кокон? В коконе здоровому мужуку некомфортно ;)

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Одеяла как правило страдают не совсем хорошим утеплителем, и возможность подзатянуть ворот и капюшон судя по отзывам не всегда получается хорошо.
Да и если вы прочли стартовое сообщение, то увидели, что планы были "наполеоновские" для зимнего варианта получить одеяло, а в него вложить кокон, а в него богатыря...прямо сказка вышла.

Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Наташ, по арифметике всё правильно, тока вот спальник 90 см шириной вполне годится мне, а в метровом я себя чувствую совершенно свободно.

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Капитан Туч, если ваши габариты ( по плечам-росте) близки к "моим" можно поинтересоваться  моделью спальника, который вы используете?

Отдел маркетинга интернет-магазина Баск на мой вопрос о помещаемости в их спальник шириной 90 см ответил "возможно, все-таки будет маловат" и что лучше брать с запасом, если нет возможности померить...хотя я их спрашивала про альтернативу,  ничего не предложили, хотя  какой запас, если 90 см у коконов у Баска максимум и больше я нашла только в одеялах без подголовника.

Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

У меня воз и ныне там. столкнулась с проблемой , что при описании спальника  указывается внешний размер. Т.е от имеющейся цифры надо отнять толщину утеплителя ( величина непредсказуемая) и получится внутренний объем.
Что бы нормально спать и не рвать спальник-кокон при попытке поменять позу, какой запас должен остаться от обхвата плечей? На обхват плечей 160 см "навскидку" какая должна быть ширина спальника-кокона?
Может зря мучаюсь,  перебирая  модели, которые нравятся, но при ширине 85 см ( 80 см сразу "отбраковываю", 90 в лучшем случае, но там есть претензии к наполнителю) явно будущие тесными.

По наполнителям пытаюсь ориентироваться на данную таблицу
утеплители






Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Ну, на вскидку 90 см - впритык .

Попробуем рассчитать,  какая ширина нужна. Пусть старшие товарисчи меня поправят , если че  ошибусь с рассчетами  - чего-то голова плохо соображает из-за простуды.

Берем условно, что фигура человека - цилиндр , в сечении у нее - круг  ))
  При пошиве верхней одежды на свободное облегание обычно дается припуск  4 см   - это без учета толщины материала.  Таким образом , окружность цилиндра  164 см.  Его радиус  примерно 26 см.
Нам нужен  снаружи как бы цилиндр как бы большего радиуса , приблизительно, наверное на 3см  , чтоб наполнитель не плющился  - т е  29 см. Окружность цилиндра - 182 см . То есть в облипон получается .

Может, вам   имеет смысл заказать кокон по инд . размерам ?  Некоторые фирмы шьют.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Капитан Туч, саркофаг для меня "зверь" совсем неведомый...там одна "прорезь" которую можно закрывать как с ног, так и с макушки ( 2 бегунка, 2-й начинается на макушке)...в итоге лицо или полностью закрывается или остается щель для носа?



Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
Главное в экстримальном отдыхе - вовремя заметить, когда зак. экстрим и нач. п****ц...
 
Re: 2 взрослых 2 ребенка, снаряга с нуля

Именно так. Можно и целиком голову выставить ;) При этом плечи всегда остаются закрыты, никаких верёвочек, кулисок.

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
Страницы: 1
Добавить публикацию