Форум

> RauSh: Вобщем, пока меня не тыкнут носом в настоящую себестоимость гортекса, я буду уперто считать, что разница в ценах упомянутых курточек происходит из разницы в зарплатах в Китае и на Западе
Причём здесь разница в зарплатах и т.д.? Всё равно что из GoreTex-а что из Ceplex-а шьют в одном и том же Китае. Возможно даже на одной и той же фабрике. В Европе да в Америке производства даже у брендов почти не осталось - дорого слишком.

> RauSh: Два отнюдя ). Дно:каркас - 1:1 (если ты не домик имеешь ввиду )) И то, это для легких каркасов, чаще ближе к 1:1.5. Типичный размер дна 3-4-местки 4м2, ткань 150г/м2, итого 600, каркас бывает и за 1кг. Но это я так, придрался, мы же не про палатки тут )

Ну, я не знаю... весов у меня точных нет, но держа в руках каркас моего "Чибис-2" от "Снаряжения" и собственно палатку могу сказать: субъективно палатка в 2-3 раза (а может и более) тяжелее. (Всего вес по паспорту - 2,8 кг, если мне не изменяет память.) Но, ты прав, мы отклонились от темы...

>Причём здесь разница в зарплатах и т.д.? Всё равно что из GoreTex-а что из Ceplex-а шьют в одном и том же Китае.

Шьют-то в Китае, только вот выручка от непиратской продажи некитайских брендов не вся в Китае остается. Я так думаю ).

>весов у меня точных нет, но держа в руках каркас моего "Чибис-2" от "Снаряжения" и собственно палатку могу сказать: субъективно палатка в 2-3 раза (а может и более) тяжелее.

Погонный метр трубки каркаса от 50г (легкий истон-8) до 80г . Все зависит от конкретики, но в любом случае пренебрегать весом каркаса не стоит. Например, у любимых тут многими нормаловских 3-4 местных палаток каркас весит около килограмма. Дно явно меньше.

---- сейчас красная цена мембранной куртке из GoreXCR - от 100 до 250 баксов, в зависимости от наворотов.пожалуйста, укажите конкретные модели и где брали. ----
А яндексы уже не фурычат? http://angara.net/shops/day.jsp
Я конечно не здесь брал. Одну в магазине баска, вторую - в екстреме. В Москве можно еще смотреть, в "дне сурка", в "ледниковом периоде", да много где. Мармотины обычно хорошо покупать в период сезонных скидок и смены модельного ряда. Это сильно дешевле выходит, но с выбором в такое время хужее конечно.

---- Это интересно, а насколько сильный был дождик? И характеристики мембраны какие, марка конкретная? ----
Дождик был из серии не моросил, а капал. Когда сильнее, когда слабее. Мембрана была GoreXCR 3L. Характеристики я не знаю, сама Gore их нифига не указывает. Продавцы шмоток и интернет обзоры на эту тряпку лупят  15000, 25000, 40000 водонепроницаемости и 12-15л дышимости. На самом деле, я плохо понимаю что с ними делать. Если куртка не течет - мне пофиг сколько она мм держит, а если течет - тем более. А измерение влияния эффекта дышимости на общее состояние - это вообще шаманство.

---- таскал в ней рюзак 45кг на 3км при температуре ~12-15 градусов. Тоже жив. Насколько сильно Вы взмокли? ----
Вообще не взмок.

----  Но, в общем-то, это не демонстрирует ее офигенное достоинство ----
И в мыслях не было. Лично мне вообще неизвестны материалы, обладающие офигенными достоинствами (про авизент мне рассказывать не надо).

--- Вот если б денька два рюкзак потаскали ---
Пару дней пожалуй и в мембране потаскал бы. А вот если недельку или больше - тут уже думать надо.

--- +++Общее впечатление - если дождь или сильный ветер, то в ней вполне можно жить пррактически при любой плюсовой температуре, если рюкзак не таскать+++Мне сдается, что так можно жить в брезентовой штормовке плюс полиэтиленовый дождевик. И вряд ли будут кардинальные различия ---
Мне ничего не сдается. Брезентовую штормовку я выкинул после первого похода, потом ходил в разной толщины "капронах-лавсанах", сейчас пользую мембраны и тонкий капрон. Нафига  жить в брезенте и вечнодырявом полиэтиленовом пакете - мне неведомо. И что такое кардинальные различия - сдох/не сдох что-ли?

----Тут да, если мембрана хорошая, она в тему (и на сноуборде тоже ) ----
Откатайте несколько сезонов где-нибудь на Кавказе - и получите собственное представление о том, какая одежда для этого лучше подходит и почему. Кстати, нормальной горнолыжной одежонки из авизента в природе не существует - там помимо материала еще конструктивные особенности есть. Еще я не знаю скользкий он на снегу или нет. Если скользкий - это плохо.

----Все-таки, кроме горных лыж, в чем для Вас плюс мембраны? Каких-то очевидных преимуществ пока не просматривается---
В идеале, я бы хотел иметь комплект куртка+штаны, в котором можно ходить все время, не обращая внимания на погоду. Задача длительного таскания тяжелого рюкзака для меня не актуальна - мне это надо для плавания на лодке по матрасным рекам. Мембрана с такой задачей в принципе справляется, но хреново. Другие материалы - вообще не справляются.

Сколько шума!
А надо было сказать только одну фразу:

"В идеале, я бы хотел иметь комплект куртка+штаны, в котором можно ходить все время, не обращая внимания на погоду. Задача длительного таскания тяжелого рюкзака для меня не актуальна - мне это надо для плавания на лодке по матрасным рекам. Мембрана с такой задачей в принципе справляется, но хреново. Другие материалы - вообще не справляются."

Скажу больше. Вы такого материала никогда не найдете. Чтобы вообще на погоду внимания не обращать.

Но пара моментов в Вашем откровении меня заинтересовали.

+++---- таскал в ней рюзак 45кг на 3км при температуре ~12-15 градусов. Тоже жив. Насколько сильно Вы взмокли? ----
Вообще не взмок.+++

Первый раз слышу о человеке, который тащит рюк в 45 кило и даже не потеет.
Завидую. У меня такой физподготовки не было даже в лучшие годы....
Был у нас парень, который мог тащить около восьмидесяти, но под 45 он все же потел....

+++Кстати, нормальной горнолыжной одежонки из авизента в природе не существует - там помимо материала еще конструктивные особенности есть. +++

Кстати, не сущечтвует не нормальной, а никакой горнолыжной одежды из авизента.
Для того, чтобы она появилась нужно, чтобы некая фирма занимающаяся горнолыжной одеждой, озаботилась ее изготовлением. Ежели это произойдет, то "конструктивные особенности" будут учтены, не сомневайтесь.
Но произойдет всё это вряд ли.
Во-первых, мембрана для катания на горных лыжах подходит лучше из-за непромокаемости.
Во-вторых, и производителю и продавцу она выгоднее.

+++Еще я не знаю скользкий он на снегу или нет. Если скользкий - это плохо.+++

То есть Вы говорите о материале, даже ни разу не видев его? Круто!
Авизент более скользкий, чем брезент, примерно в середине ряда мембранных курток (уж больно они разные).
Дельтапланка более скользкая.

Кстати, вопрос, а чем это так плохо? Много падаете?

А оно Вам надо?

Кратенько.

1. Авизент предсказуем, это да.
И зимой очень неплох.

То есть, если Вы катаетесь только в минусовую погоду, он лучше мембраны. Любой. Если, конечно, с понтами плоховато:).
Хотя, когда на солидном склоне человек в простеньком авизентовом костюме обходит понтярщика в суперкрутом гортексе, это понты еще те.... Но как смотреть приятно!

Беда авизента для горных лыж в том, что по мокрому снегу тоже катаются. И дождик бывает. А вот от этих вещей авизент - не защита.

2. Насчет потения
Важно не потение, а скорость высыхания. В дышащей тряпке она куда больше, чем в мембранной, а в мембранной больше, чем в непромокашке.
Отсюда и выбор тряпок при пахоте с рюкзаком.

3. Кататься можно в чем угодно, это верно. Но тут тоже вопрос терминологии.
Под "горнолыжной одеждой" понимается одежда, наиболее удобная для катания.
Аналогично, по "туристской" - наиболее удобная для походов. С делением для видов туризма.

4. За падения.
Неуправляемое скольжение - это плохо.
Но лыжной палкой даже зарубиться можно, а уж управлять движением (есть даже такая, незаслуженно презираемая, но активно применяемая, техника спуска, жопслей).... Хотя чего им управлять, рубиться надо:).

А оно Вам надо?

как водник с матрасным уклоном, понимаю и разделяю Ваши терзания ) Видимо, когда жаба отпустит, остановлюсь на чем-то вроде Вашего варианта № 2

Edited by Убырба on 17/06/06 04:32 PM.

Перед этими выходными вернулся из трехнедельного вояжа (через Ставрополь – Краснодар) по Кавказу.
Из походного жилья с собой был бивуакзак «Observer» и палатка «Штурм 2 PRO». Оба изделия постоянно эксплуатировались при достаточно неблагоприятных природных условиях (часто за +30ºС, обильных ливнях и порывах ветра до «шквального») в равнинной, лесной зоне, в среднегорье. Оба изделия показали себя наилучшим образом и с полным соответствием ТТХ и заявленным для эксплуатации целям. Никаких «неприятных неожиданностей». Только положительные впечатления.

По тесту бивуакзака «Observer» на промокаемость, могу сказать, что бивуакзак «Observer» абсолютно непромокаем извне, по крайней мере, на протяжении суток, когда дождь шел, не прекращаясь, от мелко моросящего до обильно-грозового ливня с сильными порывами ветра. Часть этого времени в бивуакзаке находилось снаряжение, оставаясь совершенно сухим, а часть времени – размещался один человек для сна.

По тесту бивуакзака «Observer» на образование конденсата и отвод влаги изнутри могу сказать, что, несмотря на заявленные климатические условия окружающей среды (постоянные обильные осадки), ткань бивуакзака справлялась с задачей легко, что выражалось в практическом отсутствии влаги в каком-либо виде во внутреннем объеме изделия, за исключением незначительной сырости (определялось тактильно) на своде (конденсат), в области крепления дуг, которая не соприкасается с пользователем.

Основываясь на наблюдениях, можно с полной уверенностью сказать, что при продолжительных осадках бивуакзак «Observer» гораздо суше в смысле образования конденсата, чем двухслойная палатка, не имеющая тамбурного дна: после установки палатки на сырой грунт, кроме выдыхаемого из легких обитателей воздуха, содержащего влагу, на внутренней стороне тента так же оседает влага, испаряемая из установочной площади грунта. В бивуакзак «Observer», который отделен от грунта ковриком (снаружи) и слоем ткани дна, эта часть влаги просто не проникает изначально, а как раз она, эта часть влаги представляет значительную часть конденсата на внутренней стороне тента: даже просто поставив тент на сырой грунт, и не находясь под ним, через некоторое время получаем конденсат на внутренних стенках.
В бивуакзаке «Observer» этот эффект отсутствует напрочь.

Большая, чем в бивуакзаке «Observer», сырость в палатке еще определяется и тем, что во время продолжительных (и особенно – интенсивных) осадков наблюдается такой процесс: испаренная из установочной площади и из легких обитателей, влага активно конденсируется на тенте. Крупные капли дождя, с силой врезаясь снаружи в тент, сбивают ее во внутренний объем под тентом, вследствие чего влага в виде мельчайшей взвеси оседает на одежду и снаряжение (если установлен только тент) или на внутренней палатке (если она установлена). Таким образом, при обильных осадках внутренний объем палатки сыреет даже при условии абсолютной непромокаемости тента и хорошей вентиляции.
В бивуакзаке «Observer» этот эффект отсутствует напрочь, так как мембранная ткань успевает вывести то количество влаги, которое под дождевыми каплями могло бы превратиться в оседающую взвесь.

Проверено: факт.

...и еще: настоящему индейцу - завсегда везде ништяк.

«…>- хорошая водозащитность
читать - обычная водозащищенность. может и немного хуже…»
_ «похуже» - может быть, но это уже, скорее всего для случаев, когда тент палатки или бивуакзак предполагается использовать в качестве сплавного средства, что мало вероятно. Обычные заявленные производителями показатели водозащитности тентов палаток – от 3 000 до 12 000. «Observer» - 40 000. Откуда – «хуже»? _

«…>- ветроустойчивость
у обсервера понятие ветроустойчивости вобще нериализованно(сравни с теми же басками горными)…»
_ «нереализовано» по каким показателям?

«…>- дышимость
никакая, по сравнению с двуслойкой…»
_ «дышимость» - очень хорошая (смотри мой отчет по тесту «Observer»”а) по сравнению с двухслойными палатками. _  

«…>небольшое время установки
вполне обычное.... минут 5…»
_ не хуже, чем у палатки? _

«…> защита от насекомых
как у всех.. есть и ладно…»
_ Тем не менее – она есть у «Observer»”а. Так ведь? Речь ведь и идет именно о том, что есть, а чего нету. _

«…> вентилируемость
? а как? у обсервера то как при дожде то окно открыть?..»
_ Открыть окно на 1/3, а то и до половины во время дождя – не проблема: конструкция козырьков позволяет. А если учесть соотношение внутренних объемов палатки и бивуакзака«Observer» к площади вентиляционных окон, то, скорее всего, получим цифру в пользу «Observer»”а. _

«…>- небольшая установочная площадь
площать как у двушки типа салевы микро…»
_ Но не больше. Так ведь? А то и поменьше… _
 
>- два входа
и оба через жопу(один точно)
_ Уточняю: у «Observer»”а один вход боковой, один – с торца. Если перевести топографию размещения входов/выходов в анатомическую плоскость, то у палатки с двумя входами один – точно там, где Вы обозначили. Это плохо? _

«…>- прочный каркас
>- прочность изделия
все вполне типичное. обычная прочность.. (низкая)…»
_ Не ниже ЛЮБОЙ ХОРОШЕЙ палатки. Однозначно. А если взять во внимание фактор ветроустойчивости, то – надежность гораздо выше, другими словами: дуга длиной в 1 метр надежнее дуги 2 м. Нет? _

«…а чем вам так уж  BD не понравился?
600грамм. гортекс... и поуютнее.
стоит всего на 150евриков больше.
да и поконфортнее...
и цвета лучше…»
_ Дайте, пожалуйста, ссылку посмотреть. Не исключено, что я этого изделия просто не нашел, когда занимался поиском (скорее всего – так оно и есть. Но из тех, которые появились позже, чем я приобрел «Observer», пока ничто не попало в категорию «гораздо лучше» относительно мною заявленных условий). _

«…а по мне.. .я лучше чтото на манер салевы микро или микрозойда... както оно приятнее будет…»
_ Понимаю, принимаю, уважаю Ваш субъективный выбор: возражений нет. _
«…хотя.... ханнах чтото вроде уделал поинтереснее.
двушка с крутой ветростойкостью(3 дуги в 3 точки), вес - 2кг, тряпка хорошая... мечты... в россии чтойто их нету пока...»
_ С благодарностью посмотрю ссылку. _

...и еще: настоящему индейцу - завсегда везде ништяк.

Здравствуйте, Neon!
Бивуакзак «Observer» я покупал в магазине «Корпус выживания». Раньше они находились на территории завода «Калибр», сейчас находятся на Осташковском шоссе (если пройдете по ссылочке, там есть их новый адрес и телефоны).

По ходу вопрос: Вы точно уверены, что это изделие – это то, что ВАМ нужно? Посмотрите еще раз внимательно ссылки, которые давали мои собеседники по этой теме: там есть весьма неплохие изделия этого же класса, к тому же – и полегче, и подешевле.

Если же Вы УЖЕ утвердились в выборе, то могу вас только поздравить –  выбор достойный: «Observer» Вас не подведет.

...и еще: настоящему индейцу - завсегда везде ништяк.

Но лыжной палкой даже зарубиться можно, а уж управлять движением (есть даже такая, незаслуженно презираемая, но активно применя
емая, техника спуска, жопслей).... Хотя чего им управлять, рубиться надо:).

Конечно, очень интересно, как на льду или фирне лыжной палкой "профессионалы" зарубаются.