Форум

1) уволился

2) кого обидел - простите

3) досвиданья

насколько смог - сократил
самобытность - намного меньше, чем у Маяковского, но есть

кое-кто  из участников форума решил самоутвердиться за мой счёт - мол странник ничего незнает и т.д.
знаток !  
ответишь хотябы до утра с ошибкой не больше 30%  - я напишу подробный комментарий
незнаешь  - молчи, и не *****

итак, вопрос -  связка идёт на верёвке 50 метров, участники по 80 кг ; между участниками связки по 15 метров

какая энергия рывка при падении двоих верхних участников связки без учёта энергии, затраченной на разрыв крючьев
т.е. верхний пролетел 60 метров, средний - 30 метров ?

я жду ответа !

Edited by strannik on 16/10/06 10:10 PM.

альпинизм не имеет ничего общего с войной


1) цель войны - победить других, основной метод - убить как можно больше

цель альпинизма - победить себя, свой страх

2) с кем воевать - выбирает правительство, и врёт для оправдания войны
как пример Ирак - бушман врал про то, что было поводом для войны

в альпинизме - выбирают вершину и маршрут сами

3) конкретный командир приказывает идти в бой - и может уничтожить многих подчинённых ради звёздочки на погон

руководитель группы не может приказать умереть

***

некоторые идут в альпинизм из-за красоты гор

некоторые - из-за интереса к технике прохождения сложных маршрутов

некоторые - из-за эндорфинов и прочих веществ, которые выделяются в организме при риске
(эти вещества подобны тем, что образуются при употреблении опиатов)  

некоторые - для того, чтобы рядом были настоящие, надёжные друзья - дешёвки отсеиваются на тренировках в городе и простых восхождениях

***

я не являюсь представителем альпинистов или красноречивым или идеологом альпинизма

незнаю как сейчас - раньше среди альпинистов было более 90 % людей с высшим образованием или студентов ВУЗов

спросите других - что для них альпинизм

***

а для меня это значительная часть жизни

можно даже сказать - первая и последняя любовь ...


Визбора слышали ?

Я сердце оставил в Фанских горах,
Теперь бессердечный хожу по равнинам,
И в тихих беседах и в шумных пирах
Я молча мечтаю о синих вершинах.

Я делаю вид, что прекрасно живу,
Пытаюсь на шутки друзей улыбнуться,
Но к сердцу покинутому моему
Мне в Фанские горы придется вернуться

http://visbor.narod.ru/visbor/song/vis255.htm


это про меня тоже - моё сердце в горах ...

******************************************************************************************

несколько цитат

кто понимает о чём речь - тот поймёт

кто непонимает - извините, объясню в другой раз ( недели через две)

http://www.alpinism.ru/school/bigwall/


"Если принять общее количество несчастных случаев в альпинизме с 1969 по 1983 г. за 100%, получим следующую картину:

Гибель участников ведущей связки в результате срыва одного из них — 38% "

т.е один сорвался - погибли ОБА

жлоб выживет - не дав шанса выжить ведущему

Мужик - даст шанс, рискуя погибнуть

"При всех принимаемых мерах по повышению безопасности в работе ведущей связки, по-видимому, всегда будет существовать повышенная опасность. Причем речь идет обо всей связке, так как на сегодня каждые 10 срывов ведущего приводят, по статистике, к срыву с точки страховки одного страхующего на скалах и десяти страхующих на ледово-снежных маршрутах. "

статистика понятна ?

10 % - срыв страхующего на скалах

100 % - срыв страхующего на снежно-ледовых маршрутах

жлоб - выживет,  забрав шанс у сорвавшегося

Мужик - 100% сорвётся ( статистика), но замедлит падение сорвавшегося и даст ему шанс выжить -

за счёт себя

"Вопросы взаимной страховки между связками
Как повысить уже сейчас безопасность первой связки, пока новое страховочное снаряжение не появилось в массовых масштабах? Принцип коллективизма и взаимопомощи в команде уже в первые годы освоения стенных маршрутов высшей категории сложности (начало 60-х, 70-е гг.) подсказал выход — жестко блокировать веревки первой связки и уже организованных перил, на которых находятся остальные участники группы. Такой прием, казалось бы, решал сразу две задачи. Во-первых, перила, подвешенные, как правило, на сблокированных крючьях, могут быть надежной опорой для страхующего первой связки. Во-вторых, команду, связанную одной веревкой, отличает большая уверенность при взаимопомощи и ответственность каждого за благополучие остальных партнеров.

Однако уже через несколько лет появились первые сигналы, что такое решение несовершенно. С 1973 по 1981 г. на скальных маршрутах высшей категории были отмечены шесть групповых аварий, при которых погибала вся группа. Особенно тревожными были аварии 1979 г. (группа альпбазы «Ала-арчи» на пике Симагина) и 1981 г. (группа армейских альпинистов на пике Кольцова) из-за того, что эти группы были в основном составлены из спортсменов высокой квалификации и с большим опытом восхождений высших категорий сложности. Аварии начинались со срыва одного из участников первой связки. Далее срывался его партнер, и рывок обоих при жесткой блокировке веревок первой связки и перил приводил к последовательному вырыву крючьев и гибели всей группы.

Данный способ хождения на маршрутах и обеспечение безопасности, вполне естественно, получил резко критическое отношение к нему со стороны общественных альпинистских организаций и был официально запрещен для дальнейшего применения в альпинистской практике. Но сезон 1989 г. показал, что «жив курилка!». Ряд весьма серьезных и престижных маршрутов вновь пройдены старым способом, так называемым паровозиком, когда все веревки команды связываются в одну линию и группа движется вверх с повышенной скоростью и повышенной опасностью, заложенной в самом способе движения. Тем более вызывает тревогу, что авторство возрождения такого способа принадлежит весьма именитым командам и их тренерам."

в чём вопрос ?

в том, что первая двойка имела большие шансы погибнуть

в том случае применяли метод - дать шанс первой двойке - за счёт увеличения риска для остальных

жлоб скажет - ну их! пусть разбиваются, а мы потихоньку пройдём маршрут
а потом по-братски скинемся на красивую гранитную плиту

Мужик скажет - первая двойка - часть группы, нужно дать им шанс, даже если мы рискуем

конечно, оптимально иметь амортизаторы; и бить "станции" - как я писал

НО - помните статистику ?
на скалах вероятность срыва страхующего только 10% - а на льду 100%

значит - на льду не страховать? иносранцы так и поступают - стало тяжко - идут ледник по-одному

так какая это команда ? это сброд !

в Команде - один за всех и все за одного

не зацикливайтесь на деталях, основной вопрос не в снаряжении или умениях  - а в том, помогут ли -  рискуя при этом сами ?

Edited by strannik on 17/10/06 01:47 AM.

Edited by strannik on 17/10/06 02:03 AM.

как нужно поступать для безопасности путешествий и одиночкам и группам

1) прежде всего -  нужно объективно оценивать свои возможности
на пределе - очень нежелательно,
наудачу - глупо

2) состояние здоровья

даже перед простой пешкой стоит найти день на медосмотр
! вопрос не в том, как Вы себя чувствуете - а в том, какое состояние здоровья на самом деле

некоторых знакомых спортсменов не допустили на соревнования - по кардиограмме было видно, что у них проблемы с сердцем
двадцатилетние кентавры, недавно из армии; пробежав 10 км - сразу бежали играть в футбол
были очень удивлены, узнав, что у них проблемы с сердцем

3) снаряжение и аптечка
за счёт на снаряжения и аптечки НЕЛЬЗЯ уменьшать вес

неможете нести нужный вес -
- выберите менее сложное путешествие
- тренируйтесь
- возьмите меньше продуктов
( в разумных пределах можно увеличить на неделю-две процент более калорийной (жирной) еды )

снаряжение - берите всё необходимое

в последнем путешествии в приэльбрусье  меня была лопатка, одевающаяся на клюв ледоруба - около 300 грамм
я три недели её носил - а необходима она была всего несколько минут  ( возможно 1/1000 всего времени)

если бы я знал это! то сделал бы её раза в полтора больше ( хотя и тяжелее) - без неё я не смогбы остановиться на склоне мягкого снега …

аптечка -
один из одиночек писал здесь, что у него возникли проблемы со здоровьем и группа туристов, оказавшиеся рядом дали ему таблетку
я поражён!
Солист в серьезном путешествии без аптечки - разновидность самоубийцы

Я даже в ПВД не хожу без аптечки - хотя годами не использую ничего, кроме йода ( зелёнку нельзя; если интересует - пишите в личку)  


4) про  МОИ действия  при переломе ноги при обычном для меня восхождении в приэльбрусье

другие одиночки
в другой ситуации
и других местах
поступят по-другому

в моём случае - предположим, что ЧП на восхождении, у меня как обычно 10-20 кг снаряжения и как обычно аптечка в жестяной банке ( не хрупкую на морозе пластмассу трудно найти)

рюкзак со всем остальным ( 20 - 40 кг) закопан в снег или камни возле вершины  или на месте последней стоянки - до 5 км от вершины

травма - результат падения и удара о скальный выступ я вишу на расстоянии от 3 до 6 метров от верхней точки закрепления верёвки ( кому интересно - пишите, объясню почему именно столько)

болевой шок - возможно несколько минут

придя в сознание, определяю, что у меня закрытый перелом лодыжки  ( по условиям Алекса; для открытого нужно. чтобы были слабые мышцы или нога застряла )

снимаю рюкзак, возможно неудачно - но рюкзак как обычно прикреплён к обвязке  шнуром 0,5-1 метр и маленьким карабином !без муфты! подтягиваю повисший на шнуре рюкзак, пристёгиваю его к верхней части обвязки
не вынимая из рюкзака! открываю немного помятую жестяную коробку, посередине - завернутые в поролон шприцы и упаковка ампул  ультракаин -ДС- форте

достаю одну ампулу и один шприц,  делаю укол через одежду

через 20 минут  боль меньше могу закатать штанину, увидеть место перелома и сделать второй укол

делаю из репшнура "стремя" и одеваю его на неполоманую ногу,  к стремени цепляю зажим и через минут 20 после второго укола  начинаю подниматься - боль сильная, но не настолько, чтобы терять сознание  

поднявшись до крюка, при возможности бью рядом (0,5-1,5 метра) второй  ( простой, но при необходимости можно и шлямбурный  -  обычно есть десяток- два)

на более прочный крюк цепляю " самосброс"  ( хотите подробности - пишите в личку)


ЧП (скорее всего) произошло при прохождении "ключа" - значит вниз нужно опуститься на 150-300 метров сложного склона

обычная длина верёвки 40-50 метров - рабочая длина на несколько метров меньше
итак, нужно от 3 до 10 крючьев и столько же кусков репшнура длиной примерно по метру
у меня обычно от 30 до 50 крючьев + 10-20 шлямбурных; репшнура ... много
"самосброс" отработан множество раз с независимой страховкой - днём, ночью, на сложном рельефе, на дереве
         если боль очень сильная  - часа через два после второго укола делаю третий укол

на "ключ" обычно выхожу к 8-9 утра; если спуск около 300 метров - примерно час на уколы, полчаса на подъём
часа 2 на спуск

я спустился с горы ( примерно час дня)

скальный молоток привязал к ледорубу ручкой вверх - для того, чтобы идти, опираясь на ледоруб
привязав его к руке за скальный молоток примерно посередине между ладонью и локтем -  так менше боковая нагрузка на запястье
аптечку - за пазуху,  остальное - закопал в камнях

до вещей - 1-5 км
до людей  15-30 км ( в приэльбрусье)

до трёх часов часов передвижения - добираюсь до рюкзака, поел
из того, что есть (хоть из каремата) накладываю шину

из лыжных палок ( использую как внутренний каркас рюкзака, стойки палаток  и на средней сложности склонах)
и ледоруба делаю костыль на верх костыля - свёрнутый свитер, чтобы не сильно давило;  взял клеёнку, спальник, фонарь

время - примерно 17 часов
если люди примерно за 10 км - иду к ним часа 4-5, последние 1-2 часа при свете фонарика

если люди дальше - укол вечером и утром, утром начинаю идти к людям, к вечеру прихожу

***

всё перечисленное  почти невозможно без сильного характера, тренировок и лекарств

***

комментарии относительно  плана действий коллеги

1) один укол промедола - при переломе маловато

2) про спутниковый телефон -

если он есть - то и одиночка может вызвать спасателей

но у большинства групп нет такого телефона

таким образом, преимущества средней группы  со средней подготовкой по сравнению со мной неочевидны -
обеспечить покой я могу себе сам

а на скале для группы риска больше -  при спасработах много суеты, и  коллеги могут " угостить" камнем

1 кг с 2-х метров пробивает новую строительную каску

100 гр камешек  при падении с высоты 30-40 метров при попадании в каску пробивает и её, и череп

***

напомню что я писал раньше -

+++ внешние проблемы - мало кто имеет навыки и опыт спасработ - в случае травмы  группе любителей немногим лучше чем одиночке +++

средняя группа без навыков и опыта спасработ - это ЛУЧШЕ ,
чем опытный одиночка

но не намного

новички -группа ХУЖЕ
опытного одиночки

например - наложат жгут или тугую повязку и через несколько часов начнётся омертвение тканей,
и будет необходима ампутация или цинковый ящик

будут нести на верёвочных носилках - и уронят спиной на маленький камень - перелом позвоночника и инвалидность

и т.д.

***

повторюсь ещё раз - хоть одиночки, хоть группы

1) объективно оценивайте свои возможности
2) перед путешествием пройдите медосмотр
3)    не снижайте вес рюкзаков за счёт снаряжения и аптечки

лучше сто раз не пройти маршрут чем один раз погибнуть

у христиан есть вечная жизнь
но у самоубийц- нет
не рискуйте зря своим здоровьем и жизнью

***

меня недели две небудет - вернусь, постараюсь ответить на возражения и вопросыEdited by strannik on 16/10/06 10:03 PM.

Edited by strannik on 17/10/06 01:51 AM.

1) прошу прошения у всех,  кому показалось, что я против дам - прочитайте пожалуйста ещё раз ВСЁ сообщение

2) изменить последний абзац для более однозначного понимания не получилось :-(

поэтому пишу отдельное сообщение -

последний абзац должен быть таким :

***

так что проблема не в дамах - а в том, среди кого они находятся

группе, в которой есть мудаки
нужно выбирать что-то одно - или дамы в группе или сложные места

Edited by strannik on 16/10/06 09:01 PM.

в том случае путешествие с самого начала было близко к авантюре

***

в любом случае отказ участника от прохождения какого-то сложного участка

лучше, чем доставка трупа домой

и ценный опыт для участников группы -

в следующий раз они более тщательно отнесутся к тому, с кем идти

В ответ на:

---

...как-то мне стало больше неинтересно с товарищем сим общаться...

---

1) про "презумпцию невиновности" слышали? на всякий случай напомню
             
Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов
ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
принцип уголовного процесса, согласно которому обвиняемый признается невиновным, пока его виновность не будет несомненно доказана и подтверждена приговором суда, вступившим в законную силу. Законодательная основа - ст.49 Конституции.
Элементы П.н.:

обвиняемый НЕ ОБЯЗАН  доказывать свою невиновность

неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого;
недоказанная виновность обвиняемого равнозначна доказанной невиновности;
приговор суда не может быть основан на предположениях.  


2) хотя я НЕ ОБЯЗАН

никому ничего доказывать - попробую объяснить
осталась неделя отпуска - хочу взять ещё неделю за свой счёт,
но это очень трудно

- если некоторые участники форума

живут на свалке, как Диоген
или кустари-одиночки
или живут по принципу " если работа мешает туризму - бросай работу"

то им такая ситуация незнакома и непонятна

а для большинства - вполне знакома ситуация
когда длительность или месяц предоставления отпуска сложно изменить


3) "как-то мне стало больше неинтересно с товарищем сим общаться"

взаимно

досвиданья

согласен - есть достойные дамы

с некоторыми имел честь ходить в связке

и есть ноющие особи мужского пола

для нормальных мужиков непринципиально - есть дама в группе, или нет

для молодых,
озабоченных
и с комплексом неполноценности -

очень большая проблема

стукнет ему моча в голову сходить за эдельвейсом, чтобы поразить даму -

травма ,

и группа должна возвращаться обратно

из-за кобеля

проблема не в самой даме -

присутствие дамы - катализатор или проявитель недостатков или достоинств у мужиков

если мужики нормальные - присутствие дамы придаёт особый вкус путешествию, как выдержка хорошим винам

если мужики так себе -

путешествие с ними и с дамой будет приятным , как употребление одеколона

( без дамы гниль в мужиках может не проявиться )

***

так что проблема не в дамах - а в том, среди кого они находятся

в любительской группе нужно выбирать что-то одно -

или дамы в группе

или сложные места

1) я писал, что есть подобные законы - например, раньше была статья 265 для водителей

проехал мимо аварии ( которая произошла без твоей вины ) - виновен

я не юрист - поэтому рассказать конкретно   какая статья относится к неоказанию помощи в туризме немогу


2) нередко сложные путешествия совершаются без оформления

Команду не делают Командой бумажки

например:

я собирался с одним мужиком на Ушбу

это Гора !!!

самые простые маршруты
НА ДВЕ КАТЕГОРИИ
сложнее , чем высокий Эльбрус

минимальный разрешённый состав группы - 4 человека

со справками о разрядах, и т.д.

двойку - даже с бумажками великих спортсменов - официально никто не зарегистрирует

мы могли бы вполне реально пройти маршрут -

несколько месяцев по выходным отрабатывали движение в связках - скалы, лёд, ночь, дождь -

и комбинации перечисленного

P.S.
пройти маршрут не получилось - мужик выехал на неделю раньше с туристами - для лучшей акклиматизации

и сутки вместе с ними нёс с перевала труп из другой группы

мужик  решил не идти на Ушбу - прошёлся с туристами ещё пару дней и вернулся домой

это честно - в тот момент он был под сильным впечатлением

и его состояние могло быть опасным и для него  и для меня


***

умение отказаться от чего-то - очень важное качество

один из признаков Личности

согласен с

В ответ на:

---

"
LeonidS

ЗЫ: Просто обычно человеку (особенно молодому)
КРАЙНЕ СЛОЖНО  
открыто заявить своей команде: "я боюсь, чувствую себя не готовым, поэтому не полезу туда"... Особенно если в этом случае ВСЕЙ команде придется отказаться от прохождения очередной жж, в которую она так жаждет залезть... И неизвестно, что требует в данном случае бОльшего мужества и самообладания: на "авось" прыгнуть в жж, или объявить публично себя "слабаком" :-)  

---

читал, что в Израиле в "учебке"

многие сержанты - женщины

и новичку стыдно отставать в марш-броске на 20 км - если впереди бежит женщина

моё мнение - женщинам в армии не место,

дама должна быть дамой

и если служить в армии - то добровольно

напомню, что по Библии раньше воевали ТОЛЬКО добровольцы

« 2 Когда же приступаете к сражению, тогда пусть подойдет священник, и говорит народу,

8 И еще объявят надзиратели народу, и скажут: кто боязлив и малодушен, тот пусть идет и возвратится в дом свой, дабы он не сделал робкими сердца братьев его, как его сердце.
(Втор.20:1-8) »

при беге риска для здоровья мало

а в сложном путешествии неумение признать, что что-то неможешь

ставит под угрозу всю группу

Edited by strannik on 15/10/06 02:21 PM.

если Личность ( в том числе новичок ) имеет реальную цель

и делает то, что от него зависит - даже если у него не всё получается

нужно постараться помочь

если лодыри
с декабря по май
один раз тренировались с верёвками

и хотят пройти сложный скальный маршрут  общей протяжённостью более двухсот метров

они нуждаются в том, чтобы их послали, и  очень грубо

хотят тренироваться - 2/3  выходных я на карьере

за два месяца выдресирую так, что смогут обойтись без меня

если по выходным спят и сидят перед телевизором - я им не нянька

если я сломаю ногу на скале - то спущусь сам

если лентяй из группы  лентяев

мне придётся САМОМУ опускать тушу вниз ( это очень трудно -  попробуйте на тренировке)

отправлять в больницу

а потом возвращаться за остальными лентяями на скалу

и ночевать с ними

или по одной штуке

!!!в темноте  !!!

опускать вниз самых истеричных

***

туристов - новичков в пешеходный поход в Карпаты водил

были довольны и они и я

в теже места, но в лыжный поход - не взял бы

***

относительно на Ты или на Вы -

многие пишут "ты"

я привык на "Вы" в жизни - и также обращюсь в интернете

Коллеги !

небыло вопроса

помогать или нет

был вопрос помогать ли, если НЕМОЖЕШЬ

так я понял сообщение Тадеуша

В ответ на:

---

+++всякая ли группа хочет и может помочь участникам группы+++
Я от альпинизма далек...но..однажды у меня в походе был человек не такой как я в энтом вопросе...и сказанул мне такую весщь, подвергшую меня в ступор....

Типа...группа, спускающаяся с ....

НА ИСХОДЕ СИЛ ,

встретив

ПОГИБАЮЩЕГО

человека, максимум, что может...ну..еды оставить...барахла кагого-то...а спасать...самим бы спастись....

я тогда его просто не понял... По иронии судьбы, через 1,5 суток мне пришлось бороться за свою жизнь..и в какой-то момент...когда сил было -1...я подумал...а счас...ты можешь кого-то спасти?..и рассмеялся...и многое понял...

---

я ответил

в Команде должны помогать друг другу - даже если немогут

даже если помогать смертельно опасно

***

а помогать взрослым людям, которые ищут себе проблем - не так однозначно

предупреить нужно,
но участвовать в проблемах с ними - выбор Ваш

нераз отказывался  идти в связке с людьми, которые тренировались в несколько раз менее настойчиво, чем я

я им говорил примерно так " хотите убиться - лезьте без меня
или тренируйтесь серьёзно или  сидите дома "

им со мной было бы намного безопаснее

мне - намного опаснее

зачем мне  лентяи,  которые нехотят серъёзно тренироваться
при этом настолько глупые, что хотят пройти сложный скальный маршрут ?

НО

если бы встретил на горе или на леднике -

предложил бы условия,  на которых стал бы помогать

они должны были бы слушать меня, что выйти из той ситуации, в которой оказались
самым безопасным способом

для всех - и для них и для меня

нехотят - пусть идут ....  куда хотят

в горах множество глупых, всех не спасёшь

***

если МОЖЕШЬ помочь, и не помогаешь - это не только моральная, но и юридическая ответственность

Статья 125. Оставление в опасности  
Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие
своей беспомощности, в случаях, если виновный

имел возможность оказать помощь этому лицу

и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати
до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года. (в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)

есть и другие подобные законы

***

так что если можешь помочь - помогай

а если неможешь, но в Команде - всёравно помогай

повторю написанное мной в ответе Тадеушу

3) все в связке знают, что

третий живёт вместе с первыми двумя - или погибает с ними

при таком отношении каждый в группе знает, что третий даст им шанс -

за счёт себя

и даёт шанс другим, когда его очередь быть третьим

это Команда

в настоящем альпинизме по-другому просто невозможно

В ответ на:

---

Отправитель: НикАл
Заголовок: Re: одиночки команды и толпа

пример из альпинизма -

>>>если идёт связка - 3 и более человек

и срываются первые два

то с очень большой вероятностью ( про проценты точно не скажу, но больше 75%)

срывает крючья вместе с третьим

и остальными
*************************************************
Прочитав предыдущий пост, где случаем "зацепили" меня, Так и хочется сказать! - на кой х... лезть на стену... тогда и трупов не будет...:))))
Вообще - действительно парадокс. Зачем мне такой отдых, если он чреват?.... Ну, не на чеченской войне ведь находимся!!!.... Кто нас гонит на стену...уууууу!!! И зачем все эти "подвиги"? Для остроты ощущений????  

---

у разных людей разные причины и цели

сейчас нет возможности рассказать подробно

попробую в понедельник вечером

В ответ на:

---

не буду цитировать все..
1. Я совсем о другом ..
2. Мне кажется Вы сейчас не совсем трезвы...

Звиняйки, если всё не так..  

---

1) если о другом - объясните, когда будет возможность и желание

2) не пью уже больше 10 лет ( и никогда не кололся и не нюхал )

***

кому ненравится - может в любой момент уйти с форума уйти ( в том числе я )

я через несколько дней иду в автономку на неделю или две

там небудет интернета в общем и этого форума в частности и Вас

а сейчас я здесь - и поделился своим мнением, как и Вы

если вернусь из автономки - зайду на этот форум, где есть Вы

И Смок, не сводивший глаз с перерезанного ремешка, ощутил безмерный, обессиливающий страх.

Он не хотел умирать!

Пропасть, зияющая внизу, приводила его в ужас, и с перепугу он ухватился за бессмысленную надежду: может быть, отсрочка окажется спасительной... Страх толкал его на этот компромисс.
   - Ладно, - откликнулся он. - Я подожду. Делайте, что можно. Но так и знайте, Карсон, если мы опять поползем вниз, я перережу веревку.
   - Тише вы! И не думайте про это. Уж если поползем, дружище, так только вверх. Я прилипаю, как пластырь. Я мог бы удержаться, будь тут хоть вдвое круче. Для одной ноги вам уже вырублена солидная ямина. Теперь помолчите, я буду работать.
   Потянулись долгие минуты. Стараясь ни о чем больше не думать, Смок прислушивался к ноющей боли в пальце, на котором задралась заусеница. Надо было еще утром ее срезать, она уже и тогда мешала; ничего, как только выберемся из этой щели, сейчас же срежу, - решил Смок. И вдруг он увидел эту заусеницу и палец другими глазами. Пройдет еще минута, в лучшем случае десять, двадцать минут, - и заусеница, и этот крепкий, гибкий, подвижной палец, быть может, станут частью искалеченного трупа на дне пропасти. Смоку стало страшно, и он возненавидел себя за малодушие. Нет, храбрые люди, те, что едят медвежатину, сделаны из другого теста! От гнева, от презрения к себе он готов был взмахом ножа рассечь веревку. Но страх заставил его опустить нож, и, дрожа, обливаясь потом, он опять прильнул к скользкому откосу. Он старался уверить себя, будто весь дрожит от того, что промок насквозь, прижимаясь к тающему льду; но в глубине души он знал, что не в этом дело.
   Он услышал вскрик, стон, и веревка вдруг ослабла. Смок начал сползать вниз. Он скользил медленно, очень медленно. Веревка опять натянулась. Но Смок все-таки скользил вниз. Верный Карсон не мог удержать его и сам скользил вместе с ним. Вытянутая нога Смока повисла в пустоте, и он почувствовал, что сейчас рухнет в бездну. Еще секунда - и он, падая, увлечет за собой Карсона.

отрывок из книги Джека Лондона

...самим бы спастись...

пример из альпинизма -

если идёт связка - 3 и более человек

и срываются первые два

то с очень большой вероятностью ( про проценты точно не скажу, но больше 75%)

срывает крючья вместе с третьим

и остальными


погибло много групп ...

правилами запретили ходить большими группами на одной верёвке ...


сейчас на одной верёвке сложные маршруты ходят трое, максимум четверо

***

если идут трое - то третий даёт шанс первым двоим

за счёт большого риска для себя

***

что делать -

1) бить по несколько крючьев - т.н. "станцию"

прочность нескольких крючьев может быть больше прочности верёвки,

третий почти гарантировано жив

нужно много времени - возрастает опастность попасть под камнепад

нужно много крючьев

2) договориться, что третий выживает - не давая шанса первым двоим

в тройке одинакового уровня подготовки периодически меняются местами -

каждый в группе

то первый

то второй

то третий

каждый лезет и думает - только бы я был третьим

в момент срыва первых двоих

мерзкий вариант - лучше сидеть дома

или совершать восхождение одному


3) все в связке знают, что
третий живёт вместе с первыми двумя - или погибает с ними

при таком отношении каждый в группе знает, что третий даст им шанс -

за счёт себя

и даёт шанс другим, когда его очередь быть третьим

это Команда

в настоящем альпинизме по-другому просто невозможно

***

что касается меня - был разный опыт ...

в том числе опыт помощи

незнакомым людям

за счёт большого риска для себя

благодаря отработанным многочисленными тренировками навыкам
и хорошо подготовленному снаряжению
остался жив
и даже без травм

стал ли бы помогать сейчас
людям, которые рискуют
из-за своей глупости
рискуя вместе с ними ?

незнаю

стал ли бы сейчас рисковать в составе Команды
которая сделала всё возможное
для достижения цели -
тренировалась, готовила снаряжение, отрабатывала взаимодействие -

да

В ответ на:

---

 Отправитель: Алекc
Заголовок: Re: одиночки команды и толпа

+++ внешние проблемы - мало кто имеет навыки и опыт спасработ - в случае травмы
группе любителей немногим лучше чем одиночке +++

Не сразу заметил.
Сие наблюдение, мягко говоря, весьма далеко от действительности. Это если пальчик порезал, то да – команда здесь не нужна.
А если, скажем, перелом лодыжки, да не на ровном месте (абсолютно реальная ситуация, наблюдал в соседней группе на Алтае в 2003).
Да, к счастью, реального опыта спасработ у меня нет. Но регулярно отрабатываем на тренировках. Мои действия: инъекция промедола, из подручных средств (ледорубы, альпенштоки, верёвки) делаем носилки и спускаем до безопасного места. Ставим лагерь, пациенту обеспечиваем покой, еду, питьё. Двух отправляем за спасателями, или вызываем их по «спутнику». Если команда большая, организуем дальнейшую транспортировку.

Теперь ваши действия в подобной ситуации, господа одиночки. Вариант «ЧП может случиться с кем угодно, но только не со мной!» не рассматриваем.
Я весь – внимание.  

---

1) Прежде всего - я не являюсь представителем одиночек

Моё мнение может не совпадать с мнением других одиночек

Моё мнение может быть противоположным  мнению других одиночек

2) я могу говорить о СВОЁМ опыте, знаниях и навыках
и общеизвестных фактах о группах
и предлагаю сторонникам хождения группами писать
также конкретно -

а) например "Наша группа сделала бы так … о других незнаем"

б) или " Наша группа поступила бы так … НО мы признаём, что ЕСТЬ группы, которые неготовы к такой ситуации"

в) или " Наша и ВСЕ кошерные группы всегда поступают так …
а погибают в нелицензионных группах,
у которых нет справок про прививки от бешенства
и отсутствие вавки в голове"

***

если такой вариант диалога принимается -
имеет смысл углубляться в детали

если нет -
я могу сказать  " я супермен ! и ВСЕ одиночки, как я "

группа скажет " мы супермены! и ВСЕ группы как мы !  "

***

сторонники групп
и коллеги- одиночки -

согласны говорить конкретно о своей группе или о себе  -

и об общеизвестных фактах?


например,
я упоминал про группу, потерявшую 4 из 11 в самом известном месте Кавказа - на Эльбрусе

и маршрут простой

и группа есть

и спасатели недалеко

а люди погибли ...

так всякая ли группа безопасно проходит маршрут ?

всякая ли группа
хочет и
может
помочь участникам группы ?

***

один из общеизвестных фактов про группы -

"Как сообщили в МЧС КБР, в год на Эльбрусе погибает до 30 человек."

http://news.outdoors.ru/2003/8/24_4.php

***
я в основном альпинист - и мне больше известна информация об альпинистах

про туристов можем поискать - если участники форума согласны на конструктивный диалог -

писать о себе ( своей группе) и об общеизвестных фактах

Edited by strannik on 13/10/06 10:41 PM.

В ответ на:

---

Вы себя позиционируете как «одиночка»? Без «фанатик»?
Я правильно понял?

---

да , я  одиночка - но не фанатик

Если будет Команда с подобными целями - могу присоединиться к Команде

через день, год, десять

если нет - у меня нет технической или другой необходимости в группе - водку не пью и не озабочен

здесь уже писали -

11 месяцев из года среди множества людей

дом - транспорт- работа - транспорт - дом

несколько недель или месяц можно отдохнуть


не уйти навсегда  в келию в далёком скиту ( в монастырях часто много посетителей )

а немного побыть одному

и потом опять вернуться

В ответ на:

---

Не согласен. Предпочту толпу.
Кроме того толпа - это как булка с изюмом. Из неё можно наковырять команду на будущее.

---

Ну, и дела же с этой Нинкою,
  Она жила со всей Ордынкою,
  И с нею спать - ну кто захочет сам?
  - А мне плевать, мне очень хочется.

http://lyrika.nm.ru/VysotskijVladimir/SegodnjaJaSBolshojOhotoju.htm

хочется ходить в группе - ходите

просто попробуйте объективно оценить все преимущества и недостатки

как внешние, так и внутренние

уже нераз писали, что у одиночки нет внутренних конфликтов - а у группы есть

внешние проблемы - мало кто имеет навыки и опыт спасработ - в случае травмы
группе любителей  немногим лучше чем одиночке

***

из упоминаемого Вами - толпа это неочень хорошо, но некоторые из толпы  

могут стать Командой

для каких-то достижений

но если достижения не планируются, то ни Команда , ни толпа ненужны

Согласны ?

***

сторонники групп !

если не затруднит -  напишите пожалуйста

что невозможно или очень трудно для одиночек - т.е. для чего нужна Команда ?

В ответ на:

---

Скажите пожалуйста, а что такое «фанат-одиночка»?

---

ФАНАТИК, -а, м.
1. Человек, до исступления преданный своей религии, вере.
2. перен. Человек, страстно преданный ка-кой-н. идее, делу. II ж. фанатичка, -и (разг.).

словарь Ожегова и Шведовой

фанатик-одиночка - человек, который не просто какой-то период ходит один ( хоть год, хоть десять)

фанатик категорически против групп,
он не признаёт преимущества группы для многих
не признаёт различия между толпой и Командой
активно пропагандирует одиночные хождения

я обычно хожу один - но всё перечисленное ко мне не относится

***
повторюсь что фанатиков- одиночек незаметил,
но  
признаки фанатизма у сторонников групп встречаются

они заслуживают сочувствия,  как и большинство любых фанатиков -

их предрассудки мешают больше им самим - чем окружающим

создал новую тему - чтобы не загромождали существующие ­part=&vc=0> ссылка на новую тему

на всякий случай повторю то, что говорил раньше -

***

Команда - идеальный вариант

но если нет команды,

а есть группа - толпа

то одиночке более комфортно и безопасно

***

я незаметил среди участников фанатов - одиночек

поэтому предлагаю

1) уточнить тему диалога

правильная тема не

" выбор: одиночка или группа"

а

" как отличить команду от толпы"

2) открыть новую тему, чтобы не загромождать эту

Edited by strannik on 12/10/06 08:28 PM.

создал новую тему - чтобы не загромождали существующие

на всякий случай повторю то, что говорил раньше -

***

Команда - идеальный вариант

но если нет команды,

а есть группа - толпа

то одиночке более комфортно и безопасно

***

я незаметил среди участников фанатов - одиночек

поэтому предлагаю

1) уточнить тему диалога

правильная тема не " выбор: одиночка  или группа"

а

" как отличить команду от толпы"  

2) открыть новую тему, чтобы не загромождать эту

Edited by strannik on 12/10/06 08:27 PM.

В ответ на:

---

  +++ может быть сторонники хождения группами объяснят -
почему не проявились "редиски" - за несколько лет +++

Здесь как-то говорилось, что одиночки могут объединиться в группу для облегчения решения некоторых задач (удешевления заброски и прочего). При этом они остаются одиночками: «Здесь каждый сам за себя».

А есть команда – единое целое.

+++ цель была у всех одна – покорить вершину +++

Для решения этой задачи и была создана группа. Команды не было.
   

---

уточню -  группа, потерявшая людей  на Эльбрусе не была сборной одиночек --

это были люди, ходившие какой-то период вместе

эгоистами их назвать можно - но не одиночками


этот факт показывает, что

даже несколько лет совместных походов не делают группу Командой

отмечу, что я с уважением отношусь к любой Команде ( кроме команды диверсантов)

и сочувствую любой группе, которая не стала командой, а осталась стадом

в экстремальной ситуации - как в упоминаемом выше восхождении на Эльбрус

у них будет

- отсутствие опыта одиночки
- отсутствие снаряжения одиночки
- напрасное доверие к идущими с ними в группе

такие люди заслуживают глубокого сочувствия

и нуждаются в помощи тех, кто обьяснит

что даже если много лет вместе жрать водку в ПВД или простых путешествиях

стадо не станет Командой - а будет набором эгоистов  

***

в серъёзном путешествии проблема не только и не столько в том,
что идущий с Вами сожрёт Вашу тушёнку или будет рассказывать похабные анекдоты -
главное, что

от Вашего спутника зависит Ваша жизнь

***
выбор жены или мужа - очень важно

если жена - стерва
или муж - алкаш

многие разводятся - хотя по Библии разводиться запрещено ( Матфея 19)

а в серьёзном путеществии из-за неправильного выбора будет
не развод
а инвалидность или смерть

Пограничники приняли новичка радушно. Тем не менее они подвергли его внимательному осмотру и воздержались до поры до времени от окончательного приговора.

Пограничники выбирают нового товарища в десять раз осмотрительнее, чем девушка возлюбленного.

От выдержки, преданности, хладнокровия и меткой стрельбы вашего соседа в бою часто зависит ваша жизнь.  

О'Генри.   Джимми Хейз и Мьюриэл

***

на всякий случай повторю то, что говорил раньше -

Команда - идеальный вариант

но если нет команды,

а есть группа - стадо

то одиночке более комфортно и безопасно

***

я незаметил среди участников фанатов - одиночек

поэтому предлагаю

1) уточнить тему диалога

правильная тема не " выбор: группа - или одиночка"

а " как отличить команду от стада"

2) открыть новую тему, чтобы не загромождать эту

В ответ на:

---

"...Как показывает мой достаточно скромный опыт, для прохождения калибровочного теста "человек/дерьмо" вполне хватает нескольких дней работы вблизи предела сил (этого человека в этот период).  ..."

---

возможно

НО

может быть сторонники хождения группами объяснят -

почему не проявились "редиски" - за несколько лет !!!

и как находить компетентного руководителя

В ответ на:

---

"...Также следователь областной  прокуратуры,  который  ведет  это  уголовное  дело  о  гибели  ребят,  показал  нашей  семье показания трех работников  МЧС, которые  узнали в лицо Г. Тополенко,  подтвердили факт гибели по  его  вине  группы украинских туристов  в прошлом  году. Но  это  отдельная  тема о  маньяках.
Хочу  коснуться  нравственной  темы – Илья и его «вирни друзи» - НАТАША, СЕРГЕЙ, САША и ОЛЕГ.  Самое  ужасное, что  когда  в Нальчике  я спросила у Сергея, почему так  вышло,  что  группа  из  четырех  участников  отстала  на  большое  расстояние,  а вы, друзья, не были  рядом, то  Сергей Гаврилюк  предельно  просто  ответил – «Здесь  каждый  сам  за  себя. Все  взрослые  люди. Ни с кем  не  нянчимся».
Я  понимаю,  цель была  у всех  одна – покорить  вершину. Но  покорять  шли вместе и вернуться  должны  были  тоже  вместе!  Это  аксиома.
Однако  на  фотографиях  четко  видно, как  группа  разделилась  на  сильных  и опытных «покорителей»  и менее опытных  и искушенных. В силу  шестилетнего  опыта  Ильи в экстремальных  видах  спорта, а также  со  слов  друзей, Илья шел  впереди. Не  отставал  и не  жаловался.  Ничто  не  предвещало  беду. Последняя фотография в его  фотоаппарате  датирована  1 августа, как и СМС.
И вот  тут  начинаются  вопросы без  ответа:
-- Как  могло  случиться, что  Сергей Любарский, имея  большой  опыт  в туризме, и мой  сын Илья, вдруг  оказались в  связке  с Оксаной Куценко  и Олегом  Усовым?  Понятно,  Оксана, абсолютно  неподготовленный  член  команды,  останется  навсегда на  совести своего  жениха,  Олега  Усова.  Я думаю,  что Илья с Сергеем Любарским  пришли на  помощь той  паре.  А где же  были  «вирни друзи»? –«Дерлись  в гору» - ответили мне,  матери.
--Почему  не  идет  на  контакт,  скрывается Олег  Усов,  единственный  целый  и невредимый  из этой  четверки?
Единственный, кто  может  рассказать всю  правду  о последних  минутах этой  связки… За все  время Олег ни  разу не  позвонил мне.
-- Почему  группа оказалась  не  просто  разорванной, а разорванной  по  самому опасному  склону?  Даже  если  не  поступила  команда  руководителя… НО ВЫ ЖЕ ГРУППА?
-- Почему  после срыва  Кости группа  продолжала  движение, ВЕДЬ ВЫ ГРУППА?
-- Почему «вирни друзи»  в момент  трагедии оказались  в лагере  с Тополенко, а не  рядом  со  своими  друзьями?
       ТАК  ВЫ  ГРУППА?
А  теперь  проясним  детали  самого  страшного  предательства…
Когда  связка  скатилась  со  склона, то во  временном лагере Тополенко, Наташа,  Сергей, Саша  видели  это, но посчитали,  что  скатились  вещмешки.  Видимо, так  было  удобнее  думать.  В лагере  пообедали, убрались, а только  потом  вспомнили  про  ребят и посмотрев на  склон  в бинокль,  увидели  неподвижные тела.  Скажите мне,  а перед  обедом нельзя было забеспокоиться  о своих  товарищах?  ТАКАЯ ВЫ ГРУППА…

 Я думаю, что  мой сын не  поступил бы так,  не  бросил бы друзей в беде,  - ценой  своей  жизни  он  это  доказал.
Поэтому  он  МОЙ СЫН, СЫН С БОЛЬШОЙ БУКВЫ.  А  эти  Наташи, Сережи  Гаврилюки,  Саши  овчаренки, -  все  это  не  друзья, так  прилипалы…  мнимые  друзья.  Понятие  «Вирни друзи»  я взяла  с надписи  на  венке,  который они  положили  на  могилы мальчиков…"

этот текст - часть открытого письма матери

---

В ответ на:

---

отрывок из темы "Как погибнуть на Эльбрусе"

А сейчас?
Любое стадо баранов под руководством любого козла
считает нормальным и необходимым устроить скоростной забег на полторы тыщи метров по высоте и
обратно. Они прекрасно управляемы, эти бараны.
А козел всю жизнь управляет отарами.
И что? Все одно в конце дороги бойня!

---

остальное прокомментирую дня через два

соло - не идеальное,

а именно лучшее - по сравнению с многими группами

идеальное -
люди, которые имеют подобное отношение к жизни в общем и к походу в частности

или дополняющие друг друга

например -

одному нравится рубить дрова

другой - заниматься едой

и т.д.

это - идеальное

а соло - лучшее многих групп - для тех, кто может быть один


"групповуха" - лучшее для "стадных" по
умениям,
возможностям (здоровье, возраст и т.д.)  
и отношению к путешествиям в одиночку

если обычного "стадного", готового ударить другого
перенести километров на 30 - он вернётся к стаду
и в том числе к тому, кого хотел ударить

ему привычнее и удобнее  хоть в плохом,  но в стаде

у одиночки есть выбор - он может быть в стаде,

но он может быть один

а стадный - нет

для стадного лучше быть в группе

***
пример - в тюрьмах очень грубые люди

но их наказывают одиночкой - для большинства лучше с плохими, чем одному

и наказанные готовы лучше вернуться к плохим, но не быть одни.


солист более свободен - для него идеально - быть с хорошими людьми

но лучше одному, чем с плохими.

"   +++конечно, если одиночка хает "стадных" , не имея их опыта - он тоже трепло+++
обычно.в одиночки сваливают как раз из стада.... "

Согласен - у всех одиночек, о которых мне известно, есть "стадный" опыт,

и они выбирают лучшее - соло

но теоретически могут быть одиночки без опыта "групповухи" (мне не встречались)  

даже самые знаменитые одиночки - как Райнхольд Месснер

имели опыт путешествий и восхождений группой

1) большинство одиночек имеют опыт "групповухи"  - и выбрали автономные путешествия

большинство "стадных" не ходили в одиночку , максимум - ПВД , и то - единицы из стадных

общий принцип - человек неможет объективно говорить о том, чего незнает

применим и здесь


2) на форуме сложно сделать таблицу,  но наверняка можно попытаться вместе составить и повесить на каком - нибудь сайте

в таблице нужно учитывать ВСЕ факторы

например -

"стадные" без выяснения отношений с аборигенами прошли через село,

быстро ! сварили еду,  
быстро !  поставили палатки,
Быстро !  разлезлись по палаткам - чтобы не видеть хари попутчиков

и так две недели подряд

***

одиночка потерял 10 минут, чтобы объяснить местным, что убивать его они небудут -
а за ограбление дают очень большой срок,  который они непременно получат

неспеша сварил еду, поставил палатку

и две недели идёт по лесу, где ему никто не мешает

не бежит вперёд и не отстаёт и т.д.


***

возражение стадных - большинство из нас с нормальным характером!

отвечу - немало,
НО достаточно одного жлоба, чтобы испортить настроение всей группе

"схоженные " группы обычно обходятся без конфликтов -
факт,
НО они тратят много времени и сил на "притирку" в группе

хотите достичь великих спортивных целей,  достижимых только группой - ходите , привыкайте друг к другу ГОДАМИ

а одиночка всё это время просто ходит и получает удовольствие от путешествий

***

извините, повторю ещё раз

"общий принцип - человек неможет объективно говорить о том, чего незнает"

если "стадный" имел опыт хоть треть от его опыта "групповухи"
и говорит что одиночкой плохо - он немножко знает, о чём говорит

если "стадный" говорит о том, о чём незнает - он фантазёр и трепло

и его предрассудки незаслуживают того, чтобы их слушать или читать

P.S.
конечно, если одиночка хает "стадных" , не имея их опыта - он тоже трепло

1) упоминаемое приспособление оптимально, когда мало дров

2) отпилить одно бревно быстрее, чем напилить  несколько брёвен для обычного костра

3) хорошим топором бревно расколоть несложно


про топоры - проявлю фотографии, повешу в интернете статью с фотографиями

***

подобное этой теме на форуме Питерских Охотников

http://www.piterhunt.ru/scripts/forum/printthread.php?t=3663

это был Роберт Вуд  http://physics03.narod.ru/Humor/gizn/gizn.htm

Как-то раз американский физик-экспериментатор Р. Вуд (1868—1955), довольно эксцентричный человек, любитель всяких острых ощущений, решил проделать на себе рискованный опыт — испытать действие наркотика. С большим трудом раздобыв опиум, он накурился этого зелья и вскоре впал в забытье. Придя через некоторое время в сознание, он вспомнил, что, находясь в одурманенном состоянии, напал на какую-то чрезвычайно глубокую и важную научную идею, но на какую именно — начисто вылетело из головы. Тогда Вуд решил повторить опыт в надежде, что ему посчастливится вновь обрести ускользнувшую мысль.

И действительно, как только начало сказываться наркотическое действие опиума, забытая мысль не замедлила возникнуть в уме ученого. Чувствуя, что сознание вот-вот покинет его, Вуд сумел в последний момент сконцентрировать волю, записать идею на бумажке и впал в беспамятство. Очнувшись, он с ликованием подумал об удачном исходе столь трудного и опасного опыта и, дрожа от нетерпения и пережитого, поспешно развернул бумажку с драгоценной записью. На ней он прочел; “Банан велик, а кожура еще больше...”