Форум

Elglin: Этим летом был поставлен эксперимент по использованию обычных зимних бахил в горном походе 2 к.с. (Гвандра)
Дык, ВВГ, насколько я знаю, так ходит уже больше десяти лет как... Я думаю, он будет рад, что кто-то своим умом пришёл к тому же

То есть Вы хотите сказать, что подмётка галоши по ходовым качествам практически ничем не отличается от рифлёной подошвы горного ботинка?

Гм... задучиво... а счего же всё приличные туристские ботинки имеют глубоко рифлёную подмётку...
....Красноярские "столбисты" в своё время доказали, что для их целей лучшая обувь действительно "совковые" калоши, но только для них, скалолазов...

А что, кошки тоже на галоши одевали, или вы их вообще не брали?

>То есть Вы хотите сказать, что подмётка галоши по ходовым качествам практически ничем не отличается от рифлёной подошвы горного ботинка?

На разном рельефе по-разному. На траве или глине глубокое рифление будет лучше, на сухом камне примерно одинаково, на гладком мокром - галоша лучше. А мягкие кошки все равно на что надевать, лишь бы налезли. Галоша даже, наверное, еще и как антиподлип работает )

А для некоторых граждан с маленькими копытами наличие галоши - это вопрос удобного или неудобного влезания в 10-зубые ВЦСПСы из закромов Родины

Однако прикольно что в летнюю двойку на Гвандре, на ботинки Бореаль Трисул надо еще и бахилы с галошами.

Интересно на кой тогда эти Бореали если галошки справляются?))

Я давно подозревал, что прогресс- это абман и маркетинг.((

Edited by xron on 22/07/08 06:20 PM.

+++На разном рельефе по-разному. На траве или глине глубокое рифление будет лучше, на сухом камне примерно одинаково, на гладком мокром - галоша лучше.+++

Хоть ни единого грамма не горник, но мимо этого ценного наблюдения пройти не могу Есть у меня ботинки с хорошо рифленой подошвой - в них просто отлично по мокрой глине. Но жутко хреново по мокрым камням ((

Есть обувка строго наоборот (недорогие сапоги "болотники") - по глине весьма мерзко, но по мокрым камням довольно неплохо...

Так что, наверное, имеющие в своем запаснике галоши просто приобретают дополнительную специфическую обувку, в некоторых случаях весьма выигрывающую

"как это ведущие ботинкостроители не дотумкали "

варианты:
1. они не в курсе что на камнях скользит
2. маркетинг типа. покупаеш в магазине модные ботинки, не могут же они сказать, что они на камнях не того, баг, чтобы пофиксить, вот вам галоши...

Как минимум, дело в уменьшении износа основного ботинка.
Производителю лучше продать новый ботинок, а не кучу дешевых калош.
Ну плюс проблемы с увеличением веса набора, надежной фиксацией, совместимостью с step in кошками и общей целесообразностью.
В принципе любой двойной ботинок является чем то очень близким по концепции к калоше.
Особенно если вспомнить Кофлач, у которого внутренник был по совместительству скальным тапком.

Возвращаясь к  теме - не совсем понимаю зачем вообще нужны калоши в горах летом.
С точки зрения удобства сцепления вибрама при ходьбе по тем же мокрым камням имхо вполне хватает...
На фирне/льду по любому лучше кошки и лучше с активными антиподлипами как у Гривеля.
На скалах, как было сказано выше, калоши неудобны.
В снегу калоши удобнее только когда основной ботинок на этот самый снег, при соответствующей температуре практически не рассчитан (промокают и/или мерзнут ноги )...
В общем мое мнение летом гамаши, зимой бахилы, а калоши имеет смысл использовать, только когда внутренний ботинок совсем жалко, а вес не критичен.
Возможно, что в лыжном походе все по другому.

"Родные фиговые?"

бывает и так и у фирменной обуви. в частности у меня шнурки на асолах полный отстой, превратились в лохмотья после зарослей зараз (очень рыхлые). shoked

и это, мы же не покупаем ботинки, выбирая их по шнуркам, а вот на подшву глядим...

так что ничего мутного.

Да я и не говорю, что галоши идеал.
Основной плюс в бессмертности ботинка.
Минусы проявятся на скальном рельефе, особенно средней сложности (который еще без скальников лезется). Перманентный минус - грамм 700 лишнего веса, если я при взвешивании маху не дал.
Целесообразность бахил имхо наиболее проявится на маршруте, на котором дофига тропежки до колена, а мб и выше, а препятствия либо снежные, либо несложные ледовые (для которых хватает кошек с ремешковым креплением).
Если много сыпух и скал - тут уже минусы, но как раз на сыпухе ботикам более всего достается

Моя резюма такая - идея право на жизнь имеет, но на любителя.

---Во-первых, изнашивается не только подошва.
Может быть это я так ногами шаркаю, но у меня изнашивается в основном подошва - из трех пар специализированных ботинок горных которые я  сносил, две пришлось отправить в отставку из за абсолютно стершегося протектора у одной и протектора и ранта под кошки у второй модели, и только у одной пары из трех жесткость самой подошвы упала до небезопасного уровня и начал рваться боковой шов при еще относительно целом протекторе.
Потом кто мешает защищать калошей низ ботинка целиком??? Тогда износ обуви при частой смене галош будет огрраничен только падением жесткости подошвы и износом внутренней поверхности  



---Сравнительно дешевые гамаши кроме всего прочего защищают дорогие брюки от преждевременного износа, тоже ---вроде как невыгодно штаностроителям.
Здесь все упирается в пару-тройку особенностей
Короткие гамаши защищают штаны от износа лишь частично, "серьзные штаны" зачастую имеют защиту в соответствующей области сами по себе.
Далее  нормальный пользователь на Западе не будет использовать длинные гамаши без мембраны, а мембранные гамаши стоят изрядных денег.
и последнее - если штаны не имеют интегрированных гамаш, то на рыхлом снегу гамаши вещь абсолютно необходимая - не сделаешь ты - покупатель купит тот же продукт у другой фирмы.
---А чего же тогда они запасные стельки и шнурки продают? Родные фиговые?
Ну во первых зачастую очень даже неплохие...
Во вторых - стельки и шнурки вещь очевидно абсолютно необходимая вещь, а вот сменные галоши для горных туристов / альпинистов за рубежом это экзотика. Кстати та же La Sportiva сменные подошвы к топовой невысотной серии Nepal еще не так давно поставляла, вот только специализированной мастерской по их замене у нас в России нет.

---Ведь что такое кошки, как не сменные подошвы, адаптированные к специфическому рельефу?
Видимо работает принцип - "не стоит множить сущности" - необходимое - достаточно.
Без кошек на льду круче 20* практически никак не пройдешь - только если непрерывно бить ступени
Без скальников среднему "лазателю" крайне тоскливо при сложности выше 6а - только если непрерывно итошить
Без калош обойтись в целом несложно, а главное калоши применимы на участках маршрута не представляющих технической сложности - и без них вполне нормально идется - благо рельеф позволяет использовать 4 точки опоры,
---И стоят кошки, между нами девочками, не намного дешевле ботинок.
И вполне заслуженно - конструкция нетривиальная, сталь неплохая, надежность очень высокая.
Вот когда чешские мужские туфли по итальянской лицензии стоят дороже альпинисткого ботинска hand made in italy - тогда я действительно что-то перестаю понимать...
---Камни - они разные бывают
Несомненно, однако таких "вредных" камней (крупная или циклопическая осыпь с мыльными лишайниками) за маршрут обычно немного бывает (и как правило это не ключ ни разу.)

За границей, благо многодневных пеших походов в горных регионах без приютов мало бывает, просто используют обувь с более мягкой подошвой - обликом типа высокого кроссовка - сцепление на мокрых камнях у нее как правило значительно лучше чем у "стеновых" ботинок. Если же маршрут и холодный (ледовый) и длинный - то просто берут две пары обуви - одну на  подходы - тяжелый кроссовок или легкий трек и одну "на стену". Видимо им морочится чем то подобным без надобности.
А так если пофантазировать вырисовывается следующее:

1. Жесткость основного ботинка - на передних зубах, а зачастую и при лазании по небольшим зацепам удобнее абсолютно жесткая подошва, а при ходьбе особенно по простому рельефу - полужесткая.
2. Кошки - если ботинок абсолютно жесткий - то вся рама или две полурамы кошек практически не нужна - нужны только зубы - как на современных спортивных ледолазных моделях.
3. Ну и конечно сцепление с поверхностью  - сменные протекторы на разные виды рельефа:
Осыпь, мокрая осыпь, трава, грязь, бараний лоб и т.д.
Итак как будет выглядеть такой идеальный ботинок??
Примерно как полужесткая надувная байдарка с огромным набором сделай сам...
В целом носок носком, но область калоши усилена, все из арамидных волокон покрытых для износоустойчивости нитридом бора.
Горе-текс в виде вкладыша -типа носка.
Утепляющий вкладыш (primaloft one) аналогично
Фиксация голеностопа за счет сьемной жесткой детали напоминающей нижнюю часть гамаш.
Сьемные подошвы под разный рельеф
В область низа подошвы вставляется (или крепится поверх носка но под подошву) карбон-спектровая рама придающая подошве абсолютную жесткость.
Рама содержит пазы под зубы, зубы из соответствующего сплава (хотя бы того же Sandwick Nanotech) крепятся  в соответствующие места в количестве необходимом пользователю..
Продаваться изделие должно под торговой маркой Лего
)

Edited by GORN on 23/07/08 05:21 PM.

+++Что-то у меня большие сомнения, что галоша так уж лучше приличного ботинка держит на мокрых камнях. За счёт чего? Но, допустим, что это так, есть такое достоинство. А недостатков – гораздо больше, присоединяюсь к GORN, он все перечислил. +++

Алекс, спорить о целесообразности наличия сменных галош я не буду, хотя бы просто потому что не имею на этот счет какого-либо сформировавшегося мнения Но то, что разные типы подошвы ведут себя на разном рельефе очень по разному - факт. В этом смысле мокрые камни и мокрая глина являются хрестоматийными антиподами - что хорошо для одного, весьма фигово для другого. И наоборот.

Вот что меня маленько удивляет, как это ведущие ботинкостроители не дотумкали выпускать для своих ботинок (или кто-то для всех подряд) сменные галоши для разных поверхностей, ну хотя бы для мокрых камней
******************

Просто нужны хорошие подошвы с мягким "цепким" материалом.
Какие были у почивших в бозе Киевских вибрам.
Держали великолепно на мокром камне на льду и даже на мокрой траве.
Там где в современных ботинках только держись ибо костей не соберешь.

Видно производителю проще нагонять цену за счет гортексов и разных примочек.
Да ведь это во всем.
Попробуй найти легкий прочны велик с тремя или даже одно передачей.
Не найдешь.

>Просто нужны хорошие подошвы с мягким "цепким" материалом.
Какие были у почивших в бозе Киевских вибрам.
Держали великолепно на мокром камне на льду и даже на мокрой траве.

Да, киевские подошвы держали хорошо. ДержалиСЬ плохо ( - довольно быстро начинали крошиться, наверное это оборотная сторона медали, тыскыть, продолжение достоинства.

>Там где в современных ботинках только держись ибо костей не соберешь.

Вот и я об чем. Кости свои, не чужие, чай - жалко.