Форум

Гавно все. Наименее пахнущее - вот это , а еще лучше - вот это т.к. от хистори и графика IMHO толку больше чем электронного псевдокомпаса который практически не юзабелен.

спасибо, всё очень доходчиво объяснили

От знакомого слышал, что график барометра есть. По температуре ничего сказать не могу. Я сам не пользователь. Просто предложил по заданным параметрам первое, что пришло на ум.

Да пожалуста - тыц
Выбирайте

==Для измерения температуры окружающего воздуха нужно вычитать температуру тела, на котором часы?==
Увы, так просто не измерить . Часы на руке показывают какую попало температуру (в диапазоне между наружной температурой и температурой тела).
Чтобы окружающую температуру измерять надо их с руки снять и положить куда-нибудь минут на 10.
Пользуюсь финскими часами Suunto X10 три года.
Там кроме всего вышеперечисленного ещё и GPS встроенный есть.
Часы полезные, но особых восторгов нет, масса недостатков. Хотя без всякого напряга чухоны вполне могли лучше и удобней всё сделать. Больше ихнего ничего покупать не буду.
P.S. Жаль Красная Армия в 1940 или в 1944 белофинов не добила, сейчас бы тогда всяких Suunto и Nokia не было .

У меня соответствующий foretrex. Выбран в основном из-за маложручести электричества. Увидеть давление на нем мне не удалось. Хотя не могу похвастаться тем, что загланул во все подменю всех подменю всех меню.

Выжимать сведения из производителя не пытался. А насчет одновременного использования гарминами GPS и барометра у меня два аргумента.

Аргумент номер один. Прибор действительно адекватно показывает высоту. Как тут уже говорили предыдущме ораторы, с одним барометром это невозможно.

Аргумент номер два. Попробуйте сбить высоту у прибора. Мой например позволяет выставить высоту вручную. В том числе неправильную. Возвращаются показания высоты к правильным значениям где-то через час. Этот час нужен естественно не для того, чтоб померять высоту барометром. А чтобы взаимно прокалибровать барометр и GPS.

==классные часы, но цены.... :(==
Это только на первый взгляд кажется, что они классные.
У всех часов, независимо от модели и производителя, есть непреодолимые недостатки:
- про измерение температуры уже говорил;
- электронный компас гамно и его присутствие не заменяет необходимость наличия в походе обычного компаса, о чём пишут в инструкциях к часам . Нах он вообще тогда нужен.
- Давление и погоду мерить надёжно можно только при многочасовом нахождении на одном месте. Равно как и высоту альтиметр правильно будет показывать (предварительно каждый раз откалиброванный по надёжным реперам типа триангуляционных знаков ) если погода не меняется.
В реальном горном походе или при сплаве по горным рекам на ходу эта хрень абсолютно бесполезна. Постоянно меняющаяся высота не позволяет следить за измененим погоды по давлению. Ну и погода редко балует своим постоянством, чтобы можно было альтиметром надёжно пользоваться. Например, если есть маломальский ветерок забудьте про альтиметр. В таких условиях GPS точнее оказывается при всей его погрешности определения высоты.
Эти недостатки альтиметра-барометра принципиально непреодолимы, они будут и у обычного механического барометра.
Ну а на ночёвке/днёвке всё нормально будет работать, можно погоду предсказывать и это полезным оказывается.
-GPS функцию в часах можно полноценно (с непрерывной записью трека) использовать только в ПВД, заряда батареи хватает максимум на 7-9 часов (у Suunto X10).
Поэтому в длительном походе для меня это только резервный аварийный GPS, на случай выхода из строя обычного GPS-девайса в каких-нибудь ебенях, чего, впрочем, ещё не случалось. Можно, конечно, и в походе подзаряжать батарею часов, если есть источник электричества. Но всяко лучше тогда подзаряжать основной GPS, а не часы.
Это общие недостатки, а ещё будут у каждой модели свои собственные.
Ну а цена ... Всё относительно. У главного мракобеса страны Гундяева часы резко подороже будут и без всяких там компасов и альтиметров.
В общем это прикольные дорогие игрушки с функционалом для определенных условий. Маст хэвом точно не являются.  

>У всех часов, независимо от модели и производителя, есть непреодолимые недостатки:

Ну не совсем так.  La Crosse достаточно успешно программно борется  с разделением мух и котлет (альтиметра и погоды). У свежих Casio вполне вменяемый компас и ИК термодатчик, которому поф на руку, как у них сейчас с погодой и корректировкрй альтиметра не знаю, раньше не делали.  Насчет Pyle и Suunto ничего сказать не могу, но вроде у Pyle есть схожая с Lacrosse технология. У SunRoad есть примитивная обучающая система предсказания погоды. Но вот часов которые полностью избавлены от всех перечисленных недостатков я не знаю.  
Хотя хрен его знает что там у последних топовых моделек Casio, японцы они такие японцы... Акселерометры нонче стали совсем мелкими, дешевыми и маложрущими, чего бы не запихнуть в часы.  Да вроде и комбинированные сенсоры появились которые сами корректируют данные барометрического датчика по акселерометру, мож даже и китайцы раньше япошек начнут их в часы фтыкать, благо думать и писать сложные программы не потребуется.

>классные часы, но цены....
Ну окромя япошек с финами, цены вполне демократичные. Sunroad примерно $30-35, Pyle и Lacrosse на ebay обычно 60-70% от MRP на сайте производителя, т.е. $70-80.

В ответ на:

---

В реальном горном походе или при сплаве по горным рекам на ходу эта хрень абсолютно бесполезна. Постоянно меняющаяся высота не позволяет следить за измененим погоды по давлению. Ну и погода редко балует своим постоянством, чтобы можно было альтиметром надёжно пользоваться. Например, если есть маломальский ветерок забудьте про альтиметр. В таких условиях GPS точнее оказывается при всей его погрешности определения высоты.
Эти недостатки альтиметра-барометра принципиально непреодолимы, они будут и у обычного механического барометра.

---

На самом деле чудеса бывают. Чудо - это GPS со встроенным барометрическим высотомером. Благодаря тому, что он меряет высоту двумя разными независимыми методами и взаимно корректирует эти показания, получается довольно точно и независимо от погоды. Но это при условии, что он уже час-два как включен и успел откалиброваться.

У меня единственная претензия к моему GPS с барометром - он давление не показывает. Хотя казалось бы мог бы. Внутря себя-то он давление знает. Но не выводит.

Да, и электронный компас, встроенный в GPS, тоже оказывается вполне полезной штукой. Опять же из-за того, что умеет взаимодействовать с GPS. И может показывать не просто на какой-то непонятный север, а ну ту точку местности, куда ты идешь.

Edited by serdesh on 27/09/12 10:55 AM.

==На самом деле чудеса бывают. Чудо - это GPS со встроенным барометрическим высотомером.==
Дык я про такие часы и говорю , у Suunto X10, как раз, GPS и барометрический высотомер одновременно.
==Благодаря тому, что он меряет высоту двумя разными независимыми методами и взаимно корректирует эти показания, получается довольно точно и независимо от погоды. Но это при условии, что он уже час-два как включен и успел откалиброваться. ==
Как Вы себе представляете эту взаимную корректировку? Этого быть не может, даже в принципе. Разноточность методов не позволяет. В данном случае только сам чел может давать волюнтаристкую оценку, что-то типа: "Сейчас альтиметр врёт, буду верить GPS". Или наоборот.
Откалибровать барометрический альтиметр по встроенному GPS не проблема. Часу-двух для этого не требуется, поймал устойчивый сигнал и всё, дело нескольких минут (у часов Suunto, по крайней мере). Только нафиг это нужно. Точность таких показаний будет не выше, чем у самого GPS и в барометрическом альтиметре тогда большой нужды нет (разве что по приколу или в целях экономии электроэнергии отключить GPS и дальше пользоваться только альтиметром). Преимущество барометрического альтиметра именно в более высокой точности показаний, но это выполняется только при двух важных условиях - калибровке по точному реперу и неизменности погодных условий.  
Ну а от погоды, по сравнению с барометрическим альтиметром,  GPS в известных пределах итак не зависит (если пренебречь влиянием погоды на качество приёма сигнала).
Хотя у меня на практике был поучительный экстремальный случай, когда на горном гребне оказался в грозовом облаке. Там GPS сигналы вообще не принимал. Видимость была ноль, туман-дождь-град-снег, скользко, гора из "живого" курума с уклоном 45- 60 град., воздух электризован, молнии бьют рядом, волосы встают дыбом и синтетическая одежда трещит статическим электричеством. Жесть в общем, реально опасно. Обычный компас был в кармане, но места много раз хоженые и потому на него не смотрел. В итоге спуск начал не в ту сторону, в аккурат на скальные сбросы. Не знаю, чем бы это кончилось, но повезло, в кратковременный просвет в облаке увидел по рельефу что иду не туда. Сразу не поверил. Достал компас и ещё про другой прибор вспомнил, ветер в морду должен дуть, а дует в спину. Опять пришлось на вершину лезть. Как фронт прошёл, GPS снова заработал, когда уже не надо, небо ясное и куда идти итак видно.
==Да, и электронный компас, встроенный в GPS, тоже оказывается вполне полезной штукой. Опять же из-за того, что умеет взаимодействовать с GPS.==
Бесполезность электронного компаса в том, что его наличие всё равно не исключает необходимость брать с собой обычный компас! А раз так, то нафиг он нужен. При этом обычный жидкостной компас лучше стабилизирован. Не знаю, может сейчас кто-то и делает стабилизированные электронные компасы, не встречал. При ходьбе он скачет в часах так, что идти точно по азимуту нереально. Сопряжение электронного компаса с GPS срабатывает автоматом, когда сигнал GPS пропадает, но пользоваться полноценно им на ходу из-за тряски сложно. И ещё жрёт электроэнергии компас больше, чем даже GPS. Учитывая, что обычный компас вообще электроэнергию не потребляет, то в серьёзном автономном походе это важный аргумент, чтобы электронный компас не включать.
==И может показывать не просто на какой-то непонятный север, а ну ту точку местности, куда ты идешь.==Ну не проблема это совершенно, по азимуту идти с обычным компасом .  
to Партизано:
==Ну не совсем так. La Crosse достаточно успешно программно борется с разделением мух и котлет (альтиметра и погоды).==
Как это вообще принципиально возможно? Барометрический датчик не может отличать от чего давление изменяется, от подъёма в гору или от изменения погоды. И тем более программно это не определить.  
==У свежих Casio вполне вменяемый компас и ИК термодатчик, которому поф на руку, как у них сейчас с погодой и корректировкрй альтиметра не знаю, раньше не делали.==
В чём заключается вменяемость компаса Casio? Он имеет жидкостную стабилизацию датчика? У Suunto он тоже вменяемый, когда на месте стоишь, при ходьбе пользоваться сложно.
ИК термодатчик это интересно, а то у остальных обычная термопара. Ссылку не укажите почитать про эти часы.  
==У SunRoad есть примитивная обучающая система предсказания погоды.==
А что там обучать?
Suunto, например, просто следит за скоростью изменения давления и сигналит штормовое предупреждение если происходит резкое падение давления. Ну и сам просто на график на дисплее часов смотришь, как изменение давления происходит (показано за 6 часов с точками через 15 мин).
==Акселерометры нонче стали совсем мелкими, дешевыми и маложрущими, чего бы не запихнуть в часы. Да вроде и комбинированные сенсоры появились которые сами корректируют данные барометрического датчика по акселерометру ...==
А зачем там акселерометры нужны? Погода и по ходу движения может меняться и тогда с помощью акселерометра нельзя отличить от чего изменилось давление на барометрическом датчике - от движения по рельефу или от погоды.

В ответ на:

---

На самом деле точность GPS можно сделать очень высокой. Если копить GPS сигнал часами. Правда в бытовых GPS это не применяется.

---

Применяется. Называется "Waypoint Averaging".

Создавать думающую и чувствующую материю было большой ошибкой. Она вечно жалуется.

==На самом деле точность GPS можно сделать очень высокой. Если копить GPS сигнал часами. Правда в бытовых GPS это не применяется. За исключением разве что измерения высоты в паре с барометрическим высотомером.==
Есть серьёзная ссылка на этот метод?
Дело в том, что тут тогда вопрос  по теории ошибок возникает. Если предельная равновероятностная погрешность по высоте самого метода GPS условно скажем 50 м. То при хорошем приёме спутников сколько ни копи сигналы, все они будут попадать в этот радиус хаотично и накопление с усреднением результата ничего не даст в плане увеличения точности.
Другое дело если приём сигналов плохой или неустойчивый, тогда усреднением за длительное время можно получить более точный результат (в тех же пределах 50 м), как и при хорошем приёме.
Вот vuk подсказывает про waypoint averaging. В обычных бытовых Гарминах эта функция есть.
http://garmin.blogs.com/softwareupdates/2009/04/waypoint-averaging.html
В геодезических GPS точность определения координат увеличивают с помощью приёма дополнительных сигналов от наземных станций.
==Именно таким точным репером, отслеживающим изменение погодным условий, и является накопленный где-нибудь за час GPS сигнал.==
Ну а с погодой-то как он может быть связан?
Допустим мы привязали барометрический альтиметр по какому-то реперу (GPS или триангуляру, неважно). Если погода неустойчива, то толку от него всё равно не будет. Репер по высоте и погода факторы независимые друг от друга.  
== Проблемой для Вас это станет тогда, когда идти по азимуту в том направлении, на которое этот самый азимут показывает, будет просто невозможно. Тогда и оцените удобство того, что стрелка показывает именно на цель.==
Так для этого GPS должен быть включен, а если он включен, то и электронный компас тогда вообще нафиг не нужен. А при выключенном GPS электронный компас ничем от обычного не отличается. Кстати, датчик электронного компаса это и есть обычный компас.
==Я кстати практически никогда не иду в точности туда, куда показывает стрелка GPS. Иду по ближайшему по направлению удобному пути.==
Ну так, наверное, все ходят. Я вообще на стрелку не смотрю, просто гляжу периодически своё местоположение на карте, а иду подстраиваясь под рельеф. Ну а в море, когда ориентиров не видно, там, конечно, строго по стрелке.
 

В ответ на:

---

Дело в том, что тут тогда вопрос по теории ошибок возникает. Если предельная равновероятностная погрешность по высоте самого метода GPS условно скажем 50 м. То при хорошем приёме спутников сколько ни копи сигналы, все они будут попадать в этот радиус хаотично и накопление с усреднением результата ничего не даст в плане увеличения точности.

---

Именно по этой самой теории ошибок как раз хаотичный разброс показаний прибора (так называемая случайная ошибка) хорошо лечится усреднением этих показаний. Гораздр хуже с так называемой систематической ошибкой. Насчет почитать - почитайте действительно для начала про гарминовский waypoint averaging

В ответ на:

---

Так для этого GPS должен быть включен, а если он включен, то и электронный компас тогда вообще нафиг не нужен.

---

GPS и компас - это разные приборы, которые не заменяют друг друга. Они разные вещи меряют. GPS меряет положение, а компас направление. Хотя конечно GPS умеет определять направление движения по изменению координат, но это фишка скорее для автомобилистов и пешеходу на это полагаться не стоит.

А лучше всего GPS и компас дополняют друга когда встроены в одно устройство и договариваются между собой без участия владельца.

В ответ на:

---

Кстати, датчик электронного компаса это и есть обычный компас.

---

Датчик электронного компаса - это так называемый датчик Холла. К тому же еще не один. В обычном компасе таких наворотов нету.

==Именно по этой самой теории ошибок как раз хаотичный разброс показаний прибора (так называемая случайная ошибка) хорошо лечится усреднением этих показаний. Гораздо хуже с так называемой систематической ошибкой.==
Это при нормальном распределении случайных погрешностей усреднение хорошо работает. А какое оно в GPS?
Что не подчиняется нормальному закону это точно (хотя бы потому, что условие центральной предельной теоремы об отсутствии доминирующих факторов не выполняется + сами сказали, систематические ошибки, которые ещё могут быть непостоянными во времени).
В русской википедии (статья "GPS") говорится о сумме нормального и Лапласового распределения с некими множителями. Из чего это следует неясно, первоисточника этих выкладок у меня нет.
Вот статейка:
http://www.paraclub.ru/NB/pogrshnost_GPS.shtml
Простенькая, но картинки в ней, откуда-то выдранные, интересные.  
Предпоследняя картинка особенно интересна, ионосферные ошибки  на одночастотном приёмнике нихрена не усреднишь.
Ну и по высоте тоже явное отсутствие симметричности в разбросе результата.
==Насчет почитать - почитайте действительно для начала про гарминовский waypoint averaging==
Это что издёвка? Я же  ссылку на waypoint averaging сам приводил и надо полагать её читал.
Ещё раз спрашиваю, есть ли что у Вас серьёзное почитать (с выводом формул) про погрешности в GPS? Буду благодарен.
==GPS и компас - это разные приборы, которые не заменяют друг друга. Они разные вещи меряют. GPS меряет положение, а компас направление. Хотя конечно GPS умеет определять направление движения по изменению координат, но это фишка скорее для автомобилистов и пешеходу на это полагаться не стоит.
А лучше всего GPS и компас дополняют друга когда встроены в одно устройство и договариваются между собой без участия владельца. ==
Да это понятно всё. Речь не об этом шла, а о том что недостатки существующих электронных компасов не позволяют реализовать их теоретически полезный потенциал. И из-за этих недостатков,  даже при наличии электронного компаса в девайсе, приходится в поход брать обычный компас.
Кстати, направление в картографическом GPS отлично видно по линии пройденного трека, учитывая что ещё с карту рельефом местности сопоставляешь, то вполне и без компаса в большинстве случаев обходишься.
==Датчик электронного компаса - это так называемый датчик Холла. К тому же еще не один. В обычном компасе таких наворотов нету.==
О нём и речь. Магнитометр на эффекте Холла электромеханическая штучка, где имеется вращающийся намагниченный элемент, суть обычный компас. А роль самих датчиков лишь преобразование ориентации этого элемента в магнитном поле Земли в соответствующий электрический сигнал.
Правда сейчас есть ещё и чисто электронные магнитометры, на магниторезисторах. Там казалось, бы нет проблем с механическим колебанием стрелки компаса, но блин, всё равно плывёт и такой компас (электромагнитные поля самого девайса, причём влияние сильно анизотропно). Зато жрёт электричества магниторезестивный датчик существенно меньше, чем на эффекте Холла. Со временем доведут наверное до ума и электронный компас нормальным будет.