Форум

То, на что вы привели ссылку было санкционировано властями и охранялось милицией, как в Латвии? Не путайте выступления отдельных граждан и гос. политику. Теперь, когда я вам показал фото памятников с нацисткой символикой в прибалтике, как вы это прокомментируете?

"Так что по своим граблям будете топтаться сами, пока не поумнеете."

Я немного уточнить хотел. Вы себя с гражданами РФ по какой причине не соотносите? Живете в другом госудврстве?

"Красеая звезда" - орган МО. Опубликованная в ней статья -это уже не личное мнение автора."
С чего вы взяли? Эренбург был писателем, публицистом, фотографом, но никак не чиновником отвечающим за пропаганду, так что его мнение не могло отражать мнение советского правительства, а вот статья Александрова дезавуирующая статью Эренбурга- написана чиновником по долгу службы отвечающим за пропаганду. Впрочем вы уже согласились с тем, что "фашисты проводили геноцид , а СССР нет". Вот именно по этой причине нет никаких оснований ставить знак равенства между СССР и фашистской Германией. Но, все же позволю себе еще немного вас прокомментировать.

"были только какие-то замечания какого-то Ветцеля."

"Какой - то Ветцель", на минуточку, начальник отдела колонизации, подчинявшийся, непосредственно рейхсминистру по делам оккупированных Восточных территорий Альфреду Розенбергу, по распоряжению которого он и подготовил эти замечания. Автором же "плана Ост" являлся Генрих Гиммлер, который писал: "В субботу, 25 числа сего месяца, я представил фюреру изложенные
мною письменно соображения об обращении с местным населением
Восточных областей. Фюрер прочел все шесть страниц моего проекта,
нашел его вполне правильным и одобрил" Так что известно и авторство и в общих чертах, текст этого документа.

А вот вам еще один документ, говорящий о том, что никаких призывов к истреблению всех немцев советское правительство не делало, а делало прямо противоположные заявления. Из речи Молотова 22 июня 1941 года: "Эта война навязана нам не германским народом, не германскими рабочими, крестьянами и интеллигенцией, страдания которых мы хорошо понимаем, а кликой кровожадных фашистских правителей Германии"

"События 1941 года показали,что пауза в два года СССР впрок не пошла."
Любопытно, из чего сделан вами сей вывод? Я не о том, что начало ВОВ было для нас неудачным, а о том, с чего вы взяли, что начнись она в 39- м не было бы еще хуже?

"СССР напал на Польшу без объявления войны."

Неужели? СССР, как раз известил Польшу о своем намерении ввести свои войска на ее территорию для защиты компактно проживающих в ней белорусов и украинцев. Польша в ответ, войны СССР не объявила, ровно как и союзники Польши. Так что никакой войны между СССР и Польшей не было.

"А вот так и прокомментирую:"Не путайте выступления отдельных граждан и гос. политику" :)"
Не смешно. Да к тому же и не верно, поскольку в России митинги неонацистов не санкционируются властями и, если их пытаются незаконно провести- разгоняются. В Латвии марши легионеров СС, напротив - санкционированы государством (судом Латвии) и ОХРАНЯЮТСЯ государством Латвия, в лице латвийских полицейских.

"Памятник открыт в центре города? На его открытии присутствовал и выступал официальный представитель государства? Если нет - причем тут гос. политика?"

Какая разница где он установлен и присутствовал ли на его открытии кто- то из правительства? Главное то, что именно государство выдало разрешение на установку этого памятника.

"Не выдумывайте, не было никакого официально одобренного парада эсэсовцев."
Я и не выдумываю. Было решение суда- разрешившее этот парад. Или, по вашему латвийский суд не является органом власти в Латвии?

"Была демонстрация группы граждан в обычной одежде, с гос. флагами Латвии. По фото не поймешь, эсэсовцы это или члены общества любителей хомячков."

Этот парад был официально заявлен, отнюдь не как шествие любителей хомячков, а как парад латвийских легионеров СС.

"эта демонстрация была не "одобрена", а "разрешена" - улавливаете разницу?"
В данном случае не вижу никакой разницы. Раз правительство Латвии разрешило ОФИЦИАЛЬНО у себя в стране парад эсэсовцев, я не вижу иных причин для этого, кроме как его одобрение.

"Есть такой обычай в некоторых странах - разрешать людям при соблюдении некоторых правил выходить на демонстрации. Поддерживает их государство или нет - на получение разрешения не влияет."

Надо заметить, что в Латвии есть другая традиция. Разрешать парады эсэсовцев, но запрещать при этом шествия антифашистов на 9 мая...

++Впрочем вы уже согласились с тем, что "фашисты проводили геноцид , а СССР нет". Вот именно по этой причине нет никаких оснований ставить знак равенства между СССР и фашистской Германией. ++
Я обратного и не утверждал. Вы меня спутали с другими оппонентами, некоторые такое действительно писали, но не я.

++"Какой - то Ветцель", на минуточку, начальник отдела колонизации,++
А как Вам его предложение переселить поляков в Бразилию??? Геноссе Ветцель был большим приколистом И про план "Ост" много сомнений в подлинности, в том числе и из-за таких перлов.

++с чего вы взяли, что начнись она в 39- м не было бы еще хуже?++
Куда уж хуже то? Думаете, вообще бы проиграли? Это вряд ли, тем более, не было бы фактора внезапности, а он на наши неудачи очень сильно повлиял. А развитие вооружений у Германии эти два года тоже на месте не стояло.

++Так что никакой войны между СССР и Польшей не было.++
Еще раз "Красную звезду" перечитайте, я давал ссылку. Там все достаточно ясно описано.

++Да к тому же и не верно, поскольку в России митинги неонацистов не санкционируются властями и, если их пытаются незаконно провести- разгоняются.++
Фото с санкционированного митинга, охранявшегося милицией:
как вам такая символика -http://lenta.ru/photo/2005/11/04/march/015_Jpg.htm,
а такое приветствие- http://lenta.ru/photo/2005/11/04/march/016_Jpg.htm,
а такое украшение у девушки - http://lenta.ru/photo/2005/11/04/march/018_Jpg.htm
А вот в Латвии шествие  легионеров есть, но никакой нацистской символики
"У нас правовое, демократическое государство. Мы не можем запретить людям собираться. Если бы в этих мероприятиях была бы хоть капелька фашизма или нацизма - их бы сразу запретили. Там нет символики, там нет никаких речей. Думаю, что лет через десять это мероприятие затихнет - по естественным причинам" - комментарий президента Латвии. И действительно, фото на Вашей ссылке на парад СС никак не похоже..
И антифашистам никто просто так проводить шествия не запрещает. Запрещают, когда в то же время на том же месте или символика неподобающая.

++Раз правительство Латвии разрешило ОФИЦИАЛЬНО у себя в стране парад эсэсовцев, я не вижу иных причин для этого, кроме как его одобрение++
А вот это логика в принципе неверная. Это в Северной Корее люди выходят исключительно поддержать курс партии и правительства. А в большинстве европейских стран демонстрация, не одобренная правительством или даже прямо против правительства направленная - обычное дело..

= ...уходя от Михалкова =

Никак не можем уйти...

++То есть вы неразделяете того что цитируете? ++
А Вы всегда разделяете взгляды того, кого цитируете (Гиммлера, к примеру)?
++М всерьнз не понимаете, что раз фвшисты проаодили геноцид на оккупированных территориях, а мы- нет, то и потери наши среди гражданского населения, именно ро этой причине в разы больше немецких. ++
Не понимаю, почему в разы. Геноцид был против евреев и цыган, он не мог дать разницу в разы. А  просто местных жителей убивали и те, и другие . по интенсивности мы в Восточной Пруссии ,пожалуй, даже и превзошли, судя по воспоминаниям очевидцев.
++и получить буферную зону из них против явно агрессивного соседа. ++
1941 показал цену этой буферной зоны.Насчет финнов восхищен буйством Вашей фантазии.
"10 человек, которые несли флаги с фашистской свастикой,..Все они были отправлены в ближайшее отделение милиции. "
А остальные, с нацистским приветствием?

++И считаете, что нужно запретить символику государства, которое спасло мир от фашизма? ++
В данном случае не важно. что считаю я, важно, что считают латвийцы, это их страна и их законы. А они считают (многие из них), что не было  немецких оккупантов и советских освободителей, а были оккупанты немецкие и оккупанты советские, причем еще вопрос, какие хуже. Я в детстве отдыхал с отцом на хуторе в Латвии и как-то гости хозяина об этом заговорили. Меня поразило и запомнилось,  что буквально все считали, что при фашистах было лучше, чем при коммунистах (хотя плохо было и там, и там , хорошо было в независимой Латвии). Причем это были простые крестьяне. приехавшие на покос, никак не скажешь. что чего-то начитались - вспоминали по личному опыту.
Поэтому им что нацистская символика, что советская - это символика оккупантов, и латвийское правительство не может с этим не считаться. Стоит запретить парады легионеров , разрешив парады советских ветеранов - сразу вопрос: почему тем оккупантам можно, а этим нельзя? Вам это может нравиться или не нравиться, но это - факт. Вот правительство и пытается смягчить ситуацию, разрешая, но без символики - по-моему, вполне разумный компромисс. Тем более, скоро все это прекратится по естественным причинам, зачем что-то форсировать?
++антифашистов в Латвии бросают в тюрьмы++
А можно уточнить, с какой формулировкой приговора? Может, это антифашисты типа некоторых эстонских "защитников" памятника, которые били витрины магазинов и воровали продукты Так таким в тюрьме самое место. То, что просто сажают людей "за антифашистские взгляды" - не может быть.

я уже думал тема заглохла - ан нет.

2Че честно говоря, надоело распутывать ваши логические ловушки - дальнейшую дискуссию считаю бесполезной, и так все понятно

на последок несколько комментариев.


>>http://academic.evergreen.edu/g/grossmaz/interventions.html
да, список впечатляет
особенно "Foreigners evacuated during civil war." или "Army assists raids on cocaine region"

я думаю аналогичный список РИ - СССР - РФ будет не хуже, особенно если включать пункты в стиле "CIA assists South African-backed rebels" или "Army put down Black rebellion." (на вскидку - Новочеркасск)
Да и даты/места будут схожими во многом
-----------
>>http://www.regnum.ru/news/421991.html

задержаны не "за антифашистские взгляды", а за несанкционированный митинг. Так же как, например, участники "маршей несогласных". Можете поупражняться, доказывая что это совершенное разные ситуации с юридической точки зрения

>> "Своих" в США "положили" не меньше чем у нас.
интересно бы сравнить цифры потерь США и РФ/СССР в основных конфликтах, а так же достигнутые результаты.
Я думаю что со сталинскими десятками миллионов (потери во ВМВ то ли 20 то ли 27.... 7 миллионов как погрешность расчетов) Россия несомненный фаворит

>>"Почитайте по ссылке выше сколько раз они использовали армию против своего же народа."

опять-таки, сравнить цифры погибших в армейских операциях на территориях Штатов и РФ, например после 1945-го. Одна Чечня делает РФ бесспорным лидером.


>> "....если государство оккупировано одной страной (Германией. в данном случае), а вторая страна вводит свои войска на оккупированные территории (в данном случае СССР), то все вопросы об этом урегулируются между этими двумя странами."
... каждая из которых является оккупантом. Собственно, у жителей Прибалтики и отошедшей к СССР территории Польши (и их потомков) и по сей день на этот счет особых разногласий нет.

2 Dobbi
>>- Дарвин. «Происхождение видов путем естественного отбора, или сохранение благоприятных рас в борьбе за жизнь»

так я ж про это и толкую, что хрен редьки...
Думаю товарисч Гитлер не стал бы с вами спорить ...  как и фюрер Сталин.

В свете этого рассуждения о "злобных чеченцах" являются хорошим аргументом:) Большой хишник сожрал маленького. И уже более 200 лет мается несварением желудка

------
Adios, muchachos

++Я спросил разделяете ли вы мысль о том, что советская символика должна быть запрещена наравне с фашистской? ++
Смотря где. В России - не разделяю. В Латвии - это вообще не мое дело, пусть сами решают, запрещать или нет.
++Вы пока не смогли опровергнуть цифр Кривошеева++
Смог, перечитайте соотв. примеры.
++ох и не любите же вы подтверждать документально ваши слова! Все норовите на "очевидцев" ссылаться, а не на цифры, факты и документы ++
Люблю. Письма и воспоминания участников событий - это и есть документы. И не понимаю, почему Вы ставите слово "очевидцы" в кавычки. Никулин, воспоминания .. которого я цитировал, в 1941 году окончил школу, осенью пошел добровольцем на фронт, войну заканчивал уже в Германии. Именно очевидец, без всяких кавычек. Еще Рабичева почитайте "Война все спишет", есть в интернете. Почти всю войну прошел лейтенантом, писал о том, что сам видел. Тоже очевидец без кавычек, причем ему незачем очернять Советскую Армию, писал как есть.
В немецких архивах довольно много писем красноармейцев типа "Немецких женщин и детей, попадающих в наши руки, мы убиваем выстрелом в голову. Это наша месть за все, что они уничтожили у нас за два года"..
Есть там, например, и приказ Черняховского::"Пощады не будет никому, как и нам не было пощады... Бесполезно просить пощады у солдат Красной Армии. Они пылают ненавистью и жаждой мести. Страна фашистов должна стать пустыней, как и наша страна, разоренная ими. Фашисты должны умереть, как умирали и наши солдаты"
Часть архивных материалов опубликована в работе Иоахима Гофмана.:"Сталинская истребительная война."
Есть там и показания немцев - военных и гражданских., и пленных русских.
Полно документов, никакое вранье кривошеевых реальную картину не скроет от тех, кто интересуется темой.
++"1941 показал цену этой буферной зоны."
Да, очень наглядно. Фашистам не хватило всего 30 км, чтобы войти в Москву. На сколько мы отодвинули границу от Москвы в 39- м припоминаете? А от Ленинграда в 40- вом?++
А Вы считаете, что сталинская армия была настолько хронически неготова к войне, что когда не начни - хоть в 1939, хоть в 1941 , хоть по нашей инициативе, хоть по их - остановить врага в 30 км от Москвы максимум того, на что она способна? Очень непатриотично с Вашей стороны
Как ни странно, я о ней в данном случае более высокого мнения и считаю, что она могла быть гораздо более успешной, если бы врасплох не застали.
++Финны даже после поражения в 40- м помогали фашистам. Не отбрось мы их от Ленинграда- они бы могли с первых дней войны обстреливать Северную Столицу из дальнобойной артиллерии СО СВОЕЙ территории.. ++
Финны взяли обратно свою территорию и встали, не сделав по Ленинграду ни одного выстрела, хотя Гитлер очень просил. Если бы не война 40-го года, они бы вообще не вмешивались, зачем им это надо?
++А вы из чего сделали вывод, что оно нацистское? А не древнеславянское или римское, к примеру?++
Ну да, конечно. А со свастикой ходят исключительно буддисты. )
++А ВЫ считаете наших ветеранов в Латвии "оккупантами"? Лично ВЫ. ++
Да, конечно.
++http://www.regnum.ru/news/1293628.html
и
http://www.regnum.ru/news/421991.html++
По обеим - осуждены за действия , а не за взгляды, по первой - аж за убийства.

++Ну и про символику...
http://www.regnum.ru/news/1280040.html++
"Было принято решение, что изображение свастики, обнаруженное на археологических находках и памятниках, и являющееся символом солнца, не запрещено."
Отмазались по Вашему рецепту. Теперь осталось найти древний смысл в советских символах, и паритет будет восстановлен.

++А что, в Латвии советская символика какая- то другая?++
Символика одна, отношение разное. Можно ли девушке ходить в шортах? Смотря где.
"это просто личное мнение отдельного гражданина"
Это у нас с Вами просто личное мнение, а у него - свидетельство очевидца.
++Он нигде не утверждал, что призывали убивать гражданское население Германии++.
Невнимательно читали.
"Накануне перехода на территорию Рейха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах.
— Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!! — и так далее…
Без разбору жгли дома, убивали каких-то случайных старух, бесцельно расстреливали стада коров... . Повсюду одежонка, детские вещи, распоротые подушки. Все это в лужах крови…."
++Ссылку на архивы и вообще на какой - либо источник, вы конечно, как обычно "забыли" поставить ).++
При минимальном умении пользоваться интернетом источник легко находится. "Набираете цитату:Немецких женщин и детей, попадающих в наши руки, мы убиваем выстрелом в голову." в поиске и получаете ссылку на книгу Гофмана а в ней -ссылку на архив , где хранится это письмо - BA-MA, RH 2/2685, 31.3.1945. Совсем несложно и недолго, попробуйте сами со следующими цитатами.
++По поводу "ни одного выстрела" - где вы откопали такой бред? Почитайте какие войска приняли участие в блокаде Ленинграда, для начала.++
"4 сентября 1941 года, в ставку Маннергейма в Миккели был направлен начальник главного штаба вооруженных сил Германии генерал Йодль. Но он и тогда получил категорический отказ об участии финнов в наступлении на Ленинград.".
"Приказ пришел перейти к осаде Ленинграда в тот момент, когда город, как казалось немцам, мог быть взят одним последним ударом. Решение перейти к осаде Ленинграда, вне сомнения, в значительной мере диктовалось позицией финнов. Генерал-фельдмаршал фон Маннергейм, главнокомандующий войсками Финляндии, имел определенные колебания в отношении целесообразности перехода старой финской границы на Карельском перешейке и наступления на Ленинград. Да, он был готов перейти Свирь к востоку от Ладожского озера, когда немцы выйдут к Тихвину, Но выступал против любых попыток со стороны финнов участвовать в штурме Ленинграда. Из мемуаров маршала ясно следует, что он не хотел участия финских ввойск в почти неизбежном разрушении города."
". поскольку финны так и не перешли своей старой границы на Карельском перешейке, с востока Ленинград с Ладожским озером постоянно связывал 80-километровый коридор. В результате это позволило комиссару обороны Жданову провести по льду Ладожского озера так называемую «Дорогу жизни», "
А Ваш "бред" откуда?
++То есть разделяете взгляды фашистов по этому вопросу. Понятно.++
У Вас слишком примитивная классификация. Латышские крестьяне, от которых я впервые услышал, что советские оккупанты были хуже немецких, ни с какого боку не фашисты, простые сельские работяги.
"Да, во втором случае за попытку не пропустить эсэсовцев на центральную площадь города, А в первом за уничтожение недобитых фашистов, терроризировавших местное население. "
Я выразил сомнение в том, что в странах Балтии сажают за антифашистске взгляды. Вы в ответ привели два примера: в одном посадили за убийства, в другом -за нарушение общественного порядка, т.е. за вполне конкретные действия, а не за взгляды. Низачот. Ищите другие примеры.

"Символика одна, отношение разное."
Совершенно верно. Понятно каково отношение к советской символике у фашистов...

"Накануне перехода на территорию Рейха, в войска приехали агитаторы. Некоторые в больших чинах.
— Смерть за смерть!!! Кровь за кровь!!! Не забудем!!! Не простим!!! Отомстим!!!"

Так из чего вы сделали вывод, что призывали убивать мирное население, а не вражеских солдат? Из цитаты это не очевидно.

"получаете ссылку на книгу Гофмана"
Ну, антисоветчика Гофмана я уже цитировал. Как видите, там, где он ссылается на документы- он только подтверждает, что в РККА жестко боролись с мародерством и убийством гражданских лиц.

"Немецких женщин и детей, попадающих в наши руки, мы убиваем выстрелом в голову"

Читаем цитату ПОЛНОСТЬЮ.

"В письме неизвестного красноармейца растленный дух пропаганды ненависти сведен к одной формуле: «Немецких женщин и детей, попадающих в наши руки, мы убиваем выстрелом в голову."

Некое письмо, непонятно кем написанное (а скорее всего написанное в ведомстве Геббельса) и на его "основании" антисоветчик Гофман делает "далеко идущие выводы". о работе "пропаганды ненависти". А где собственно говоря пропаганда? Где хоть один ДОКУМЕНТ это подтверждающий? Все, что вы смогли найти по этой теме это мемуары одного человека и публикацию и выступление Эренбурга, тут же дезавуированное самим начальником советского агитпропа- Александровым. Напоминаю, что и соотношение потерь СССР и Германии по гражданскому населению подтверждают мои слова (цифры Кривошеева вам не удалось опровергнуть - ваши замечания не влияют на них хоть сколь нибудь значимо).

"Приказ пришел перейти к осаде Ленинграда в тот момент, когда город, как казалось немцам, мог быть взят одним последним ударом."

Потери немцев и финнов при попытке штурма были бы огромны. Манергейм это отлично понимал, потому и не пошел на штурм. Они же рассчитывали, что Ленинград падет в первую же зиму от голода, холода и болезней....

"поскольку финны так и не перешли своей старой границы на Карельском перешейке, с востока Ленинград с Ладожским озером постоянно связывал 80-километровый коридор. В результате это позволило комиссару обороны Жданову провести по льду Ладожского озера так называемую «Дорогу жизни», " "
Конечно не перешли, потому что из не пустили


"... затухание немецкого наступления было неприятной неожиданностью для "Карельского фронта" финнов, которые 4 сентября, когда немцы приближались с юга к Ленинграду и Шлиссельбургу, начали стремительное продвижение к реке Свирь и достигли ее уже через три дня в районе Лодейного поля. Они надеялись, что вскоре соединятся с немецкими войсками, продвигавшимися южнее Ладожского озера на восток. Вместо этого 26 сентября немецкое командование обратилось к финнам с настоятельной просьбой оказать в районе реки Свирь как можно более сильное давление на русские войска, чтобы облегчить положение корпуса, ведущего ожесточенные бои в районе южнее Ладожского озера. Но финская армия, северный фланг которой под Петрозаводском сам должен был сдерживать сильный натиск противника, была не в состоянии это сделать. После месяца упорных боев финны захватили Петрозаводск. 4 октября финские войска заняли оборонительные позиции между Ладожским и Онежским озером по реке Свирь, после тяжелых боев с 114-й советской дивизией. "

А Ваш "бред" откуда?
"Блокада Ленинграда — военная блокада немецкими, финскими[2] и испанскими (Голубая дивизия) войсками во время Великой Отечественной войны Ленинграда (ныне Санкт-Петербург)"
Будете оспаривать?.

"Латышские крестьяне, от которых я впервые услышал, что советские оккупанты были хуже немецких, ни с какого боку не фашисты"
Это вы так считаете. Я считаю - иначе.

"Вы в ответ привели два примера: в одном посадили за убийства, в другом -за нарушение общественного порядка, т.е. за вполне конкретные действия, а не за взгляды. Низачот. Ищите другие примеры. "
Я правильно понимаю, чьл вы попытку остановить шнствие эсэсовцев по центру города назвали "нарушением общественного порядка"? А уничтожение эсэсовских карателей войсками Красной Армии - "убийством"?

"А Вы всегда видите мир только в двух измерениях: есть советские и есть фашисты"
Нет, но литовские ветераны СС и "лесные братья" именно фашисты и их пособники.

"Это очевидно из последующих действий. "
Бездоказательно. действия могли быть никак не связаны с процитированным вами фрагментом. Если вы утверждаете подобное- доказывайте ваше утверждение.

"Не некое письмо, а целая охапка писем, в т.ч. и с фамилиями авторов. Не вижу смысла цитировать здесь их все"
И снова не даете ссылок на ваши "источники" ))  Я же открыл ровно то, что вы процитироали и привел ПОЛНУЮ цитату, а не только вырванные вами из контекста строчки  Впрочем и письма красноармейцев не говорят о том, что советским правительством велась пропаганда подстрекавшая к убийству гражданского населения Германии. Примеров же того, как подобные единичные случаи пресекались я привел уже предостаточно, в то время как вы так и не смогли найти НИ ОДНОГО документа подтверждающего ваши слова.

"Почему одного? Рабичева поленились посмотреть?"
Кто такой Рабичев и почему я должен был "не полениться" его "посмотреть"?

"Что именно? Что финны обстреливали Ленинград и хотели его захватить? Конечно буду, чушь полная"

"...Действительно, Екипии показал на основе документов конкретное осуществление сотрудничества генеральных штабов, а также взаимодействие вооруженных сил Германии и Финляндии в ходе подготовки к агрессии против СССР. При этом исследователь старался ничего не лакировать, раскрыв суть договоренности, закрепленной оперативным планом, в котором было разработано, как должны были наступать финские войска на ленинградском направлении и соединиться с немецкой группой армий «Север». Все это являлось подтверждением тому, что ни какой «обособленной» от Германии войны Финляндия не собиралась вести.

Тем не менее, переступить через порог трактовки н традиционной историографии, сказав об аналогичной Германии агрессивной сущности финской «войны-продолжения», Ёкипии так и не смог. Для доведения объективного изложения до конца требовалось сказать лишь одно: вступление Финляндии в войну произошло под прикрытием официально утвердившегося мифа об «агрессии с советской стороны» и соответствовало составленному до этого совместному германо-финскому плану. Ёкипии не рискнул поступить именно так и оставил в прежнем виде фальшивую мотивировку о том, что Советский Союз был нападающей стороной и якобы развязал войну. Финляндия же тогда в пропагандистских целях представлялась «жертвой агрессии» и «вынужденной нести оборонительную войну». Не проявилось, таким образом, последовательности и необходимой прямолинейности, чтобы полностью опровергнуть миф. Ведь независимо ни от чего Финляндия во второй половине июня, безусловно, развернула бы наступление на Советский Союз в соответствии с планом «Барбаросса» и уже согласованными с германским генеральным штабом оперативными планами, главным в которых являлось наступление финской армии на ленинградском направлении. Дело было даже не в том, имелось ли письменное соглашение о совместных действиях. Ведь Финляндия взяла уже на себя обязательство сражаться в военной коалиции с Германией против СССР.

Вместо Ёкипии об этом сказал все же вполне аргументировано другой финский историк — Сеппяля. Основываясь на фактах, он раскрыл картину существовавшей тесной связи в годы войны между финляндским военным командованием и германским вермахтом. Подвергая резкой критике действия политического и военного руководства, Сеппяля показал, что «грубейшая ошибка в определении целей войны Финляндии заключалась в несоизмеримости замыслов со своими собственными силами». Он подчеркнул, что была большая вера в победу Германии, и недооценивались военные возможности Советского Союза.62 При этом, анализируя стратегические цели Финляндии, Сеппяля считал, что они целиком находилась «в зависимости от действий вооруженных сил Германии, от ее успехов или поражений».63

Обнажающим истинную позицию финского руководства стало в особенности то, что 25 ноября 1941 г. Финляндия официально присоединилась к Антикоминтерновскому пакту. Министр иностранных дел Виттинг подписал его в Берлине, а Гитлер заверил тогда финских руководителей, что Германия не будет вмешиваться во внутренние дела Финляндии.64 Под этим, очевидно, имелось в виду, что Германия не станет возражать по поводу провозглашавшеюся ими утверждения о ведении «обособленной войны». По, что касалось сохранения отношений с западными державами, то Берлин проявлял здесь нетерпимость к этой позиции Финляндии, и предпринял в отношении нее давление, добиваясь от Хельсинки разрыва с Англией.65

Возникли и помехи в вопросе, связанном с участием Финляндии совместно с Германией в битве за Ленинград, о чем более обстоятельно пойдет речь позднее. Предварительно же важно упомянуть лишь высказывание профессора Полвинена. Обращая внимание на то, как в ходе попыток овладеть Ленинградом складывались германо-финляндские отношения, он отмечал, что в них «ясно проявились помехи в коалиционной войне». В чем же они выражались? «У финского руководства, — пишет он, — были все время свои собственные интересы, от которых оно не хотело отказываться». Поэтому в Германии думали, по его словам, что допустили «серьезное упущение», когда в свое время «не было зафиксировано подчинение финской армии немецкому руководств?.66

Интересы же Хельсинки предусматривали реализацию своих собственных замыслов — расширить территорию Финляндии, осуществляя как бы «параллельно с Германией» наступление против СССР в соответствии с планом действий финской армии на ленинградском направлении, согласованным с немецким генеральным штабом. Конкретно имелось в виду одновременное наступление финских войск вдоль побережья Ладожского озера и германской группы армий «Север» с юго-запада навстречу им для соединения друг с другом. Но как же это можно было представить в виде «обособленных действий» со стороны Финляндии?

Как пишет Сеппяля, «приказ главнокомандующего и последовавшие затем действия означали, что финны включились в совместное с немцами наступление на Ленинград и принимали участие в окружении и осаде города». Показательно, подчеркивает он, что когда в июле 1941 г. началось решительное наступление финских войск на ленинградском направлении, то военное командование Финляндии действовало «именно так, как того хотели немцы» и тем самым, можно сказать, поступало как «ставка сателлита».67

Однако когда советские войска сорвали замысел захвата города, а в дальнейшем изменилась и военно-политическая обстановка на восточном фронте не в пользу Германии, то немецкое руководство, как отмечал Маннинен, стало требовать от Финляндии «кончать разговоры относительно обособленного ведения войны и заключить политическое соглашение о продолжении войны вместе до конца».68 В целях полного, но не явно выраженного подчинения финской армии германской ставке неоднократно выдвигался вопрос о том, чтобы Маннергейм возглавил командование всеми войсками на территории Финляндии. 06 этом, в частности, Адольф Гитлер сам вел разговор с финским маршалом, но тот уклонился от принятия такого предложения, ссылаясь на свой преклонный возраст.69"

"Один из финских авторов — О. Антила писал, что в это время начали уже передавать Ленинграду «приветы», пытаясь обстреливать город из артиллерийских орудий.197 Но, по его словам, такие обстрелы имели символический характер, поскольку «снаряды все же не достигали Ленинграда».198 Командующий немецкой группы армий «Север» В. Лееб высказывался тогда за то, чтобы финские самолеты бомбили Ленинград. Но в силу того, что 5 сентября была установлена, по согласованию с германским командованием, разграничительная линия, предусматривавшая действия ВВС Финляндии на Карельском перешейке не далее 10-ти км от линии фронта, то финская авиация стала летать в этой ограниченной зоне.199"


Так что то, что у Финнов оказалась кишка тонка приблизиться к Ленинграду и начать его штурм- не  заслуга финнов, а заслуга нашей армии и стойкость защитников Ленинграда. Что, впрочем не мешало финнам вести активные боевые действия на подступах к Ленинграду  и поддерживать его блокаду. Подробно можно ознакомиться тут http://v-n-baryshnikov.narod.ru/blokada.html. А когда наши войска погнали немцев от Ленинграда, финнский президент однозначно заявил. «Отход немцев от Ленинграда является для Финляндии большим несчастьем."

"А если бы СССР не напал на Финляндию и не захватил часть финской территории, они наверняка были бы нейтральной страной на пару со Швецией. Им от СССР ничего было не надо, лишь бы не приставал."

Заблуждаетесь. Читайте по вышеприведенной ссылке

"Как отметил руководитель ведомства финской цензуры, будущий академик Кустаа Вилкуна, «вопрос о цели войны оставался в ходе ее туманным и неопределенным для большей части финского населения».26

Официально об ее цели речь шла в выступлении президента Рюти 26 июня 1941 г. Он сказал тогда, в частности, что финские войска будут сражаться «за жизненное пространство» (?) своего народа.27 И далее было подчеркнуто, что они вступают в бой, «чтобы уничтожить постоянную угрозу» с Востока.28 Однако, что имелось в виду под «уничтожением», не расшифровывалось.

Дополнительные уточнения последовали лишь позднее, 14 июля 1941 г., в разгар финского наступления. Перед пропагандой страны была поставлена задача, разъяснить, что «захват Восточной (Советской — Н.Б.) Карелии позволит обеспечить независимость Финляндии».29 Затем, спустя еще месяц, стало говориться, что старая государственная граница 1939 г. вообще не является пределом наступления, а Финляндии необходимо обеспечить свою оборону «в пределах кратчайших границ» и «единой территории»,30 что предполагало захват обширной части СССР и продвижение к Ленинграду. Как писала 9 сентября ведущая финская газета «Хельсингин Саномат», именно «Петербург угрожает безопасности Финляндии».

На этом этапе в Финляндии уже открыто речь шла не просто об увеличении территории своей страны за счет соседнего государства, но и о стремлении изменить внутреннее устройство СССР, причем пояснялось, что «мир не наступит до тех пор, пока противник не будет уничтожен».31 В этом отношении подобные заявления отражали вполне определенно позицию официальных кругов страны. На заседании парламента уже 25 июня 1941 г. было заявлено: «Мы теперь с Германией ведем войну за уничтожение большевизма»32, а действовавший тогда в США Финский информационный центр довольно определенно давал понять, что и «Ленинград не останется у русских».33 Тем самым с полной определенностью обозначились конкретные цели войны и их агрессивная сущность.

В данном случае совершенно очевидно, что понятие «война—продолжение» по направленности развивавшихся боевых действий абсолютно не соответствовало характеру войны 1939—1940 гг. Реально в новой войне против СССР решались не оборонительные задачи, как это было тогда, а ставились заранее предусмотренные агрессивные цели. Они предполагали продвижение финской армии в глубь территории Советского Союза, причем значительно дальше прежних границ, а также оккупацию захваченных районов. При этом Финляндия должна была принять участие и в штурме Ленинграда, который намечалось осуществить в соответствии с оперативным планом, согласованным германским и финским генеральными штабами. Сам же агрессивный характер начавшейся войны становился все более очевидным для тех в Финляндии, кто еще не сразу проник в ее суть. Уже 30 июня 1941 г. председатель Внешнеполитической комиссии парламента профессор Вяйне Войонмаа писал: «Финляндия — в состоянии войны против Советского Союза. Это все происходит под вывеской оборонительной войны, но теперь уже ясно, что это агрессивная война... Речь идет о полном участии в крестовом походе Германии».34"

"Не передергивайте. "Лесные братья" - это не эсэсовцы, а литовские партизаны."
Во- первых, в современной Латвии они сведены в единую организацию.
"В Прибалтике проходит слет местных легионеров СС и партизан. Президент Латвии, где эсэсовцы и «лесные братья» впервые собрались вместе, пожелал им «простого человеческого счастья». В Эстонии представители руководства страны сообщили легионерам, что нуждаются в их защите и сейчас"   http://www.gazeta.ru/2007/07/28/oa_245508.shtml


Во - вторых "лесные братья" зачастую были бывшими эсэсовцами или сочувствующими им антисоветчиками. В любом случае- они были бандитами и убийцами.

«Во всех освобожденных уездах местная администрация, состоявшая исключительно из литовцев, сбежала. Полицию и карательные органы немцы оставляли на месте, организовывали из них отряды самообороны и предлагали им защищать свой город. Так, например, города Тракай и Паневеж защищали отряды самообороны. После того как Красная Армия входила в город, эти отряды скрывались в лесах». (Из Варшавы. Москва, товарищу Берия… Документы НКВД СССР о польском подполье. 1944-1945 гг. М.-Новосибирск, 2001. С.43.)

Не успевших бежать немецких холуев вылавливали органы госбезопасности. Так, с 14 по 20 июля 1944 года НКВД и НКГБ Литовской ССР было арестовано 516 человек, в том числе 51 шпион, 302 активных пособника немецких оккупационных властей, 36 участников подпольных антисоветских националистических организаций и 35 уголовников. На освобожденной территории Латвии в мае-августе 1944 года были арестованы 190 немецких агентов, сотрудников полиции, предателей, изъято 1412 винтовок, 162 автомата, 66 пулеметов, 670 гранат, 43 револьвера. В октябре-декабре того же года отдел по борьбе с бандитизмом НКВД СССР провел несколько чекистско-войсковых операций на территории Эстонии, в результате которых были задержаны 356 повстанцев, 333 бандпособника, изъяты 712 винтовок, 28 автоматов, 45 пулеметов, 32 револьвера, 43500 патронов.


"К концу 1946 года крупные националистические бандформирования были в основном ликвидированы. Уцелевшие «борцы за свободу», будучи не в силах организовать сколько-нибудь массовое сопротивление Советской власти, постепенно вырождались в заурядных уголовников, живущих за счет грабежей и вымогательства. Как сообщала заброшенная в тот период в Литву английская агентура:

»…Партизаны (имеются в виду «лесные братья» — И.П.) настроили литовцев против себя, так как уничтожают всех подряд, даже женщин и детей. Народные батальоны из колхозников созданы в каждом уезде, они не дают покоя партизанам даже в лесу. Большевистская пропаганда сильно действует на население, литовцы сами ведут борьбу с партизанами». "
http://russbalt.ucoz.ru/publ/33-1-0-307

Edited by Che__ on 21/06/10 01:29 AM.

Ставлю 10 баксов на Че.

Парни стойко бьются, можно позавидовать. А об чем тема, о политике небось?

______________
Андрей Зарубин

===точно! как догадался? ))))===

Тему не читал, но что-то мне все время подсказывало - [Политика] понимаешь!

Так на кого ставить? Сам я не игрок, но а вдруг...
______________
Андрей Зарубин

Edited by zav on 21/06/10 04:57 PM.