Форум

>Надо ли говорить за всех? Есть некоторые, кто ходит в походы отдыхать, восстанавливать пошатнувшееся за месяцы сидения за компьютером здоровье . Удовольствие тут второстепенно, не цель.

 Э-э-э... А что, отдых  путём вылазки на природу не приносит удовольствия, да?   Или "цель поправить здоровье"  в походе намеренно достигается через получение неприятных ощущений?  Речь же шла не о медицинских процедурах ,а о рекреации. Или оспаривается моя фраза , что удовольствие у  "всех своё" - а это что, не так, у всех одно и то же? Чего-то я не догоняю...
 Да и вообще-то я не текст международного договора сочинял, где  даже при желании не должно быть шансов ни одну  закорючку трактовать как-то произвольно, и именно поэтому без разрушения мозга прочитать и понять их среднестатистическому человеку невозможно .  Поэтому для краткости назвал то, к чему мы стремимся в походах по собственному желанию "удовольствиями" ("Мы" - туристы-походники, в смысле. Возможно, большинство людей наши удовольствия сочтут мазохизмом. По крайней мере так меня однажды назвал сосед-наркоман )

> В общественном сознании как то укрепилось представление, что отдых - это отлынивание от работы. .

Надо ли говорить за "общество" ?  Для меня зачастую отдых - это смена работы!

>Работа социально значима, а отдых - нет. Отдыхают, мол, для собственного удовольствия, а работают для (на) других..

Ну не знаю, в каком общественном сознании такое укрепилось. В моём индивидуальном так очевидно, что отдых социально значим (тут редкое совпадение с личной значимостью ), но вот только  значимость его опосредствована,  потому  что отдохнувший будет усерднее заниматься прямо социально значимой работой. (тут, увы, вечное противоречие общественных и личных интересов...)

>Вообще, имхо, если удовольствие решающим образом определяет поведение человека, - это уровень варварства.

Ну не люблю я хлёстких сравнений!  "Уровень варварства", блин...  А что это такое, чем меряется?  В конце концов применительно к  обсуждаемому  вопросу  варвары реальные  были просто ангелами. А то, что мы (а вот говорю про всё человечество, и точка!) творим с природой, как раз и есть варварство в том значении, которое обычно вкладывают в это слово!
У меня для личного пользования есть понятие "городские дикари" - про компании,  после которых  на место их "отдыха" смотреть тошно. И теперь появится понятие "варвары" - это как раз про культурных туристов. И я обещаю гордо носить это высокое звание  - "турист-варвар"!

Подождите, я еще на Шапкина и Ярсале не был.

***Так вот, это как раз и есть варварский акт по отношению к природе , причем совершенный с особым, извращенным цинизмом . Уничтожена среда обитания множества животных - беспозвоночных, амфибий , птиц и мелких млекопитающих.***

Ага, особенно крыс - коих в городах расплодилось.... дадим и ещё шансов на приумножение своего поголовья:))

++Саш, это вариант из серии - не собираешься иметь детей, не спи с женщинами вообще ))++
Если уж тебя потянуло на эротические аналогии, то п.-о. - это скорее изнасиловать, чем просто переспать.
"Ловят для удовольствия в первую очередь... Чем это удовольствие хуже чем любое другое ? "
А еще можно кошке консервную банку к хвосту привязать. Для некоторых очень занятно понаблюдать за эффектом, и это , безусловно, гуманнее, чем убить и пустить шкурку  на меховое изделие, кто бы спорил."Чем это удовольствие хуже чем любое другое? "

++Не путешествуй, не топчи траву, не ешь ягоды, действительно нет проблем++
Это Вы.с чучей соревнуетесь, кто позаковыристей аналогию придумает, не важно, что за уши притянуто? Ну, давайте.

++Поэтому про мучителей и варваров в лице ПО-ков трендеж и пустое.++
И не только про них, следуя Вашей с чучей логике.
Вот поймали подростки котенка и тушат об него свои сигареты - и что с того?
Мир жесток и несправедлив, в нем еще и не  такое происходит. Стоит ли осуждать славных мальчуганов?
Они ведь удовольствие от этого получают, чем это удовольствие хуже любого другого?
А котенок по сравнению со своими собратьями, которым свернули шею еще в младенчестве - ну просто везунчик.

======Вот поймали подростки котенка и тушат об него свои сигареты - и что с того?
Мир жесток и несправедлив, в нем еще и не такое происходит. ======

Саш,  ну что я тебе могу сказать ... например то, что еще совсем недавно наши с тобой предки с огромным удовольствием ходили на публичные казни с четвертованием, колесованием  и вырыванием ноздрей.

Мы же теперь переживаем, узнав , что из 1 разрубленного дождевого  червяка  2 не получаются никак, часто даже и один не получается, вопреки существующему заблуждению. И  жить  нам удобно - наша совесть чиста. Не надо своими  руками убивать лошадь, корову, собаку, и всерьез можно говорить о том, что охота и рыбалка -варварство и  проявление низменных инстинктов , ведь все можно купить в магазине.  

Если считаешь,  что мы чем-то лучше их,  то это, конечно ,  твое право...Мы не видим свои жертвы,  поэтому  мы, разумеется,  не варвары.  Но вот они, такие звери не гуманные,  не оставили своим потомкам могильников  с токсичными отходами, рек без рыбы и землю, которая ничего не родит. Может, как раз потому, что они эти низменные инстинкты в себе не давили - спокойно охотились и рыбачили сколько хотели, а кота могли вздернуть на березе только потому что орал и спать мешал .. ? .  Как считаешь ?)))

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

======Поймал-отпустил как система для рыболова - наверное хулиганство, издевательство над беззащитным существом.
А для коммерческих рыболовных баз это скорее официальный способ превысить выдепенную квоту на рыбу.
Увы, прибыль ... ======

Понимаете, что в существующей системе перепутаны причина и следствие?  Да 100 лет назад никому бы в голову не пришло кого-то там отпускать - захотелось порыбачить - порыбачил. Много наловил - коту/собаке  отдал .

Нету ее ,  этой самой рыбы.. вот главная причина . А нам рассказывают о "хулиганах ",  что-то там пытающихся поймать , причем за немалые деньги (  к которым уже сотни контор  присосались) и якобы они причина всех бед и наш позор , наша боль... А под шумок - ГЭС построим и трубу от завода в речку выведем.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

RE: "Есть реально только один момент, который действительно "западло" для любого настоящего охотника/рыболова - это если ты убил совершенно напрасно. Т.е. выбросил (или позволил протухнуть - примерно одно и тоже) свою добычу."
+1.
Бытовое "поймал-отпусти" (т.е. практикуемое подавляющим большинством исповедующих это принцип) - из этой самой серии.
Хотя есть (но очень мало) профессионалов, которые реально могут определить - жилец или не жилец пойманная рыба. И всех тех, что не жилец поедают.
Подтверждения этому - да хотя бы фотки из приведённых здесь статей...

=====Хотя есть (но очень мало) профессионалов, которые реально могут определить - жилец или не жилец пойманная рыба. ======

Face, давайте еще раз посмотрим  под другим углом, что нам предложено обсудить ( Н. Александров, как всегда , на высоте))  )

100 лет назад люди ходили рыбачить просто потому, что им этого хотелось. Иногда - заранее зная, что улов  пойдет коту или курям . Никаких экспертных оценок, что пойдет коту, не требовалось .

Кроме того, мальчишки  ставили силки на зайцев и  ловили  жаворонков, чижиков и снегирей, чтоб посадить их в клетки, где они со временем благополучно подыхали  .
 Девушки плели венки из краснокнижных видов.  
Кухарки сворачивали  головы цыплятам прямо голыми руками.
Родители с маленькими детьми ловили сачками бабочек и накалывали их  ( живьем, причем!)   на картон для рассматривания.

Все это они проделывали без всенародного обсуждения правильно ли наколоть бабочку живьем или сначала надо ее усыпить эфиром. Несмотря на это,  все вокруг них плодилось и размножалось.


Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

++Саш, ну что я тебе могу сказать ... например то, что еще совсем недавно наши с тобой предки с огромным удовольствием ходили на публичные казни с четвертованием, колесованием и вырыванием ноздрей. ++
Таки и сейчас масса желающих найдется, кто бы сомневался. Сколько можно только в кино смотреть на расчлененку? И желающие вздернуть кота найдутся . Только раньше это было, возможно, нормой, а  сейчас это 245 статья УК РФ.

++Но вот они, такие звери не гуманные, не оставили своим потомкам могильников с токсичными отходами, рек без рыбы и землю, которая ничего не родит. Может, как раз потому, что они эти низменные инстинкты в себе не давили - спокойно охотились и рыбачили сколько хотели, а кота могли вздернуть на березе только потому что орал и спать мешал .. ? . Как считаешь ?)))++
Считаю, что ты  плохо знаешь историю. Ну вот это, например:
++По мнению ученых, в свое время козы уничтожили не только травяной покров, но и леса на юге Испании, в Турции, Сирии, Ливане, Палестине – там теперь расстилаются пустыни. В связи с этим появилось выражение: козы съели Средиземноморье. ++ В Средней Азии тоже были аналогичные процессы. И про мамонтов есть версия, что их-таки люди уничтожили. Может, и не так, но уж поспособствовали изрядно.
Так что не надо этих сказочек про гармонию наших предков и природы. Может, вреда от них было и поменьше, но по причинам чисто техническим. Было бы  древних славян  побольше и имей они динамит и электроудочки - вряд ли в российских водоемах была сейчас хоть какая-нибудь рыба.
Думаю, в целом современные люди все-таки получше. Впрочем, к любителям вздернуть кота и к тем, кто их оправдывает рассуждениями о глобальном несовершенстве мира, это не относится.

+++По мнению ученых, в свое время козы уничтожили не только травяной покров, но и леса на юге Испании, в Турции, Сирии, Ливане, Палестине – там теперь расстилаются пустыни. В связи с этим появилось выражение: козы съели Средиземноморье. ++ В Средней Азии тоже были аналогичные процессы. И про мамонтов есть версия, что их-таки люди уничтожили. Может, и не так, но уж поспособствовали изрядно. +++

Вообще-то, теория вызывает у меня лично некоторое сомнение Козы, кстати, какие были - дикие или домашние? О_о А мамонты какие?

IMHO, не так уж много было в те времена людей, чтобы они (даже с помощью своих четвероногих помощников) могли бы совершить серьезные "ландшафтные" изменения… Насколько мне известно, "первый звоночек" на эту тему был дан в Австралии (но это уже только в 19-м веке!!!) - когда завезенные эмигрантами овцы прижились и начали активно все жрать. Но здесь ситуация была другая - принципиально новое/другое существо, от которого местная природа еще не успела выработать противоядие.

А что в Средиземноморье и в Стране Мамонтов было? О_о

+++а вот еще есть теория, что раньше в средней полосе России были липовые леса. Но их почти подчистую извели на лапти. Тоже сомневаешься? )+++

Угу, Сереж, сомневаюсь ((((((((

ЗЫ: Даже могу привести "контр-научные" доводы! Что-то я нифига не припоминаю бурного всплеска цивилизации в связи с лаптями/липами и ее закономерного угасания/вымирания по исчерпании ресурса Насколько мне не изменяет историческая память, липы на лапти таки народу всегда хватало

ЗЗЫ: А у меня даже бережно хранится "реликвия" - натуральные дедовы лапти - нифига не "новодел"!!! ))

RE: "...Кухарки сворачивали головы цыплятам прямо голыми руками... "

Нуу, Наталья! Здесь же Вам не туут! Не нады втягивать меня в схоластический спор!
Я поддержал ясно выраженную Леонидом мысль про отношение к _бесполезному_ убийству ("если ты убил совершенно напрасно"(с) ).
Увы, эта мысль не имеет отношения ни к одному, из приведённых Вами примеров.

ЗЫ: Нет, я, конечно, догадываюсь, что Вы рассматриваете обсуждаемый сабж с точки зрения конкретной _цели_ - "получения удовольствия" (т.е. с Вашей ТЗ эти, довольно частые при П-О, убийства и покалечение рыбы отнюдь не _бесполезны_). И я даже знаю, что в современном обществе потребления эту ТЗ (про "получение удовольствия") считают достойной очень и очень многие. Но обсуждать сиё под заголовком "Про поймал-отпусти..."  по-моему странно, а воровать топик у топик-стартера путём переименования считаю ниже своего достоинства. Посему, я - пас.