Форум

+++ Годы-то не куваевские! …  +++

Коллега, я преисполнился осторожного оптимизма:).
Если единственное, что Вы смогли противопоставить - это крик Вашей души: «Годы- то не куваевские!», то дело идёт на лад!

Суммируя, скажем, что из рекомендованной Вам коллегой Капасёвым книжки Вы выяснили для себя, что:
- колонизация края  (полная, во всех смыслах, от строительства дорог до дОбычи) осуществлялась – заключёнными, принудительным трудом;
- что в разведке (тому есть подтверждающие прямые цитаты) участвовали заключённые;
- что c вольнонаёмным контингентом была великая проблема, потребовавшая принудительного закрепления на этой земле лиц, отбывших срок;
- что всё это продолжалось  больше двух десятков лет…

Крайне незамысловатая экстраполяция сведений приводит нас (с Вами, конечно) к очевидной мысли, что Куваев не мог этого не знать,  не мог остаться в стороне от этого. Поскольку год в его книжке – 1957, а обсуждаются-вспоминаются в ней дела предыдущего десятилетия, если не двух (в бесконечных панегириках тому времени).

Как Вы знаете, дата смерти мучителя (1953) не вызвала мгновенной реабилитации, начавшейся ближе к 1957 году. Небольшое усилие – и мы приходим к заключению, что Куваев просто сознательно оставляет эту канву за бортом своего произведения. Иначе просто невозможно ему будет петь «Аллилуия» Дальстрою на каждой странице своего опуса. Глас не тот будет.

Ничего удивительного, это и есть соцреализм.
«Субъективные действия и устремления личностей героев произведений соцреализма должны быть приведены в соответствие с объективным ходом истории.»
Вот он и приводит, в “соответствие”.

Что, Вы не согласны, романтизм??
Ха, коллега, куды… Это ж производственный роман (типа «Цемента» Гладкова), за романтикой нужно к Лондону обращаться.
Там, действительно, свободные люди, сильные характеры, одухотворённая и целительная природа.
А тут что??
Рабы, производственные собрания, план и «умри, но сделай» Дальстроя.
Какая уж тут, нах, романтика…
Да-да, и в Певеке было то же самое, увы. И во всех остальных районах.

+++ и поэтому такая оголтелая пропаганда идёт на гольной риторике и эмоциях. +++

Коллега, окститесь, что за пурга?? Оголтелая…  Скажете тоже…
Это мОрок на Вас нашёл, пора уж «крест на крест, чтобы чёрт не влез». Враг рода человеческого по левую руку от Вас.
Вы открутите, в начало беседы, увидите слова о том, что главная беда куваевской поделки – в оправдании и поднятии на щит эпохи Дальстроя, при полном сознательном забвении реалий того времени (как мы с Вами только что выяснили, времена эти едва ли не пересекаются).

«Зимой 1956 г. я возвращался из Сусумана, где я принимал участие в работе пленума райкома, в Нексикан. Было около 7 часов вечера, когда машина, в которой я ехал, свернула на Колымскую трассу, но вскоре путь нам преградила вооружённая охрана: колонна заключённых возвращалась с работы в лагерь. Огромный Сусуманский лагерь располагался рядом с трассой, нас остановили почти у вахты, и я мог в подробностях видеть происходящее. Мороз был минус 49 градусов по Цельсию – при минус пятидесяти день актировался и заключённых на работу не выводили. Колонна была большая, не менее тысячи человек. Они были выстроены в шеренги, по пять человек в каждой. Одеты они были в ватные бушлаты-«москвички», как их называли, ватные чуни, к которым проволокой были привязаны куски старых автомобильных покрышек, ватные ушанки, шеи были замотаны грязным тряпьём. Колонну окружали вооружённые автоматами вохровцы,»

«Золотой сезон короток. Золота много – но как его взять. Золотая лихорадка Клондайка, заморского соседа Чукотки, могла бы поднять к жизни безжизненных – и в очень короткий срок. Но нельзя ли обуздать эту золотую лихорадку, сделать пульс старателя, добытчика золота, не лихорадочным, а, наоборот, замедленным, даже бьющимся чуть-чуть, чтобы только теплилась жизнь в умирающих людях. А результат был поярче клондайкского. Результат, о котором не будет знать тот, кто берётся за лоток, за тачку, кто добывает. Тот, кто добывает, – он только горняк, только землекоп, только каменотёс. Золотом в тачке он не интересуется. И даже не потому, что «не положено», а от голода, от холода, от истощения физического и духовного».

Иван-чай, извините сударь но мне кажется вы эпохи путаете и вообще путаетесь в теме.
Исаакиевский собор тоже в большой степени рабами выстроен, и что с того?

Куваевский роман относится к определенной эпохе, к послесталинской оттепели, когда в обществе были определенные настроения, и книга их передает кмк очень точно.

Был оптимизм, была энергия роста и новой жизни, был совершенно реальный трудовой энтузиазм.
Это все реально было, я просто помню этих людей, мой отец был такой.

У нас как раз в те годы начал строится огромный химический комбинат и я даже помню как возили на работу зк под охраной автоматчиков.
Потом все это быстро исчезло и про них никто даже и не вспоминал.

За то люди спорили о вопросах производственных как о своих, воспринимали их, как свои личные, спорили о новых цехах о планировке нового города, о перпективах, о политике обо всем.

И описанные Куваевым типы совершенно реальны, у нас главный инженер предприятия такой был- выросший с самого низу на сталинских стройках большой химии В.М Низяев.

Это был человек который жил заводом и интересами завода, начиная с первого колышка забитого в степи в начале 50х годов.Который днями и ночами пропадал на предприятии, во все вникал, участвовал с начала до конца в пуске каждого цеха и каждой установки.

Все это реально было, были эти люди, о которых пишет Куваев, люди  с фанатичной энергией победителей, пережившие и голод и войну и Сталина и черт знает что еще.

А вы этого совсем не понимаете.

Можно и другие примеры привести- возьмите одну из первых крупных урановых разработок в СССР- шахту и ГМК на Бештау- да начинали там строить ЗК и попасть туда ЗК боялись больше, чем на Колыму но уже вскоре после смерти сталина все поменялось и работали там обычные люди, за высокие шахтерские зарплаты, с хорошим медицинским контролем и совсем не апокалиптическим настроением.

Мне кажется вы не понимаете чем дышали в ту эпоху люди и специально выдумываете "ужас-ужас" .

Гы:)
Вот вспомнилось- наверно только тогда  два комсомольских секретаря- цеховой и всего огромного комбината- напившись до одури портвейна 777, могли подраться из за разного видения планировки сквера у обелиска Вечного огня:)

Реальная ситуация, на моих глазах было.
Сейчас бы они просто откаты поделили, и обмыли французским коньячком:)

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 03/07/15 12:13 PM.

==Прошу дать ссылку на книгу Г. Карпова, в Инете найти не смог...==

У меня она живьём. Вот её полные данные:
Гений Павлович Карпов "Нам нельзя повернуть назад ..." или Геологические были (1950-2012 гг.): записки геолога.  - Красноярск, 2012. - 160 с. ББК 26.3 К21 тираж 200 экз.

Всё-таки ещё встряну, пока тему не зазамочили, ибо, похоже, к этому всё идет. Кстати, Александр, отвечаю не только Вам, а по всему блоку последней полусотни постов.

Во-первых, про лагеря. То, что за действием романа стоит достаточно хорошо различимая тень лагеря мне (тогда, в начале 80-х, ещё зеленому студенту) стало понятно почти сразу. Причем Куваев, имхо, смог об этом сказать настолько много, насколько это вообще было возможно в то время.
Кстати, у Куваева (это есть в его письмах) была мечта написать историю колымской каторги - от острожников 18-19 веков через Богораз-Тана и "Колымскую Иудею" начала 20 века к "Дальстрою".

Контрапункт 1: О хороших художественных книгах. Сергей Воронин, "Две жизни". Это, правда, не о геологах, а о топографах, но мы же "братья по оружию" И тема зеков в полевой партии там подана более чем открыто. Хотя книга глубоко советских времен.

Теперь о ужасах колымских лагерей. Это очень большая и сложная тема, достойная отдельного разбора и не здесь. Любой лагерь ужасен, как и любое  несправедливое осуждение. Но судить об этом исключительно по Шаламову - всё равно, что судить о 1917-1920 годах по "Как закалялась сталь" или по "12 ножей в спину революции". Преломление реальных событий через пристрастный взгляд небездарного писателя. Чего стоит один шаламовский пассаж: "Как только выяснилось, что рабсилой каждый прииск будет обеспечен любой ценой и в любом количестве – хоть сто пароходов в день будет привозить пароходство Дальстроя, – людей перестали жалеть. И стали выбивать план буквально." Дальстрой имел всего 5 пароходов. И зеков там, как ни странно, жалели - правда, жалостью крестьянина, который пускает под нож рабочую скотину лишь в крайнем случае - иначе как поле вспашешь (а не выполнивший план "крестьянин" тут же оказывался в одном загоне со своим "скотом"... если повезет).

Контрапункт 2. О хороших (имхо) нехудожественных книгах. Козлов, Бацаев. "Дальстрой и Севвостлаг в цифрах и документах". 4/5 - просто документы без комментариев.

И о рабах. Ту твсё хорошо сказал Хрон (Привет, Саша, давно не общались! )) Добавлю лишь - кто был более свободен: крепостной художник, чьи картины сейчас в Русском музее, или нынешнее офисное существо?

===
"...Пусть будет только небо, да хлебушка немного,
Да чтобы до ночлега нам засветло дойти"

Как было у вас болото так и осталось.

Любая более менее живая тема каким нибудь боком да коснется политики.
Либо кому нибудь это померещится.
И тут же сбегаются модераторы:)
Или вроде Светы персонажи торгово озабоченные.

Ну и скука же , выхолостили нахрен все, намертво.

Потому и не заглядываю годами , ибо- незачем.

если Бога нет, человек должен его создать

Коллега Хрон,покуда модератор ишо в раздумьях, продолжим рассуждения о соцреализме (надеюсь, это не лагерная тема и не "политика", каковая всем мерещится).

+++ Куваевский роман относится к определенной эпохе, к послесталинской оттепели, когда в обществе были определенные настроения, и книга их передает кмк очень точно. +++

До слёз, коллега Хрон, до слёз… (насмешили). В одной строке – и столько несуразиц.
И роман к «оттепели» не относится (Вы же должны годы-то представлять??), и «настроений» никаких «в обществе» в романе не отмечается (окромя навязчивого авторского сожаления по уходящим временам “Реки” и Дальстроя,  да и общества-то в романе - нетути), и книга ничего не передаёт, поскольку и передавать-то нЕчего, за вычетом авторского восхищения «совершенной» механикой организма по имени Дальстрой:).

+++ И описанные Куваевым типы совершенно реальны, …Это был человек который жил заводом и интересами завода, начиная с первого колышка забитого в степи в начале 50х годов. Который днями и ночами пропадал на предприятии, во все вникал, участвовал с начала до конца в пуске каждого цеха и каждой установки. +++

Прелесть, прелесть, ну как без этого, колышек, степь, каждый цех и каждая установка, лично – вбить, проверить, пощупать, распорядиться, опять проверить …. Я даже знаю, как эта модель управления именуется.
А некоторые недоумевают – откуда-де?? Да вот же, вот оно – МЫ (сообразили? эт Вам не соцреализм...).

+++ … и я даже помню как возили на работу ... под охраной ....
Потом все это быстро исчезло и про них никто даже и не вспоминал. +++

+++ За то люди спорили о вопросах производственных как о своих, воспринимали их, как свои личные, спорили о новых цехах о планировке нового города, о перпективах, о политике обо +++

Прелесть, прелесть просто, что делает с человеком безопасное расстояние:). Ажно в соцреализм можно вдариться.
Ить как приятно порассуждать о любви к «производственным вопросам», как легко "даже и не вспоминать", как удобно петь осанну комбинату особого типа, задавая корм кроликам, верно?!

Вы мне любезнейший, помогли вспомнить классику.

На днях, не знаю сам зачем,
Зашел я в незнакомый дом,
Мне захотелось Кое с Кем
Потолковать о Том о Сем.

Я рассказал им, Кто, Когда,
И Почему, и Отчего,
Сказал Откуда и Куда,
И Как, и Где, и Для Чего;

Что было Раньше, что Потом,
И Кто Кого, и Что к Чему,
И что подумали о Том,
И Если Нет, То Почему?

Когда мне не хватало слов,
Я добавлял то "Ах", то "Эх",
И "Так сказать", и "Будь здоров",
И "Ну и ну!", и "Просто смех!"

Когда ж закончил я рассказ,
То Кое-кто спросил: "И все?
Ты говорил тут целый час,
А рассказал ни То, ни Се!..

И так, к чему я это?

Ах вам- не понять:)

Вы политический фон делаете сутью всей жизни и любых событий, а это- не суть всей жизни и любых событий.

Для моей собаки- глобальный фон мироздания- запах из моей кухни.
Но это не значит что мироздание моя кухня.
Я понятно излагаю, нет?

Еще раз- жизнь всегда шире и больше любого режима.
Но для вас впечатление складывается, она там как застряла так и осталась.


если Бога нет, человек должен его создать

>>Вы политический фон делаете сутью всей жизни

Это не политический фон а наши с вами соотечественники, невинные люди, умершие мучительной смертью. И другие наши с вами соотечественники, которые их мучили и убивали. И писатель-романист, который не только ни словом не упоминает об этом в своём довольно длинном романе (из ТОГО времени и мест, плюс-минус несколько лет и сотен километров на этих масштабах не значат ничего), но и откровенно восхищается организацией, которая всем этим занималась,  штукатурит преступление дешёвой и подлой романтикой. Впрочем этим в то время занималось много авторов, гораздо талантливее обсуждаемого... Ну ладно бы это умолчание было _единственной_ претензией к книге. Но там ведь и нет ничего больше кроме этой дурацкой, вредной, злой "романтики". Просто "Как закалялась сталь"-2, блин.

Edited by apotap on 15/07/15 12:07 AM.

> А что Вы против имеете Как Закалялась сталь и её автора?
вероятнее всего именно то, что ее автор практически всю свою весьма недолгую сознательную жизнь убивал людей, или пытался, исключая крошечный эпизод с непонятной стройкой (да и там со стрельбой), а когда в силу тяжелой хвори уже не мог - стал учить этому других?

А вот другому широко известному автору тех лет, весьма позитивному, тоже юному участнику Гражданской, но выбравшемуся из нее с минимальными потерями (исключая небольшое пребывание в дурдоме) и ни разу не сомневавшемуся ни в линии партии, ни в своем выборе, если верить только его книжкам - всю оставшуюся жизнь "снились люди, убитые в детстве".

Противоположная сторона была, возможно, не меньшими романтиками, но они хотя бы были честными - перечитай хоть того же Савинкова. Что видим? Правильно, ад и п-ц. Без всяких попыток оправдаться великой исторической ролью, хреновыми командирами и сложными обстоятельствами.

> Жизнь надо прожить так, чтобы не было больно за бесцельно прожитые годы!
ну вот у Торквемады была такая примерно жизнь. Хороший образец для подражания? (а ведь всего лишь две тыщи человек убил, и то нераскаявшихся жыдоф, и тех исключительно для пользы государственного строительства правильной идеологии в кольце смертельных врагов. И, собственно, сам никого не убивал.)
Кстати, изрядно много прожил, даже не по меркам 15-го века.

Тема была - конкретный фильм, но обсуждение всё одно ушло в сторону, так и я напишу "по мотивам".
 Что меня  в романе внутренне возмутило - это пара сцен (с возможностью широкого обобщения как в оценке прошлого, так и настоящего), когда Чинков по сути отдаёт приказы, успешное выполнение которых объективно делает его героем (хотя внутренняя цель другая), а невыполнение жесточайше (я б даже сказал - подлейше) подставляет его подчинённых, оставляя его самого в сторонке. Это эпизод  с отправкой Баклакова якобы по приказу Монголова в авантюрный турпоход, и   навешивание    демагогическим напором двойной работы, ессно,  с полной ответственностью за результат на Апрятина.
Хотя, если хорошенько подумать, именно из-за неприятия подобных вещей я никогда начальником не был и, надеюсь, не буду ))
Ну и подсознательно  ощутимую некоторую неестественность  событий, поскольку Баклаков по ситуации в романе (с моей колокольни туропыта)  всё ж должен был погибнуть, и, соответственно, Монголов ( в свою очередь, подставленный расп...яйством Баклакова при выборе снаряги и стиля прохождения препятствий)  - сесть, Чинкову - почётная отставка, а роману на том и завершиться.

Но всё вышенаписанное - это чтобы пост не был совсем уж оффтопом, в который свалилаось обсуждение ))  
 А вот что хотел сказать по обсуждению.
Почитал ветку, всё вертелась в памяти какая-то аналогия. Частично вспомнил - в фельетоне Ильфа и Петрова есть эпизод , когда литературные критики, оценивая роман, начинает вслед за "главным" дружно возмущается (примерная цитата "...что это за роман, если в нём нет ни слова про ирригацию и мелиорацию Средней Азии..." Писатель пытается оправдываться, типа "...позвольте, но мой роман совершенно не об этом.." (так и есть на самом деле, роман вообще о другом периоде времени)), но его голос тонет в дружном хоре  "общего осуждамса"с приведённой выше формулировкой.
Вот именно эту абсурдную ситуацию мне обсуждение и напомнило.
 С чего Куваев ОБЯЗАН был  уделять детальне внимание ГУЛАГу, и т.п? Его роман не об этом, а о характерах  и поведении людей в конкретных крайне жестких условиях того времени. То, что многие из них прошли тюрьму/лагеря - в романе это есть, и прямо, и намёками, но как штрих к главному - пониманию их личностей и поступков.
Что, не верится в некий пафос труда? не знаю, я его видел и чувствовал сам в студенческих стройотрядах - в какой-то степени, моделирующих "традиции Северстроя" (читай - "тоталитарного  режима").  Почему б ему реально не быть и там?

  Солженицын и Шаламов писали о жуткой цене,  заплаченной за  стройки того времени, и вроде никто не обвиняет их в умалчивании о роли, которую эти стройки сыграли, поскольку опять-таки, их произведения - не об этом
 Только это... не будем обсуждать вопрос  о бесполезности каких-то из "великих" строек, равно как и о фактической (а не художественной) достоверности  их произведений.

Алексей Горький талантливо мог описывать, по сути, только "свинцовые мерзости русской жизни" (ц. сами-знаете-кого. Кто уже не помнит - Владимира Ильича))  И об успехах России конца 19-начала 20 века - ничего. Тоже на него навесим  "что это за роман, если..."?

Виктор Астафьев в "Царь-рыбе" даёт са-а-авсем другой портрет "анисейских" жителей,  нежели создатели "Счастливых людей", ну так кого в чём обвинять?
Так и чего копья ломать...  Картина мира создаётся из кусочков информации,  выбирай, укладывай, что лучше подходит, на собственный фундамент. Только если сходу половину этих источников отметать - кривая конструкция получится.  Равно и из одного котла бесаполезно желать получить и первое, и второе, и третье с десертом.



Edited by watercat on 15/07/15 02:39 PM.

Edited by watercat on 15/07/15 02:41 PM.

>>>володь, а почему тебя это возмущает в романе? это ведь правда жизни, такое сплошь и рядом бывало (и бывает, и будет бывать)

Дык Паш, я делаю вид, что по звездю по теме  Территории...  ну и я упомянул о возможности широких обобщений, имея в виду и нынешнюю действительность.  
Намедни на рутрекере взял типа документальный фильм ... склероз... "The oil", кажется.  Мужиков закинули на мёртвую буровую, в сеансе связи с начальством на все " как работать, если того нет, этого нет" в ответ руководящий рык типа "...мать, мать. мать...а мне пох, как хотите, так и делайте...". ну и русские мужуки, как водится, из подручного хлама ломом и такой-то матерью делают дрынолёт.
Сам я сталкиваюсь с несколько другим по форме вариантом (хотя по сути то же) - шеф не желает разбираться  в технической осуществимости проекта, и с лёгкостью обещает заказчикам воплотить их самые фантастические пожелания. В отличие от Чинкова, правда, его вера в успешный  результат основана на невежестве... но, что удивительно, уже несколько лет более-менее всё получается))
И да, Чинков у Куваева подчёркнуто неоднозначен, но это,  думаю,  для усиления тезиса, что "только такие и только так"  могли свершать подобные дела.
 Мда... и отсюда один шаг до следующих обобщений насчёт "только так"... и, в общем,  небезосновательных,  но опять 100% холиварных и уводящих в столь желанные запретные темы...

In reply to:

---

Чинков у Куваева подчёркнуто неоднозначен, но это, думаю, для усиления тезиса, что "только такие и только так" могли свершать подобные дела.

---

не знаю, не знаю... с моей точки зрения, у куваева и тут позиция акына. ну, а уж кто как к этому отнесётся - это, естественно, неизвестно. но куваев тут ни при чём.

====Вы привели только первую часть знакомой нам всем с детства цитаты. Не знаю как вам, а мне продолжение совсем не нравится: ===
Так тоже не до конца цитируете.Мне продолжение очень нравиться.


===И надо спешить жить. Ведь нелепая болезнь или какая-нибудь трагическая случайность могут прервать её».

Я спешу, и меня не жжёт позор за прошлое.

Пешеходник.
Прямо семь в обход четыре.

Сам я сталкиваюсь с несколько другим по форме вариантом (хотя по сути то же) - шеф не желает разбираться в технической осуществимости проекта, и с лёгкостью обещает заказчикам воплотить их самые фантастические пожелания.

Жизненное произведение. Время отвремени посылаю кому нибудь почитать.

Семь перпендикулярных красных линий

Пешеходник.
Прямо семь в обход четыре.