Форум

+++ от древнерусского Мсто (взбитая, пенистая) +++
Лингвисты-кулинары - это звучит гордо!

Re ...
+++ кто, что думает почему КАЛЁНАЯ +++
Споры до хрипоты, а истины, как не было, так и нет.
Re

Как это - истины нет? Тогда же и ответ был дан, вопрошавшему:).
Ну, а дилетантам-любителям достаточно было бы не писать "калёной", за неимением соответствующей буквы в обсуждаемые времена.
"... калену стрелу, небольшую стрелу, весом в целый пуд"
"...Его тугой лук несут девять татаринов,
Калену стрелу несут шесть татаринов"

От так ...

Если существуют относительно хорошо сохранившиеся наконечники от старых монгольских стрел, то современными приборными методами можно определить подвергались ли они закаливанию. И тем самым снять вопрос.
Думаю, что такие работы наверняка делались, надо просто искать публикации в нормальных научных журналах за последние двадцать лет.
Как-то слушал доклад американцев о массовом вымирании (чёрти когда) мамонтов и бизонов на аляске, так они установили, что причиной вымирания был крупный метеорит. На электронном микроскопе на бивнях обнаружены треки с микроколичествами метеоритного вещества.  

++В любом случае, за монголов не стоит переживать, если было бы неудобно, они бы тогда их и не использовали.++
Так вполне возможно, что и не использовали. Или использовали мало и без особого эффекта.
А рассказы о необычайной пробивной силе понятно откуда могли взяться. Монголы побеждали за счет хорошей организации, беспрекословного исполнения приказов единого командования. А им противостояла сборная солянка, в которой каждый феодал сам себе полководец.
Но нельзя же признать:"Мы терпим поражения, потому что в нашем войске бардак". И начинаются домыслы о супер-пупер оружии противника: "Мы сражались как львы, но что могли сделать, когда вражьи стрелы пробивают насквозь бог знает с какого расстояния, да еще и отравлены при этом"
И Ваша версия про усиление пробивной силы при стрельбе с лошади - в чистом виде домысел.
Сейчас ведь много из луков стреляют, и соревнования проводят - на лошадях в том числе.
И что-то не слышно, чтобы какие-то всадники перекрывали рекорды пешников по стрельбе на дальность.
Это Вам так кажется, что если лук дает максимальную стартовую скорость 70 м. сек у пешего стрелка, то у всадника со скоростью 10 м. сек. он даст 80. Ни про какое практическое подтверждение я не слышал. И очень сомневаюсь, что даст.

хорошая собака весит не меньше хорошего монгола..
http://www.tehnofarm.ru/..

а так - вообще можно было интересно  поговорить о некоторых нейротоксинах вырабатываемых некоторыми бактериями.. но чревато это..

> 3. Полученную кашицу долго выпаривают, чтобы увеличить концентрацию яда в густой массе.
следует, вероятно, поинтересоваться, не разлагаются ли эти алкалоиды еще и от повышенной температуры

> Яд вводится не через пищеварительный тракт, а непосредственно в кровь.
для этого придется вводить его в вену, если вы это сделаете стрелой - возвращаемся к случаю смерти от переизбытка железа в организме (пометьте, убедиться что яд водорастворим)

А у вас яд вводится в основном внутримышечно и внутрижирово. Через пищеварительный тракт подействовал бы быстрее и эффективнее, но опять таки, стрела в желудке - это к отравлению феррумом.

> Смертельной дозой для человека (из статей в инете) является 1 г вещества корней
то есть довольно значительный объем.

> На одну стрелу 0,5 г легко намажется
намажется, только он на ней и останется. В кровь попадут миллиграмы, да и те не факт что быстро разнесутся из пораженной области.

Но самое для вас неприятное, что, если вы не в Лондоне отстреливаете нежелательного свидетеля, а пытаетесь использовать эту штуку в бою - что даже от смертельной дозы заметный фифехт наступит через часы, в лучшем случае. А вот фифехт от попадания в организм железной хреновины, кстати, наступит сразу же.

> раз собака, а это, как правило, выбракованный щенок, умирает за минуту.
думаю, ее для этого надо такой стрелой проткнуть насквозь.
Иначе бы эту чудесную идею давно бы взяли на вооружение. Кольнул начальника булавкой - вот тебе и повышение (где, говорите, тувинцы растят правильные сорта? У меня масса ненужных коллег, и я могу подождать не только три часа, но и три месяца).

Вот на охоте использование подобных штук вполне приемлемо - как минимум, далеко раненый зверь не уйдет, можно будет попробовать еще разок. Правда, его мясо вряд ли стоит есть.

В общем, я за первый рецепт - муравьиная кислота хотя бы вызовет мгновенные малоприятные ощущения, которые не позволят забыть о застрявшей стреле хотя бы на некоторое время.

Всю информацию (концептуально) из книги В. Даржа о забавах тувинцев я сообщил. На свой вопрос получил исчерпывающий лично  меня ответ.
Клинику отравления тувинскими ядами обсуждать не буду, слишком слабо я владею специальными медицинскими знаниями, а терминов до 90% просто не понимаю, влезать глубже в данный вопрос что-то нет желания и необходимости.
Единственное, что меня поразило, это у современных медиков богатейшая практика по отравлениям ядом вератрин, который добывается из черемицы, благо сам яд свободно продаётся в аптеках в виде спиртового раствора (70%). (Инфа из рекламы по интернету, сам в аптеках не проверял.)
Причём настойка яда дешевле, чем настойка боярышника, правда, после её употребления внутрь в заметных количествах вызывается стойкое отвращение к алкоголю. Передозировка (разовая) препарата часто приводит к летальному исходу.

Вопрос о том, как эффективнее вводить вератрин в организм, через желудок или внутримышечно пока не однозначен, однако учёные для чистоты эксперимента впрыскивают его под кожу, надёжнее действие и возможность проводить количественные оценки.

В заключение моё личное мнение: химическое и бактериологическое оружие  татаро-монголов не играло заметной роли в блестящих победах их в средние века, но оно, несомненно, у них было в том виде, как сообщалось мной выше.

==Причем никакой ссылки на источники там не дано. Мы даже не знаем, кто автор и историк ли он по специальности.==

Ну а кто он по Вашему? Лётчик, шофёр, лесник или сантехник не будут о стрельбе из лука писать. Скорее всего в википедии скопирована чья-то статья. Если Вас этот вопрос сильно волнует, думаю, сможете найти и первоисточник, было бы желание.

== Вы пользуетесь таблицами, исходя из допущения, что пеший и конный стреляют с одинаковой силой и поэтому
скорость лошади можно смело прибавить. Но это ни из какой таблицы не следует.
...
У пешего "чистая" стартовая скорость выше, он лук удобнее держит и лучше натягивает.==

Т.е. с баллистикой значит разобрались, противоречий нет . Это уже хорошо.
Осталось теперь выяснить на каком основании Вы считаете, что конник лук натянет с меньшей силой, чем пешик. Некое удобство, о котором Вы пишите, здесь не причём, сидеть в седле вполне удобно, особенно человеку привыкшему к этому с малых лет, точность выцеливания тоже не особо важна, вопрос лишь в силе рук. Почему сила натяжения тетивы у всадника должна быть меньше?
Кстати, у монголов были сёдла с высокими передними и задними стенками (они тоже луками называются), что придавало устойчивость при стрельбе на скаку.
http://www.vokrugsveta.ru/img/cmn/2011/11/11/250x210x003.jpg.pagespeed.ic.hFBFac4i7_.jpg

==Сколько м.сек. конник продолбает из-за того, что его конь подпрыгнул на кочке, мы можем только догадываться. Не удивлюсь, если его скорость плюс скорость коня будет меньше, чем стартовая скорость у пешего. Даже почти уверен, что меньше.==

На кочке, наоборот, скорость стрелы ещё больше и вектор ближе будет к заветным 45 градусам .
Прочитал очень интересное обстоятельство, о том что монголы при стрельбе на скаку из лука делали выстрел, в тот момент, когда лошадь в галопе отрывалась ногами от земли. Т.е. тут не только градус получше, но и скорость выше. Мы-то считали среднюю скорость движения лошади, а надо мгновенную, в момент выстрела. Интересно насколько она больше будет?

==++А что есть такой вид современного соревнования между пешим лучником и конным? Дайте ссылку, а то я что-то сомневаюсь :)++
Нечего ловить конному против пешего. Поэтому и нет. :)==

Т.е. изначально выдвинутый Вами, якобы, аргумент был заведомо ложным .

==Вкратце о тувинских "ядах".
1. Для усиления поражающих свойств стрел во время охоты практически на всех зверей, чьё мясо шло в пищу, использовался муравьиный "яд" ...
2. Более серьёзный яд готовился для охоты на крупных хищников и в военных целях. Это яд хоран, который готовили из протухшего почечного жира домашних животных (корова, баран). В основе технологии приготовления данного яда - создание питательной среды для быстрого размножения бактерий, вызывающих ботулизм при попадании их в кровь хищника или человека. Обязательно использовалась при приготовлении человеческая кровь, в основном собственная ...
3. Одним из самых мощных и эффективных средств против крупных опасных хищников и людей считался у тувинцев растительный яд, приготовленный из корней черемицы. Выкопанные, тщательно промытые водой корни толкли и мяли острым камнем в каменной чаше. Выжатый сок и кашицу из корней собирали, выпаривали на медленном огне до получения густой вязкой массы. Хранился яд в бутылках длительное время, перед охотой или битвой этой массой смазывали стрелы. При попадании в кровь этого яда смерть наступала в течении нескольких минут.==

1. Это не яд, а полная ерунда, ранку прижечь.
2. В протухшем жире (или трупе) ботулинический токсин сам собой не появится. Природным источником спор бактерий,  которые вырабатывают токсин, является почва, в которой они могут содержаться (а могут и не содержаться!). Опять же должны быть соблюдены обязательные условия для того чтобы бактерии начали размножаться, в частности анаэробность, соответствующий температурный режим и наличие подходящей питательной среды. Тувинцы, естественно, всего этого не знали, поэтому и брали протухший жир и ещё кровь свою из каких-то ритуальных соображений добавляли. Если с грязных рук земля туда попала + случайно они ещё и другие условия создали, то может быть (не факт!) у них иногда и получался ботулинический токсин. Но это мизерные концентрации, если сожрать всю эту тухлятину, то сдохнуть можно, но для стрел мало. Могла быть ещё смертельная раневая инфекция из-за занесённых бактерий, но это тоже не факт и смерть далеко не сразу, а много-много дней спустя.    
В общем, тоже ерунда. Абсолютно нет никакой стабильности результата, как и быстродействия яда из-за низкой его концентрации, что крайне важно для боевого применения.
Лучше бы они грибы собирали и консервировали . В неотмытых от земли грибах могут содержаться (но необязательно) нужные споры, а общепринятые условия хранения солёных грибов также способствуют размножению бактерий. Но концентрация токсина для стрел всё равно будет низкая.
А сам по себе ботулинический токсин как яд очень силён и даже превосходит фосфорорганические ОВ. Военные химики давно обратили на него внимание. Но вот наработать его в значимых для использования в качестве хим.оружия количествах сложно, даже в настоящее время, максимум для диверсионных целей. Какие уж там тувинцы с монголами.  
3. "Черемицы", в книге именно так написано? Чемерица тоже ерунда из-за относительно низкой токсичности. По современным данным для вератрина смертельная доза 1 г и это до хрена, например, такая же она и у обычной марганцовки. Потому и не стоит удивляться, что его в аптеке свободно продают. Никакими манипуляциями с упаркой сока из корней тувинцы уменьшить эту цифру не могли, скорее наоборот, у их препарата смертельная доза будет в несколько раз больше.
Ну и как курьёз, порошок из корней чемерицы используют в качестве ранозаживляющего средства .  
Мне кажется Вам стоит критически отнестись к запискам тувинского милиционера. Откуда он всё это взял? Обобщил слухи и легенды + чего-то напутал и своих домыслов добавил.
Если хотите про яды почитать, для начала рекомендую старый добрый учебник Зигфрида Франке "Химия отравляющих веществ". Там есть и про вератрин, его название упоминается в куче других алкалоидов не представляющих интерес как яды .
Вообще хреновые у тувинцев шаманы были, коли даже местных травок не знали, ну или это просто Даржа напутал.
Есть же аконит (борец), красивый такой горный лютик, его алкалоид аконитин раз в 10 токсичнее вератрина. Но и это слишком много! В книге Франке описаны опыты над военнопленными в Бухенвальде по изучению токсического действия нитрата аконитина. Пленным стреляли в ногу специальной отравленной пулей, смерть наступала через два часа. Для военных целей это сильно много и потому тоже заброшено, зарин в осколочно-химических боеприпасах оказался гораздо перспективней.
Что касается собак, то им вообще меньшую дозу яда надо, просто из-за того что у них масса меньше. К некоторым ядовитым растениям собаки более чувствительны, чем люди, аконит даже иногда "пёсьей смертью" называют, хотя такое название и другим ядовитым растениям дают.  
Что касается монголов, то кроме аконита им вполне могли быть доступны и другие природные растительные источники яда, например, клещевина с рицином или чилибуха со стрихнином и бруцином. Но, слава Богу, не было знаний и соответствующих технологий позволяющих производить яды в количествах пригодных для военных целей.

== ...ведь наконечники боевых стрел у тувинцев достигали 13 см длиной и до 8 см шириной.==

На хрена такой стреле яд? При таких размерах, считай, любое ранение тяжелым будет. Какой вес у этой стрелы Даржа пишет?

==В заключение моё личное мнение: химическое и бактериологическое оружие татаро-монголов не играло заметной роли ...==

Ну это сильно громко сказано, химическое и бактериологическое оружие это оружие массового поражения, не было у монголов ничего подобного даже близко, отравленные стрелы к такому оружию не относятся.

++ Поэтому пусть уж останется так, как историки написали.++
Не надо передергивать, из источников у нас была пока что только википедия. Причем никакой ссылки на источники там не дано. Мы даже не знаем, кто автор и историк ли он по специальности.

++у Вас есть инструмент это проверить, электронные таблицы для расчета баллистических характеристик,++
"Теория, мой друг, мертва..." Вы пользуетесь таблицами, исходя из допущения, что пеший и конный стреляют с одинаковой силой и поэтому
скорость лошади можно смело прибавить. Но это ни из какой таблицы не следует.

++ Куда по Вашему эта скорость денется?++
Да двадцать раз уже объяснял, куда. У пешего "чистая" стартовая скорость выше, он лук удобнее держит и лучше натягивает. Сколько м.сек. конник продолбает из-за того, что его конь подпрыгнул на кочке, мы можем только догадываться. Не удивлюсь, если его скорость плюс скорость коня будет меньше, чем стартовая скорость у пешего. Даже почти уверен, что меньше.

++А что есть такой вид современного соревнования между пешим лучником и конным? Дайте ссылку, а то я что-то сомневаюсь :)++
Нечего ловить конному против пешего. Поэтому и нет.

Были у них мушкеты, просто с собой по кабакам их не таскали. При осаде Ларошели даже и пользовались.

+++ я не верю в наконечник 8 см шириной +++
Верить или не верить высказыванию В. Даржа, что в Туве нашли наконечник стрелы длиной 13 см и шириной 8 см, ваше личное дело. Я сначала также не очень поверил, но нашёл музейный каталог, даже не знаю Кызыла или Минусинска, где представлены наконечники стрел, найденных при раскопках в Туве. В каталоге есть наконечники 5 см шириной, длиной ещё больше. Это меня полностью удовлетворило, где 5 может быть и 8, каталоги других музеев я не искал.

А вот другое высказывание В. Даржа, что тувинские стрелы летали НЕ по баллистической траектории, а планировали в воздухе, я пока приводить не стал, пытаясь понять, как это сказывается на дальность её полёта и поражающую способность. Похоже формула mv2/2 + mgh = const здесь уже не действует.

==ведь наконечники боевых стрел у тувинцев достигали 13 см длиной и до 8 см шириной.==
и сколько же та стрела должна весить в 8 см шириной, это они типа топоры вместо наконечников привязывали к древку )))
я конечно прошу прощения, но я не верю в наконечник 8 см шириной

Удачи

Эт другие мушкетеры - Элитные.