Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.
RSS
Танки
 
Re: Танки

==Вы же написали, что плутоний был немцам не известен. И что его якобы открыли американцы в 1941.
Правда это вроде было даже в 1940. Но на момент своего открытия плутония они его тоже не имели. Не иметь это все таки не значит- не знать.==

Что-то тут мы уходим от фактов в область словесности :).
Если вещество ранее другими исследователями не описано, то не иметь его - значит именно не знать о нём, хотя, конечно, можно предполагать. Если вещество уже описано кем-то, то, понятно, что можно его не иметь, но про него знать.
В 1941 г. плутоний-239 (тот который в атомной бомбе) открыт американцами не якобы, а выделен и однозначно доказано его получение, в 1940 г. был открыт (в той же американской лаборатории) другой его изотоп (238), который не представлял интереса для атомного оружия.

==А вообще немцы были отличными "шифровальщиками".==

Да не такими уж отличными, именно "шифровальщиками", коли их секретную переписку англичане читали.
В любом случае, после проигрыша войны и захвата территории Германии союзники всё прошерстили и никаких признаков заводов по обогащению урана или наработке плутония и близко не было, хотя, в первую очередь, именно это и искали. Такие вещи не янтарная комната, бесследно не спрячешь и свидетелей тысячи будут.
Неужели Вы серьёзно верите сказкам этого "историка"?

 
Re: Танки

«Худое лицо помощника застыло в мрачной решимости: обеими руками он вынул большую атомную бомбу из ее гнезда и поставил на край ящика. Это был черный шар в два фута в диаметре. Между двух ручек находилась небольшая целлулоидная втулка, и, склонившись к ней, он, словно примеряясь, коснулся ее губами. Когда он прокусит ее, воздух проникнет в индуктор.

Полыхнуло ослепительное алое пламя, и бомба пошла вниз — крутящийся спиралью огненный столб в центре воздушного смерча.

Когда он снова поглядел вниз, его взору предстало нечто подобное кратеру небольшого вулкана. В саду перед императорским дворцом бил великолепный и зловещий огненный фонтан, выбрасывая из своих недр дым и пламя прямо вверх, туда, где в воздухе реял аэроплан; казалось, он бросал им обвинение. Они находились слишком высоко, чтобы различать фигуры людей или заметить действие взрыва на здание, пока фасад дворца не покачнулся и не начал оседать и рассыпаться, словно кусок сахара в кипятке.»

Герберт Уэллс, «Мир освобождённый», 1914 г. Вторая мировая война, развязанная в 1940-е годы; там же есть «атомная бомба» (именно так и названная), сбрасываемая с самолёта и основанная на расщеплении атома.


 
Re: Танки

Стесняюсь спросить, в каком еще танковом музее вы были? И кто вам сказал что в голове у вас именно ЗНАНИЕ, а не что другое, откуда такая уверенность.
А выводы я делаю из того что живу давно, и видел, что не всегда руководители и ведущие специалисты действительно знают предмет которым руководят. Личный опыт хе хе.

 
Re: Танки

==А Вы, я смотрю, на самую низкопробную демагогию перешли. "А ты кто такой???"
С этого бы начали и закончили, все прочие аргументы при таком стиле совершенно лишние. :))==

Вопрос "Ты кто такой?" в данном случае вполне уместный, поскольку если бы Вы были специалистом в рассматриваемых вопросах, то к Вашему мнению, несомненно, можно было бы прислушаться. Но поскольку Вы, образно говоря, "человек с улицы", то Ваш спор, не со мной (я всего лишь согласен с мнением учёных), а с докторами и кандидатами наук, признанными специалистами в своём деле, просто смешон :).
А вообще, Вы мысль верную подсказали на будущее. Прежде чем затевать споры по той или иной проблеме, буду для начала у Вас спрашивать: "Какая у Вас квалификация, чтобы иметь собственное мнение по данному вопросу?"
Мне думается, что в тех темах, в которых не являешься специалистом, всё же правильнее прислушаться к мнению профессионалов. И если вдруг собственная точка зрения не совпала с их мнением, в силу собственного непонимания проблемы, то попытаться разобраться, почему они именно так считают, а не огульно всё отвергать и предъявлять людям бредовые обвинения, вроде вот этого:    
==p.s. Кстати, о "специалистах". Они же за разработку защиты танков деньги получают. Их задача - убедить, что деньги из военного бюджета надо выделять именно им, а не дать объективные характеристики. А я лицо материально не заинтересованное, пишу то, что я думаю, а не то, что мне выгодно, в этом мое безусловное преимущество перед ними. А также перед всеми прочими представителями "танкового лобби".==

Деньги свои они и так получат, независимо от Вашего мнения или ещё кого-то "с улицы". Вы понятия не имеете как эти деньги распределяются, кто "заказывает музыку" и как вся процедура происходит, поэтому не надо напраслину городить.
P.S. Напомнили об одной девушке, с которой когда-то встречался. Она искренне считала, что астрономия самая бесполезная наука и в космос летать тоже не надо, поскольку на Земле много неразрешённых проблем и тратить деньги на освоение космоса это пустое расточительство средств.

==Ровно эту мысль мне вливали в уши 40 лет тому назад ...==

Так это вечная тема - противоборство средств защиты и нападения!
В какой-то момент ПВО может быть лучше, через год-другой разработаны контрмеры и авиация лидирует, ещё через какое-то время опять усовершенствованные средства ПВО закрывают небо, пока разработчики авиационного вооружения не найдут против них противодействия и т.д. И для других видов военной техники всё аналогично.
Неужели Вам такие очевиднейшие вещи непонятны?  

==До вынесения наших ПВО израильской авиацией в одну калитку оставалось всего несколько лет.==

Только почему-то в упор не хотите замечать, что эта калитка не только в одну сторону работала. Не, ну я, конечно, понимаю на чьей стороне Ваши симпатии, видимо в этом всё дело :).  

==А что делает в книги "Уральская броня против НАТО" описание боя Т-72 против "Фаготов"?==

Описание этого боя в книге, потому что в ней собрано всё, что известно автору про танки Т-72.

=="Фагот" - наша техника, не особо современная даже по меркам 20-летней давности.==

Т-72 и "Фагот" примерно ровесники и если бы не модернизация Т-72, заключающаяся в установке навесной динамической защиты, то этот дурацкий (по своей организации) бой закончился бы печально для танкистов.
К вопросу об устарелости "Фагота".
100% Вы гуглили, что такое "Фагот" :) и наверняка читали, что в прошлом годе этими комплексами в Йемене были уничтожены хвалёные танки Абрамс.  Но молчите об этом, поскольку это подмывает Ваш тезис о его устарелости.

==Пример ни о чем. Я еще понимаю, "Противник пытался отразить танковую атаку огнем из ПТРК ракетами Javellin ", тогда действительно можно было бы о чем-то судить==

Т.е. предлагаете переиграть бой, чтобы всё "по честному" было? :). Извините, не было у противника Джавелинов и переиграть реальный бой невозможно. Но вот смоделировать такие вещи и провести натурные испытания техники, это обычная практика. Именно те Т-72 Джавелины, скорее всего, бы уничтожили, их тандемная БЧ как раз разработана в ответ на появление динамической защиты. Но вот следующий ход, ответ на появление Джавелинов и других ПТУР с тандемной БЧ, двухслойная динамическая защита им уже не по зубам, как и принципиально другое решение - активная защита.
Против двухслойной динамической защиты можно предположить появление, следующим ходом, тройных кумулятивных БЧ. Но кроме России, их пока нигде нет. И на этом пути неизбежно возникают труднопреодолимые для лёгких ПТУР сложности (в России тройная кумулятивная БЧ опять же у снаряда для танка).        


 
Re: Танки

Историку я конечно не верю, но и не стоит умалять достижения немецких физиков.
Об этом свидетельствуют высокие правительственные награды за участие уже в советском ядерном проекте.
Профессор Арданне - две Сталинские премии + соблья шуба.
Профессор Густав Герц - Сталинская  премия.
Профессор Николаус Риль -  Сталинская премия + Герой социалистического труда.
Я думаю, что не за красивые глаза немецких физиков Коба так расщедрился.

 
Re: Танки

==Стесняюсь спросить, в каком еще танковом музее вы были?==

А чего тут стесняться? На Абердинском полигоне, в Мюнстере или в Бовингтоне не был. В Варшаве при польском МО неплохой музей, хотя именно по танкам до Кубинки бесконечно далеко. В Праге Музей Армии так себе, в Прелоуче есть мощный частный музей советской послевоенной техники (бывшая военная база хранения), за деньги на танках катают и даже самому можно порулить. В Дрездене так и не добрался до Арсенала, но весной обязательно схожу.  

==И кто вам сказал что в голове у вас именно ЗНАНИЕ, а не что другое, откуда такая уверенность.==

Есть вещи, которые абсолютны и Кубинка одна из них. Это мнение многих любителей танков, бывавших почти во всех тематических музеях. По крайней мере в России по танкам ничего близкого Кубинке больше нет, да и просто быть не может, неоткуда взяться ещё одному такому количеству разнообразной техники.

==А выводы я делаю из того что живу давно, и видел, что не всегда руководители и ведущие специалисты действительно знают предмет которым руководят.==

С этим нельзя не согласиться, но это же не значит, что так бывает везде и всегда.    

 
Re: Танки


---Устраивает, потому что вообще танки не очень нужны, чисто
---как вспомогательные средства - так не все ли равно, какие именно?

Судя по вооруженным силам США и Израиля - как раз танки нужны и регулярно модифицируются.
Изначальный М1 и SEPv3 или как он там принципиально отличаются практически по всем параметрам.
Боеприпасы для 120 мм тоже развиваются очень даже.
Самолеты разумеется нужны не меньше - но одно другое не заменяет, или заменяет далеко не всегда.

 
Re: Танки

==Историку я конечно не верю, но и не стоит умалять достижения немецких физиков.==

А я и не умоляю. Просто у них реальной возможности в Германии не было реализовать столь масштабный проект. В СССР им создали все условия для раскрытия своего творческого потенциала, они и постарались.

 
Re: Танки

---появление Джавелинов и других ПТУР с тандемной БЧ, двухслойная динамическая защита им уже не по зубам, как и ---принципиально другое решение - активная защита.
Насколько я понимаю, основная 'фишка' Джавелинов - возможность атаки цели сверху.
Вторая фишка - если не путаю отсутствие излучения в сторону цели.
Третья - пустил-забыл.
Есть понятно и недостатки и ограничения.

Атака сверху позволяет игнорировать лобовую броню - а танков способных выдержать попадание современного ПТУР сверху кажется в 'железе' нет и не предвидится - несмотря на прогресс в ERA, NERA и прочем.

КАЗ для перехвата Джавелина опять же должен быть направлен вверх ну или ставить завесу.
Информацию о пуске ракеты видимо придется получать от радара КАЗ.
То есть от Джавелина состоящие на вооружении танки планеты защищены совершенно неадекватно.
У Арматы вроде шансы есть.

И да - стрелять Джавелинами по Т72б? - действительно 'нечестно' - слишком разное поколение оружия.
Вот Корнетами по M1A1 - вполне адекватно.


 
Re: Танки

Ну собственно работали то они на том, что удалось вывезти из Германии.

 
Re: Танки

+++прилетит вдруг волшебник+++

Вот про эту песню. Всю жизнь думал что "неуклюжи" - это такие богом забытые существа, бредущие пешком по дождливой улице. Недавно понял что ошибался.

 
Re: Танки

> Почитайте парочку-другую постапокалиптических фэнтези
вам уже точно надо читать что-то другое. Перебрали вы фентезятины.

> сценарии могут быть различными...
угу, прилетит вдруг волшебник на голубом единороге...

На практике, все с вами происходящее в таком раскладе, описано в учебниках биологии и радиационной медицины, не оставляющих места для волшебных фантазий. Вкратце - вы еще успеете, вероятно, кого-то убить, если не изжарились сразу же, но пользы лично вам от этого не будет ни малейшей, и никому на свете, в общем-то, тоже.
Вы просто умрете в собственной блевотине через несколько часов в хорошем раскладе, через несколько дней в нехорошем. Тот, кого вы убили, умер бы точно так же, возможно часом позже.



 
Re: Танки

+++ Почитайте парочку-другую постапокалиптических фэнтези+++

Вот именно, что «фэнтэзи». Краем глаза читал, и даже некоторые фильмы поглядывал. Кста, один из бывших завсегдатаев Скитальца, ВВГ, давал ссылки на свои произведения на данную тему. Неплохо написаны.

Меня интересуют не фэнтэзи, нафантазировать можно что угодно, а реальные прогнозы. А они таковы, что ни одна страна, обладающая большим военным потенциалом, а особенно ядерным оружием, в данное время не желает глобального вооружённого конфликта. Ни к чему хорошему это не приведёт. Пример тому – Ирано-Иракская война 1980-88г. Истребили кучу народа, разорили экономику, и чего достигли?

А всякая военная истерия, нагнетание напряжённости, не что иное как шантаж с целью получения дополнительного бабла.



 
Re: Танки

Вы вот считаете(не понятно почему) танки архаикой.
А между тем генералы пока не спешат отказываться от их применения в своих операциях.
И думается будут использовать их еще очень долгое время.
Взять к примеру основной танк американцев Абрамс.
В производстве с 1980г. При проектировании был заложен большой потенциал для модернизации, кот.
не исчерпан и по сей день. Будет еще долго служить. Потом выкатят что ни будь новенькое.
М.б. это будет танк стэлс. Время покажет.



 
Re: Танки

+++ Вы вот считаете(не понятно почему) танки архаикой. +++

Да здесь просто о разных вещах говорят. Вся мировая история после Второй Мировой – сплошные локальные конфликты. Пожалуй, они никогда не прекращались, всё время где-то воюют (Корея, Вьетнам, Ближний Восток, Югославия и т.д., и т.п.), и практически везде там применялись танки.

А вот прорыв фронта танковыми клиньями да, архаика. Где такое возможно? При глобальном конфликте, то бишь при Третьей Мировой... Но ведь давно и хорошо известно, что Третья Мировая – это безумие, победителей там не будет. И танк против водородной бомбы, гы...


 
Re: Танки

Ну это мы уже проходили.
Уже был деятель, кот. посчитал, что с появлением ракет и эйч- бомбы,
танки и  боевые самолеты нам уже не понадобятся.

 
Re: Танки

****И танк против водородной бомбы, гы... ****
Ну, против - конечно - гы... Но вот как защита от нее - пожалуй, хоть что-то...  а тем более после того, как она подзарвеца.

 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 
Re: Танки

+++ Уже был деятель, кот. посчитал, что с появлением ракет и эйч- бомбы,
танки и боевые самолеты нам уже не понадобятся. +++

Не совсем так. Понадобятся, но не в тех безумных количествах, в которых производились.
И, кста, он оказался прав: СССР развалился, и ни танки, ни самолёты не помогли его спасти. Но, эт уже политика, а она здеся зпресчена...



 
Re: Танки

+++ Но вот как защита от нее - пожалуй, хоть что-то...+++

Допустим, кому-то повезло, и он оказался в эпицентре или близко от него и быстро изжарился. А кому-то нет, он оказался чуть в стороне и броня защитила. А дальше то что?

Кругом выжженная земля, нет ни командиров, которые тебя в атаку отправили, ни домов, ни других людей. Да и само государство, за которое ты сражался, в агонии доживает последние часы. Как, впрочем, и то, против которого воевали.

Живые позавидуют мёртвым...


 
Re: Танки

Почитайте парочку-другую постапокалиптических фэнтези, сценарии могут быть различными... Можно и самостоятельно пофантазировать на эту тему, особенно, когда государств нет, а у тебя танк с полным боекомплектом...

 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 - Здесь грустно и одиноко...  -  поговори со мной, путник.
 
Re: Танки

- ... Абрамс. В производстве с 1980г. При проектировании был заложен большой потенциал для модернизации

Если я правильно понял, то даже с ремонтом на данный момент у Абрамсов проблема. С двигателями. Именно поэтому и лепят башни Абрамсов на старенькие доабрамсные "платформы".

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
 
Re: Танки

==Сам факт издания книги в 2007-м году еще не делает ее современной. :))==

Вы перешли на свой любимый стиль - метод голословных утверждений :).
Книга именно современная, первое издание. Авторы известные специалисты по защите танков из НИИ Стали и Бауманки, один из них директор НИИ Стали. Вот кто Вы против них, чтобы считаться с Вашим бесценным мнением по этому вопросу? :).
Там, кстати, и концепция развития танка на ближайшую перспективу рассматривается. Но она совсем не в плоскости обсуждаемой здесь темы, где всё более менее понятно специалистам.
Хотят поженить танки и САУ, т.е. полностью отказаться от САУ и навесить на танк ещё и функцию артиллерийской поддержки.

==Там есть анализ современных войн и обоснование, почему их ход тезисы автора подтверждает, а не опровергает? Например, почему в войне США и Ирака основные танковые потери были от ударов с воздуха? Почему титула " убийца танков" удостоен самолет, а не какой-то из танков победившей стороны? Как это соответствует тезису: "Против танка самое лучшее- танк"?==

Цифры о потерях приведены именно из этой книги. Объяснения я Вам уже несколько раз приводил, а Вы знай всё одно твердите. Ещё раз, последний, реально уже надоели :). США в Ираке имели абсолютное превосходство в воздухе и поэтому безнаказанно расстреливали устаревшие танки без средств ПВО со штурмовиков. Иракская армия для США противник неравноценный и из таких войн нельзя делать глобальные обобщающие выводы.
Танки в общевойсковом бою в нормальной (оснащённой всеми современными средствами вооруженной борьбы) армии, действуют не сами по себе, а в составе соединений. На сегодняшний момент развитие наземных средств ПВО превосходит возможности авиации по её подавлению и в войне против противника, оснащённого новейшими средствами ПВО, безнаказанно не полетаешь, авиация скорее дичь, чем хищник. Тем более, что и собственная авиация прикрывает свои войска. А всякая прочая шелупень на джипах с ПТУРами и РПГ она легко уязвима от обычного артиллерийского огня по площадям. Атака танками в нормальном бою после артподготовки и даже в её момент производится. Именно в этих, наиболее тяжелых условиях общевойскового боя оборонятся от атакующих танков можно эффективно только собственными танками и то если они примерно равны по боевым свойствам.

==Тогда откуда известно, что не может? Генеральный конструктор мамой поклялся? :))==

Это и ежу понятно откуда. Из численного моделирования и испытаний на полигонах. Для этого даже совсем необязательно иметь образцы вооружений противника. Саму кумулятивную БЧ на испытаниях берут даже более мощную, чем у ПТУР, стоящих на вооружении у вероятного противника, чтобы максимальные возможности защиты определить на перспективу. Аналогично и БПСами отстреливают с разной энергией. Никаких проблем тут нет, стандартные отработанные методики.
Кстати, на экспорт у нас поставляются танки не аналогичные стоящим на вооружении в собственной армии, а специально ухудшенные образцы, в том числе и по бронированию - вместо многослойной комбинированной защиты у них монолитная броня.

Вот подробно описанный пример реальной атаки танков на позиции ПТУР в одном из конфликтов 20 лет назад, в каком говорить не буду, во избежании нагнетания :).
"Рота танков Т-72Б, находясь в боевых порядках мотострелков, пошла в атаку с рубежа, удаленного от позиций противника на 1200 м. Противник пытался отразить танковую атаку огнем из ПТРК ракетами 9М111 «Фагот». Всего было произведено 14 пусков ПТУР. Две ракеты не достигли цели благодаря умело проведенному экипажем одной из машин маневру (обе ракеты предназначались одному танку), 12 ракет попали в танки, а в одну из машин попали сразу четыре ракеты. Тем не менее, после этих попаданий экипаж и танк сохранили свою боеспособность и продолжали выполнять поставленную боевую задачу. На машине были повреждены турель зенитного пулемета, командирский прибор наблюдений ТКН-3В и призменный прибор наблюдения наводчика. На остальных танках, которые получили по 1-2 попадания ПТУР, имелись повреждения ящиков ЗИП на надгусеничных полках, разрушение прожекторов «Луна-4», повреждение турели зенитного пулемета НСВТ-12,7 «Утес». Остальные попадания ПТУР вызвали только срабатывание элементов динамической защиты. Пробитие брони было достигнуто только на одном танке в результате пуска ракеты «горкой» и попадания ее в башню под углом 15-20° сверху вниз в районе люка наводчика. В результате пробития брони кумулятивной струей была повреждена электропроводка и легко ранен наводчик. Танк сохранил свою боеспособность и, несмотря на то, что в результате повреждения проводки вышел из строя автомат заряжания, продолжал выполнять поставленную задачу. После боя он был отправлен в ремонт. На остальных машинах были заменены лишь сработавшие элементы динамической защиты.
Огнём из танковых пушек пусковые установки ПТУР и их расчёты были уничтожены."
Взято из книги М.Барятинский "Основной танк Т-72. Уральская броня против НАТО".
При этом тут тоже показан не нормальный общевойсковой бой, а дебильная хренотень, когда при абсолютном господстве в воздухе, авиация не используется, равно как и артиллерия, а позиции ПТУР уничтожаются самым худшим из всех возможных способов, лобовой танковой атакой.

 
Re: Танки

+++ Армия Ротмистрова спасла неблагоприятно складывающуюся ситуацию и по сути обеспечила общую победу всего сражения. +++
Бог с вами, верьте хоть в Иисуса, хоть в Аллаха, спорить с вами я не собираюсь. Просто знайте, что соврав в малом, можно поставить под сомнение и всё ВЕЛИКОЕ.

У меня сомнения в правдивости советской военной истории возникли ещё 45 лет назад, когда прочитал я мемуары Жукова Г. К. Цитата:
"В своих мемуарах бывший командующий 5-й танковой армией П. А. Ротмистров пишет, будто бы решающую роль в разгроме бронетанковых войск армий "Юг" сыграла 5-я танковая армия. Это нескромно и не совсем так.
  Обескровили и измотали врага войска 6-й и 7-й гвардейских и 1-й танковой армий, поддержанные артиллерией резерва Главного Командования и воздушной армией в период ожесточенных сражений 4-12 июля. 5-я танковая армия имела дело уже с крайне ослабленной группировкой немецких войск, потерявшей веру в возможность успешной борьбы с советскими войсками".
Рассекречивание документов военного архива в 90-х годах лишь подтвердило верность этого утверждения.
 

 
Re: Танки

+++ наиболее тяжелых условиях общевойскового боя оборонятся от атакующих танков можно эффективно только собственными танками и то если они примерно равны по боевым свойствам. +++

Водородная бомба и от атакующих танков останутся лужки расплавленного металла.


 
Re: Танки

+++Вы перешли на свой любимый стиль - метод голословных утверждений :)+++
+++Не был и даже ссылку не стал смотреть, но заявляю не глядя+++

Кто бы говорил.

+++Авторы известные специалисты по защите танков из НИИ Стали и Бауманки, один из них директор НИИ Стали. Вот кто Вы против них, чтобы считаться с Вашим бесценным мнением по этому вопросу?+++

Хе хе. У меня был один знакомый в системе транспорта (замечательный человек, но ныне покойный)  который всю Россию учил как за рулем ездить (нормативами, законами постановлениями), при этом сам не умел.

Так что, ерунда все.

 
Re: Танки

Тему арабо-израильских войн, к сожалению, нам закрыли, провоцировать не будем :).

==Мнение военных времен второй мировой - естественно, не указ. Они представляют чисто исторический интерес.
Кто-нибудь из Ваших экспертов обосновал тезис:"Против танка самое лучшее- танк", ссылаясь на опыт последних войн?
Сколько можно долдонить, опираясь на опыт второй мировой, 70 лет уже прошло.==

Вы посты мои внимательно читаете?
Я же цитаты из современной научной книги 2007 г. приводил и уставы тоже современные!
Со времени ВМВ и до сих пор приоритет танка сохраняется и в обозримом будущем тоже.
Ещё раз.
Вся лёгкая кумулятивная мишура (Джавелин, Тоу и т.п.) не может пробить современной двойной динамической защиты. И даже до неё она тоже добраться не может из-за наличия у танка активной защиты.
Ни одного случая использования наиболее современных танков с такими видами защит в локальных конфликтах я не знаю, их туда просто не отправляют. Вероятно, по причине опасений, что новейшая техника может попасть к противнику (в США), где против этих средств защиты могут разработать какие-нибудь контрмеры. И пока этого нет, броня побеждает кумулятивные БЧ.
А вот эффективность БПС танковой пушки сохраняется даже при этих новейших видах защиты и это одна из причин, почему танк остаётся наиболее эффективным противотанковым средством.  
Что тут неясного?

 
Re: Танки

==За то, что армию бездарно угробил, за то, что сорвал запланированный ставкой контрудар, за то, что "очки втирал" ставке вместе с Ватутиным, Василевским, Хрущёвым.==

Ну армию он не угробил, хотя половину танков и потерял в тот день. Пополнили танками, людьми и армия дальше успешно воевала под началом Ротмистрова ещё год.
Потерял танки он тоже не бездарно, а сорвал дальнейшее наступление немцев и это был перелом в ходе всего сражения. Армия Ротмистрова спасла неблагоприятно складывающуюся ситуацию и по сути обеспечила общую победу всего сражения.    
В конкретных тактических действиях прямой вины Ротмистрова тоже нет, есть командиры корпусов, дивизий, полков, это задачи их уровня.
Василевский это и был представитель ставки, её глаза на месте. А есть документальные данные, почему Сталин его отозвал в ставку?

==На приказ здесь ссылаться не прокатит. Во-первых, Ротмистров сам предложил такую схему удара по укреплённым немецким позициям - на скорости прорваться на расстояние результативного выстрела, а затем порезвиться среди немецких танков.==

Как это? Мало ли что он предложил, командующий фронтом, естественно, опрашивает своих генералов о том как они видят ситуацию. Но конечное решение и приказ (документ) всё равно за ним!  

==В ставку же было доложено о 350 подбитых немецких танках, чтобы оправдать свои катастрофические потери.==

Здесь тоже нет ничего особенного. Это всегда так было. Ещё А.Суворов, на вопрос штабного офицера, сколько записать убитых турок в донесении в С.-Петербург, говорил: "Пиши больше! Что их басурман жалеть".  
И во всех странах, во все времена это было аналогично, потери противника завышались.

==Во-вторых тот же Катуков получил аналогичный приказ и успешно его выполнял, запретив своим танкистам без нужды идти в лоб на Тигры и Пантеры.==

Откуда такая информация? Есть данные по потерям 1 ТА?
Насколько мне известно Катуков начал действовать ещё 6 июля и никаких принципиальных результатов не добился, если не считать, что на него немцы тоже были вынуждены отвлекаться. Подозреваю, что потери у него были не меньше, просто они были не разовые, за сутки боя, а за все дни до боя под Прохоровкой. И именно из-за того что контрудары 1ТА Катукова, который усиливал противотанковые оборонительные позиции пушек и пехоты, не смогли задержать немцев, Ватутин вынужден был бросить в бой 5 Гв.ТА Ротмистрова. По сути Ротмистров спас Катукова от окружения, 1 ТА действовала западнее Обояни из курского выступа.      

==Однако, это не я требую расстрела Ротмистрова. Такая мысль у Верховного зародилась, раз послал комиссию Маленкова разбираться на место. Доклад комиссии до сих пор засекречен в партийных архивах (теперь, архивах президента), но главный вывод известен - эту битву (12 июля под Прохоровкой) признать неудачной, тактику боя неудовлетворительной, приведшей к неоправданным потерям и не достигшей никакого результата.==

Пока не рассекретят уверенно говорить ничего нельзя, это может быть вымысел историка. Ход событий давно известен и описан, а современным историкам надо что-то новенькое внести, без этого и писать не о чем и желательно что-нибудь сенсационное. Наиболее эпатажные деятели придумывают атомные бомбы у Гитлера. Кто на "правду" претендует, тот Ледоколы пишет. Ну а кто считает свой труд научным, тот поскромнее, всякие мелкие детали обсасывает.
Если комиссия и была, то полагаю она разобралась на месте и пришла к правильному выводу, что решение об контрударе 5 Гв. ТА было единственно верным на тот момент. И в этом заслуга и Ротмистрова, и Ватутина с Василевским (ну Хрущ просто до кучи примазался :)). Сейчас, когда всё хорошо известно и на картах показано как и что происходило, это очевидно. А вот в момент такое решение, да и любое другое, было принять очень не просто.  
Критиковать легко, а вот что другое Вы можете предложить, какой иной вариант действий?
Лично я не вижу других рецептов.
Кстати, Ротмистрову через несколько месяце, осенью 1943 г., генерала-полковника дали, а вот Катуков до этого звания только через год дослужился, летом 1944 г.. Это ли не свидетельство того, что к Ротмистрову за Прохоровку претензий у ставки не было.  

==Мои же претензии к Ротмистрову в том, что он вместе с Хрущёвым, пробравшись к власти, начал переписывать историю в свою пользу. Этой историей нас и пичкали десятилетиями, что, остановив немцев на Курской дуге мы начали освобождать страну от захватчиков, а главное сражение в Курской битве было под Прохоровкой, где мы сломали хребет немецкой армии.==

А что не так? После Курской битвы вермахт окончательно потерял инициативу и Прохоровка была кульминацией в Курской битве, после которой наступление немцев прекратилось. Трудно с этим не согласиться.
С потерями только приврали. Ну так историю подлакировывают абсолютно все. Мемуары Э.Манштейна "Утерянные победы" почитайте, например. Где он побеждал очень всё хорошо и подробно описано. А вот про операцию "Цитадель", где ему по рогам вломили, он весьма невнятно пишет, ну и, конечно, виноват не он, а Гитлер, это традиционно у немецких полководцев :).
Кстати, Ротмистрова критикуете, но немцы тоже далеко не блестяще действовали. Начиная с того, что наступали не в слабых местах, как обычно раньше делали, а на наиболее подготовленную эшелонированную оборону. Шли напролом без разведки на не выявленные противотанковые огневые позиции, через минные поля. При этом имели количественно меньше сил, чем у обороняющейся стороны. То есть пренебрегли основами военного искусства, вот и результат оказался закономерен.

==Главный же удар с юга по Курскому выступу немцы наносили на Обоянь, где в обороне стояла 1-ая танковая армия.==

Она немного не там была, а западнее в самом выступе. Сама она изначально не оборонялась, её тоже вынуждено бросили в бой для усиления позиций противотанковой артиллерии и пехоты.  
Про Обоянь-Прохоровку я три разных версии читал и все они не лишены логики.
1) Главный удар на Обоянь, но не смогли пробиться и в поисках более слабого места завернули левее на Прохоровку;
2) Пробили на Обоянь всю оборону, а когда Ротмистров ударил им во фланг вынуждены были развернуться в его сторону;
3) Пробили путь на Обоянь и стали параллельно на Прохоровку наступать с целью расширения фронта прорыва.

 
Re: Танки

Танки были есть и будут не смотря ни на какие птурсы. Чтобы это понять достаточно обратиться к истории.
Почему и в связи с чем появились танки на полях сражений 1-й мировой войны.
Вот если представить вдруг все отказались от танков. Что тогда, как вести наступление?
Они будут совершенствоваться. В каком направлении это пойдет покажет время.

 
Re: Танки

Да, пожалуй, бронежилет можно признать как наследник доспеха. Хотя не больше, чем БТР - наследником танка.
Какие-то бронемашины будут в войнах и дальше, наверняка, но вот танковые колонны, разрывающие линию фронта и решающие судьбу битвы - это все-таки архаика.

 
Re: Танки

- Да, пожалуй, бронежилет можно признать как наследник доспеха. Хотя не больше, чем БТР - наследником танка. Какие-то бронемашины будут в войнах и дальше, наверняка, но вот танковые колонны, разрывающие линию фронта и решающие судьбу битвы - это все-таки архаика.

Ну так пробить современных доспех, бронежилет, намного сложнее, чем наиболее распространенную кольчугу и другие средневековые доспехи. Так что достойный наследник. Развитие видно.



Рис. 3. Британский танк Mark V, 1919 года выпуска, захвачен РККА у белой армии под Луганском. https://ru.wikipedia.org/wiki/Танк

А с БТР-то что не так? Вроде и вооружение сильнее, чем на приведенной картинке и бронирование сильнее.

Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Игорь Пономарев - Клуб "Новый Бродяга", Клуб "Вечерний кинозал"
Страницы: Пред. 1 2 3 4 5 ... 8 След.
Добавить публикацию