Надеюсь, что в этой теме будут появляться данные о сравнении ходовых качеств различных средств сплава.
Также надеюсь, что кроме сообщений типа "никак не мог спьяну угнаться на Таймене за RZ" будут появляться более-менее объективные сравнения (вроде того, что приведено ниже), а в идеале - графики "скорость-сопротивление" которые проще всего получить путем буксировки судна и измерения тяги электронным динамометром. Сам бы занялся этим делом, но одному скучно - нужна компания и моторка.
А пока представляю результаты вчерашних измерений скорости Щуки-1 и Налимов-100, 150 и 200 (жаль, не было обещанного Каньона 2+). Роль эталонного двигателя выполнял я сам со стандартным веслом от братьев Курулевых (240см). Груз был тоже одинаковый - мои родные 100кг.
Характеристики судов:
--щ1 86х320см, 200кг номинал.грузопод. при осадке 13см
--н200 92х340см, 200кг
--н150 92х290см, 150кг
--н100 92х240см, 100кг
Результаты заплывов на 100м (расстояние по дамбе у шлюза) при максимально интенсивной гребле (две серии по 2 заплыва + дополнительная пара для щ1 в связи с большим разбросом результатов):
щ1 н200 н150 н100
56 54 60 65 секунд
55 56 56 60
50 54 56 61
49? 55 57 59 ("49?" - это предположительно: спутал секции дамбы и зафиксировал 76м=38с)
54
52
============= ИТОГО в среднем:
52.7? 54.8 57.3 61.2 секунд
(если отбросить точку 49с, то щ1=53.4с)
Результаты вполне правдоподобные: Налим-200 при примерно равной длине и грузоподъемности (340см, 200кг) почти не уступает Щуке-1 (320см, 200кг). Напомню, что Налим имеет достаточную закаячку, чтобы не упираться в воду своим относительно тупым носом, а подминать ее под себя под весьма пологими углами атаки. Поэтому его хорошие ходовые качества меня не удивили.
Вместе с тем, к сожалению, не получен ответ о скоростях этих судов при равной ДЛИНЕ ВАТЕРЛИНИИ. Дело в том, что н200 имеет закаячку, рассчитанную на 200кг груза, поэтому при грузе 100кг носы сильно торчат над водой, и реальная ватерлиния на 60см короче, чем у щ1. Реально его погруженная часть мало отличалась от н150. То есть для одиночных гонок на н200 следует распороть одну или обе средних вытачки на каждом чехле баллона, чтобы опустить носы. Полагаю, что в этом случае его результат не уступит щ1.
Еще к большему сожалению, не были сравнены более актуальные суда - щ2-3-4 с н200-400 при 200-300-400кг груза. Очевидно, что с ростом длины разница между ними должна уменьшаться.
Последнее замечание: сравнение проходило на гоночных скоростях 6-7км/ч. При меньших скоростях волновое сопротивление падает, и характеристики судна в большей степени определяются трением смоченной поверхности. Поэтому на скорости 5км/ч, возможно, меньшее сопротивление окажется у более короткого н150.
Очень хотелось бы провести объективные измерения сопротивления от скорости, например, путем буксировки за другим судном.
Можно я тут немножко математики? Считал прошлый год. По раритетной книжке Моторная лодка. Л.Л.Романенко, Л.С.Щербаков. Ленинград 1962.
HTMLExcelOpenOffice Волновое сопротивление. "Длина бежит". Хвост ложится на гребень волны. Быстрей на веслах не быват. Однако, видал однажды Тайменюшку в переходном режиме.
Сопротивление формы. Предполагаются разумны обводы корпуса. Однако, конструирование каркасных и надувных лодок хитро.
Сопротивление трения обшивки. Имелось в виду учесть обшивку "внакрой" и качество окраски. Возможно, учтутся и провисы шкурки, оклейка по стрингерам.
Некоторые исходные параметры могут быть или казаться спорными.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Зашёл на Ваш сайт, сильно удивился, прочитав, что: "Щука - самое быстроходное судно среди надувных. При безветрии она не уступает Тайменю, при сильном ветре отстает, но не безнадежно, как другие надувные лодки и катамараны."
Это написано на Вашем сайте, это означает, что Вы реально так думаете?
В плане конструктивного предложения о проведении более-менее объективного сравнения - готов поучавствовать в организации, могу предоставить суда КНК "Паша", НКК "Ё78/05" и по знакомым пошукать на такой случай Варзугу, Маринку-2, возможно Таймень-2 и Щуки 1 и 3. Конечно, если присоединяться к Вашим замерам, то Щуки у Вас наверняка есть.
---
Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков).
Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно.
---
Вот вопрос в том, как это сравнение сделать относительно объективным...
Просто буксировать за моторкой, это не выход. Так как, к примеру, у Щуки, из-за большой ширины, сделать эффективный гребок будет, вероятно, сложнее, так как приблизить усилие к центру масс, избежать нарастания побочных эффектов при удалении места приложения силы от оси движения и не потерять силу на чрезмерно длинном рычаге (240 см весло, против обычного каякерского для КНК 195-215+-) будет тяжело.
Предлагаю заплыв на скорость с одновременным стартом, с последующим отдыхом и сменой судов по кругу.
Дистанции можно 2, к примеру 100 и 1000 метров.
"Крейсерские" скорости сравнивать можно только субъективно и на основании опыта реальных походов, наверное.
Устроить можно в выходные, к примеру 23,24 или 30,31.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Шо, опять?!! (с)
>отличнейшее судно для семейного неторопливого хода
Cовершенно с Вами ага. Но бывает, что и в семейном матрасе увлечешься и пренебрежешь неторопливостью. Мне вот приходилось проплывать, и именно в семейном походе на Щуках-3, по 50 км в день. Не скажу, что это так и надо, но и ничего страшного.
Что касаемо предлагаемого соревнования. Не, я только "за" всяческие тесты, драйвы и гонки. Но можно для начала обратиться к архивам. Вот, к примеру, историческая битва титанов на Истре Там к сожалению не было других надувастиков. Так что если удастся организовать битву пузырей ) - будет интересно почитать отчетик ). Объективностью, на мой взгляд, особо заморачиваться не надо, пущай гребут как могут, так, посмотреть только чтоб МС по гребле с детсадовцем не соревновался. Ну и дистанцию подлиннее - долго на глиссере не протянешь )), всяко на в каком-то смысле крейсерскую скорость собьешься.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Распределились все в логичном порядке. )))
А вот минимальность разрыва в результатах удивляет крайне. Уж каяк то при гребле на скорость в течении 2х часов отстать от Тайменя должен был прилично при почти ровной трассе. Уж всяко не на 3%, что почти статистическая погрешность.
За ссылку большое спасибо - очень интересно.
Забив её в поиск по сайту увидел старое обсуждение с вашим мнением по поводу скоростей судов, в том числе относительно приложенных усилий:
"Скажем если сравнивать с Тайменем, то при очень матрасной гребле Таймень будет идти (цифры примерные) 6 км/ч, а Щука 4.5. Крейсерские скорости будут примерно 7 и 6. А максимальные 7.6 и 7.3."
То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной? Зло, если так... Предпосылки понятны, но обидно, да. )
По ссылке еще - суда, всё же, разумно по классам сравнивать. То есть с каяками ставить Щуку-1. 2 каяка на тест есть, Щуку пошукаю по знакомым... По поводу пузырей - как минимум Ё78/05 будет, это если еще желающих не найдём. С объективностью, всё же, махнуться судами неплохо бы. ) Тем более, сравнить цифры у пригрёбшихся к судну и нет. На Щуке я грести не умею, у Щуковода результат получше должен быть, соответственно.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
>А вот минимальность разрыва в результатах удивляет крайне
Возможно, экипаж Тайменя, оторвавшись сразу далеко вперед, не очень старался. Плюс, возможно, старая шкура с заплатами, плюс очень низкая посадка. Но все равно, много не прибавили бы, тут уж как волна пошла, на каждый прибавленный км/ч по лошадиной силе надо затратить )
С другой стороны, на Щуке результат был бы выше, если бы стоял руль. Без него много сил уходит на поддержание курса, особенно, если упираться и ветер ненулевой.
>Уж каяк то при гребле на скорость в течении 2х часов отстать от Тайменя должен был прилично при почти ровной трассе
Там каяк все же не тот, что нынешние полиэтиленовые мыльницы, малость подлиннее будет.
>То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной?
Под максимальной я имею в виду такую, которую обычные гребцы-неспортсмены могут поддерживать более-менее длительное время. Понятно, что если к Тайменю моторчик подвесить, он пошустрей пойдет )
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
разрвы по скорости между крейсерской и минимальной в 25% очень даже обьясним.
Кто не знает, для водоизмещающего судна мощность от скорости растёт в третьей степени. Т.е для удвоения скорости надо мощность увеличить в 8 раз.
Кстати, а видел ли кто - нибудь когда - нибудь байду идущую на 1 волне? Т.е. один гребень в носу, а следующий уже под кормой? Естественно, речь о гладкой воде.
На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Про минимальность разрыва я имел в виду вообще минимум разрыва у ВСЕХ участников. Когда 4 судна разных классов и с разными гребцами на достаточно длинной дистанции укладываются в разброс около 3% - это или стечение обстоятельств редкое, или проявление факторов, не имеющих отношения именно к скорости судов как таковой. Например эффект группы, когда соревнующиеся сбиваются в группу и вырваться из неё тяжело, так как многие начинают "наддавать" вслед лидеру. Или еще что - не знаю.
Как пример - в "Сравнительный тест байдарок "Свирь", "Маринка", "Вьюн", "Снаряжение"", разница выведена в 5% при смене экипажей и так далее. Но эта разница - у КНБ, которые по длине на 30 см различаются и по ширине на 6. А тут более длинная трасса, разные экипажи и суда совершенно разных типов и размеров, а разница получается в 2 раза меньше? Странно.
---
По поводу длины каяков и так далее - у меня 2 каяка, длиной 320 и 360 см. При этом при длительной гребле байдарки идут быстрее при тех же усилиях, даже если гребцы там сидят явно не более умелые/сильные. Разгоняется каяк быстрее, на извилистом маршруте всё от рук зависит, но вот при выходе на крейсерскую - КНБ или КБ нормальные обгоняют заметно. При этом байдарки разные, да и в походы я часто беру оба каяка, то есть во втором сидит другой гребец с другим опытом и так далее.
По сравнению скорости с Щукой - я никогда не ходил в поход так, чтобы была возможность сравнивать скорость Щуки в опытных руках с байдарками в таких же. При посадке чайников в КБ и КНБ и Щуку-3, щука-3 в неопытных руках медленно исчезает за горизонтом позади всех, включая каяки. Другой опыт - на Кубене, в течении 5 дней, девушка на Щуке-1 (первый выход на Щуке, другого водного опыта достаточно, включая и байдарки и катамараны), по сравнению с остальными была ОЧЕНЬ медленной. Остальные - это Маринка-2 и Паша. Я на Паше мог держаться не слишком тормозя Маринку (но тормозя), а вот Щука-1... Маринка уходила вперёд, а я в прямом смысле слова. нарезал вокруг Щуки круги. За 5 дней, обычно, человек пригребается к незнакомому судну немного и идёт приемлемо, тем более человек с опытом. Тут не вышло.
Сам 1 раз грёб на Щ-3 по красивой Мече 2 дня. Скорости никакой не получилось, притом за капитана был владелец Щуки. 2ой день дул заметный ветер в лицо - скорость вообще отвратительная.
Остальные встречи более эпизодические, но и там скорости у Щук, такой же, как у каркасников - просто не видел. При всём при том допускаю, что посадив в Щ-3 пару людей опытных и хорошо управляющихся именно с Щуками, к тому же приделав руль (это у кого руки из того места растут, штатно он, по моему, не продаётся и на Щуках вживую я его вообще не видел никогда, хотя этих звериков видел больше 20 явно), можно получить неплохую и стабильную скорость. Очень даже может быть.
---
Как одна из возможных причин "тайменной небыстрости" на Истре-2001 помянута чрезмерно низкая посадка. Почему она может отрицательно влиять на скорость? Из-за ширины лодки гребок дальше от оси движения + усилие из-за того же больше? Или что-то другое?
В спортивных судах (и в каяках вообще, кроме любителей в туристических КК и КНК сидеть повыше на вещах) посадка максимально низкая, но там и ширина другая, конечно.
Пример:
http://volgak2.narod.ru/foto2005/images/image015.jpg судно максимально узкое и жёсткое, при канойной гребле народ приподнимается, при каячной - садится очень низко, сляйдер обычно чуть ли не в пол заделывают.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Честно говоря, у меня нет большого энтузиазма для очередного обсуждения этой темы, как сказал классик - "я себе уже все доказал" ). И вообще я не водник ). Могу только в который раз повторить банальную вещь, что в походы ходят не для того, чтобы скоростью гладкой гребли меряться. А Щука на многих маршрутах вполне себе адекватная лодка, а еще на некоторых - и вовсе оптимальная.
Насчет низкой посадки - ну вот мне кажется, что сидя на кильсоне (или штатном сидении) Тайменя, грести (если надо долго грести) очень неудобно. Во всяком случае невысокому гражданину вроде меня.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Что Щука - хорошая вещь согласен полностью. Наоборот вроде и не говорил, только личное мнение (легко может быть, что неправильное) про комбинированные походы надувнушек с каркасниками, там часто "потеря качества группы" ((с) Юрин) случается.
Разговор был именно про скорость, с самого первого поста Михаила Чернецкого.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Щас спою... Личный опыт. Руль на Щ-3 у меня неподвижный. Т.е. не руль вовсе. Просто устраняет рысканье, облегчает управление и твердо держит на курсе. За счет уменьшения потерь сил на выравнивание лодки по курсу скорость увеличивается процентов на 15-20. С женой на Щ-3 на Ю.Шуе легко обгоняли смешанную группу на Тайменях и Свирях. Группа потом с тоской прошла мимо нас, глядя на занятое место стоянки (дело уже было ближе к Петрозаводску где со свободными стоянками там плоховато). Но это было практически в безветренный день. А вот если хороший ветер "вмордувинд", то беда. Скорость падает катастрофически. И Таймень с одним гребущим человеком обходил нас за милую душу, несмотря на то что мы вдвоем гребли в как терминаторы (дело было на Хопре). Вообщем, скорость Щуки depends of... Вообщем купили Маринку-2. Сейчас будем продавать после 1 похода. Не радует. Привыкли уже к Щучке. Фиг бы с ней с некоторой потерей скорости. Но оно уже родное.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
А можно поподробнее, чем Маринка не понравилась? Сам подумываю заменить Щуку-3 на Маринку. Сделал полноценный руль, ходим вдвоём и почти всё устраивает, но утомляет постоянное наличие воды в байдарке.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
Маринка хороша весом для КНБ - 17 кило, скоростью сборки и разборки. Неудобна же по ширине + привальник высоко расположен = грести некоторым неудобно, не оч большим количеством места под вещи, невыдающейся для кнб поворотливостью и скоростью. Еще один минус - сидушки они в принципе не делают, что откровенно бесит. Ни штатно, ни под заказ - вообще никак. Сидеть или на гермах, или самому сидушку делать - там монокильсон, просто пенопопу подложить не хватит.
Мне тритоновская Свирь на воде больше нравится, но вот вес и время сборки - ... Хотя, некоторые натренировываются достаточно быстро собирать - фиг его знает.
Нафановские байдарки гляньте, кстати, если выбираете с учётом веса. И Викинг-4.7.
Всем привет. Только что вернулся из похода - причем с кой-какими измерениями. Некорректными, но все-же... Впрочем, об этом - в отдельном постинге. А пока - отвечаю на письма.
makarow :
> Можно я тут немножко математики? Считал прошлый год. По раритетной книжке Моторная лодка. Л.Л.Романенко, .С.Щербаков. Ленинград 1962. HTML Excel OpenOffice
Спасибо за информацию и ссылки. В целом приятна попытка научного подхода. Жаль, что расчеты в таблице по приведенной ссылке... ну, в общем... человек не очень понимал, что делает.
Вообще-то простые формулы сопротивления (вроде тех, что приведены в XL-таблице по ссылке) для общего случая пока не придуманы. Есть простые формулы для глиссирования на ровном днище, есть - для безволнового случая (малые скорости), а вот гребные лодки - увы: чуть нос опустят/поднимут (или "утолстят"), любой изъян корпуса - и все здорово меняется. Я уж не говорю про "надувной матрас" на днище у иных моделей. который вызывает не только увеличение трения, но еще преждевременное появление турбулентности...
Посему формулы вроде приведенных в таблице применимы лишь для определенного класса корпусов. Это легко понять, например, по тому, что по ним выходит, что "линза" и "песочные часы" имеют сходное сопротивление, чего не может быть. Могу предположить, что ваши фомулы годны для корпуса, представляющего сплющенное веретено. То есть мало-мальски годятся для Тайменя и Щуки. За Нерпу или Хатангу не скажу (не видел), а применять их к Ваттерфляю с его "конфетообразной" (в плане) формой, большими углами атаки на носу и корме и "колбасным" дном никак не можно.
В качестве примера: как бьются над этими вопросами серьезные люди: http://www.aqua.sci-nnov.ru/privatepages/prepod/platov_ui/resistance.htm - все методы исходят из набора форм, для которых есть точные результаты, и пересчета для других форм. А лекарство от всех болезней или формула для всех форм - это мечты.
Далее: кому вообще может придти в голову мысль сравнивать Таймень со щ1? Вроде автор сам знает, что "длина бежит" - так ради чего проведено сравнение судов длиной 3 и 5м? Мало-мальски адекватное сравнение может проводиться для т2 и щ3 (оба реально трехместные суда) или для т3 и щ4 (4-местные).
Если же подмечать все несообразности того, что я увидел в таблице, то выйдет длинный список, который сам по себе рождает подозрение о малой достоверности полученных результатов.
1. Длина т2 не 520, а 500см. Ширина не 85, а 80 (85см - это ширина т3).
2. Про площадь смоченной поверхности в трех столбцах написано, что она измеряется в м3. Хотя по смыслу термина и по размерности формул видно, что это м2.
3. Что такое "коэффициент трения обшивки"? Судя по формуле, это "эффективное трение" k - величина, которая, будучи умножена на квадрат скорости и площадь смоченной поверхности, даст силу трения: Fтрения=ksv^2. Но эта величина не является константой, как в таблице - она сильно зависит, как минимум, от длины тела и скорости - пример такой зависимости представлен на одном из графиков на http://traveller.boom.ru/raschet.htm . Кстати, наши скорости-длины на этом графике вообще отсутствуют - нетипичны.
4. Величина "полнота" (G) имеет смысл коэффициента заполнения корпусом габаритного параллепипеда, вмещающего корпус. Его указанное для всех судов почему-то одинаковое значение 0.35 соответствует, например, веретену (в том числе, сплющенному). Под это значение более-менее подходят Таймень и щ1 (хотя для слабо закаяченной щ1 G почти 0.6), но никак не Ваттерфляй, из которого веретено, как из меня балерина. (Кстати, для понтонной лодки Сом-Налим этот коэффициент тоже примерно 0.6).
5. "E*H*(1-G) - Площадь погруженной части миделя придумана в зависимости от полноты (G)" (Е и Н - ширина и осадка). Чем-то эта "придумка" похожа на творчество незабвенного Старика Эдельвейса. Такое впечатление, что формула искалась каким-то подбором - без участия логического мышления. Автор даже не заметил, что с ростом "полноты" G, площадь миделя должна расти, а по формуле она уменьшается. Для корпуса в форме прямоугольного параллепипеда площадь миделя должна быть максимальна - Е*Н, а по формуле она равна... нулю. Советую принять площадь миделя равной pi/4 *Е*Н - это как раз соответствует упомянутому выше корпусу-"веретену". Или просто Е*Н - это почти соответствует плоскодонным судам. По понятным причинам.
6. "(1,7*D*H+F/H) - смоченная поверхность по формуле Дени" (D - длина, F - водоизмещение-объем). О! Это - для морских судов, почти прямоугольных в поперечном сечении и с постоянной осадкой по длине. Интересно, зачем так? Хорошо, что не для барж, которые совсем "прямоугольны" в поперечном сечении, а потому для них не 1.7, а 2. С другой стороны, для надувной плоскодонки с краями, закругленными под радиусом, равным осадке, должно быть 1.14, а для несплющенного веретена формула вообще немного другая - pi/2 *F/H. Ну, и, конечно, днищевой "надувной матрас" несколько увеличивает эту площадь. Все это, конечно, непринципиально, но видно, что формулы в таблице по-просту слепо копировались, без понимания их применимости которых к данному случаю.
7. "0,75*D*E+0,25*D*H - смоченная поверхность" еще по чьей-то формуле. Ой, какая интересная форма... Эта формула - для вычислении площади плавающих тарелок (0.75*D*E - это примерно pi/4 *D*E - площадь кругов и эллипсов) с пологими краями (у меня получился угол 1:4, а у вас?). Вроде примерно так выглядел описанный в "Незнайке на Луне" водный аттракцион - раскручивали такой девайс, и отдыхающие с него падали в воду. Вы не можете объяснить, зачем это здесь?
--- "3*КОРЕНЬ(D*F) - смоченная поверхность по упрощенной формуле Тейлора" - а вот это - правильно! Самая идеологически верная формула. Дает точность для характерных форм +-10-15%. Это я не в порядке критики, а на заметку: спасибо, не знал.
8. "M*K*C*C - сопротивление трения по преобразованной формуле Фруда" (коэфф. трения * площадь * квадрат скорости) - уже говорилось: все правильно, только эффективный коэффициент трения никак не может быть константой, не зависящей от длины и скорости судна.
9. "4,5*I*КОРЕНЬ(КОРЕНЬ(I)*C*C/D) - сопротивление формы по формуле Э.Папмеля" (I - площадь миделевого сечения, С - скорость, D - длина) - не могу найти эту формулу, но явно не очень трудно поверить, что скорость в нее входит в первой степени (корень из квадрата). Вообще-то подобные формулы - что для крыла, что для парашюта - это rsv2 (r - плотность среды) с разными коэффициентами, зависящими от формы. Похоже на опечатку. Проверьте.
Опять-таки, замечу, что тут не учитывается "тупость" носов Ватерфляя. То есть формула - для "стандартных носов". А у нас носы - очень разные.
10. "U*P*F*C*C/D - волновое сопротивление" (U==1, P=10*G*E/D, G - полнота, Е - ширина, D - длина, F - объем, С - скорость). То есть 10*U*E*I/D *(C*G)^2. Опять не учитывается тупость носов (G - это еще не все: небольшая площадочка на носу может все испортить). Видимо, за это отвечает коэффициент U, а он у вас =const. Вот и ищите значение U для Флая, Щуки и Тайменя.
Кроме того, для плоскодонных судов зависимость от ширины должна быть несущественна - вы уверены, что мы не в этой области?
Кроме того, для сильно глубокосидящих судов волновое сопротивление не зависит от осадки. поскольку корпус находится на большой глубине.
Словом, если учесть ошибки в формулах, подставить правильное эффективное трение, правильный коэффициент заполнения и т.д., то, может, мы и получим что-то правдоподобное. А, может, и не получим. Успехов в этом деле!
А пока я нипочем не поверю, что тупоносый ВФ с большими углами атаки носа и кормы и "надувным матрасом" может соревноваться со Щукой.
=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
liao123 :
> В плане конструктивного предложения о проведении более-менее объективного сравнения - готов поучавствовать в организации, могу предоставить суда КНК "Паша", НКК "Ё78/05" и по знакомым пошукать на такой случай Варзугу, Маринку-2, возможно Таймень-2 и Щуки 1 и 3.
> Устроить можно в выходные, к примеру 23,24 или 30,31.
Только сейчас вернулся - отвечаю.
Боюсь, что специально я на воду уже в этом сезоне не выберусь. Ну, если будет какой-то объективный способ сравнения - ради этого - да.
В принципе я мог бы взять лодку на дачу, но к 30 мои уже вернутся... Если куда-нибудь пойду плавать - приглашу.
> Просто буксировать за моторкой, это не выход. Так как, к примеру, у Щуки, из-за большой ширины, сделать эффективный гребок будет, вероятно, сложнее,
Нифига. 85см при посадке 20см - очень удобно. Да и 90см Налима при посадке 22см - удобно.
Правда, Щуку мотает носом вправо-влево (из-за плоскодонности), но только для одного пассажира. Если 2 человека - уже идет по струнке.
> Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков).
Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно.
Возможно, вам попался экземпляр с опущенными носами? Он действительно пригоден только для нетороплмивых шкуродеров. А нормально закаяченная Щука без провалов под гребцами и по бортам - весьма быстроходное судно (кстати, все это мне доводилось лечить в походе доп.вытачками).
Тупоносость не играет большой роли, когда нос над водой. Важнее угол атаки - у Щуки он может быть не больше, чем у Тайменя - 1/4.
Сравнение Щуки с Налимом лишний раз это подтвердило: при сходной длине ватерлинии и плавной закаячке (то есть не только по пол-метра на концазх приподнято, а плавная дуга по всему корпусу) нос может быть хоть квадратным, да и ширина не особо существенна.
Я сравнивал Щуку4 и Таймень-3 (4-местные лодки) в 1994г. Роль груза играли 3 бревна по 50кг. Я сделал по 10 заплывов (меняя лодки после каждой пары), а после обработки результатов поразился: скорость совпала до 0.5%. (это не опечатка: именно пол-процента).
Правда, та Щука была не ровня нынешней - на 10см уже (75см), с более острым носом - это было действительно гоночное судно. Полагаю. что нынешние Щуки отстают на несколько процентов.
> Зашёл на Ваш сайт, сильно удивился, прочитав, что: "Щука - самое быстроходное судно среди надувных. При безветрии она не уступает Тайменю
Спасибо. Этот абзац устарел - хотя бы потому, что появилась надувнушка Карбутова. Я его переделал:
"Щука - одно из самых быстроходных надувных судов. При безветрии она почти не уступает каркасному Тайменю..."
=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
RauSh :
> Что касаемо предлагаемого соревнования. Не, я только "за" всяческие тесты, драйвы и гонки. Но можно для начала обратиться к архивам. Вот, к примеру, историческая битва титанов на Истре http://www.tornado.kayak.ru/Istra2001/Itogo.html
Привет, Сергей!
Спасибо за ссылку. Не подумай, что я против Щуки, но верится с трудом. Щука отстала от Тайменя всего на 3%? Я предполагал - 4-5%. Может, экипаж Тайменя вместо допинга хватанул слабительного?
Впрочем, на сайте выложу. И здесь повторю - нехай Синдбад позлобствует :
Дистанция 13 500 метров:
1ч 47м 00с: Таймень-2: Алекс Мозолев и Павел Кузнецов
1ч 49м 10с: Нептун: Сергей Смирнов и Максим Рыбаков
1ч 50м 10с: Каяк: Игорь Пересецкий
1ч 50м 40с: Щука-3: Андрей Чупикин и Алексей Мурынов
Подробнее: http://www.tornado.kayak.ru/Istra2001/Itogo.html
=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
liao123
> То есть у Тайменя скорость максимальная всего на 25% отличается от очень матрасной? Зло, если так... Предпосылки понятны, но обидно, да. )
Именно: предпосылки понятны. У судов имеется предельная скорость, за которой увеличение мощности дает ничтожный результат. Тур. суда достигают эту скорость уже при "средней гребле", поэтому дальше стараться бесполезно.
Вот, если бы на них плавали дистрофики - то да: при вялой гребле было бы, скажем, 2км/ч, а при интенсивной - 4.
Или, если бы мы плавали на гоночных "байдарках и каноэ" - при вялой гребле было бы, скажем, 8, а при интенсивной - 15. (12 июня я проплывал мимо таких соревнований на Оке, Коломна: рекорд поставила четверка - 30км/ч, а двушки отстали от нее раза в 1,5)
В общем-то для туризма это удобно: слабаки не тормозят группу. Через час на обед приплывут - как раз водичка закипит.
Как-то раз я, вяло шевеля плавниками, шел наровне с одной щ1. А потом врубил полный ход и засек, за какое время я обгоню щ1 на ее корпус (3м). Оказалось, что я прибавил всего 1км/ч. Обидно. Но по этой причине капитан той щ1 не тормозил группу.
=========
Результаты последних испытаний - в последним постинге.
В августовском походе были сравнены ходовые качества байдарок щ1, щ2, щ3 с разной загрузкой и с наличием/отсутствием жердей, проложенных вдоль корпуса под декой и сидениями для повышения жесткости судна (далее - "продолины"). Цель испытаний - оценить влияние размещения груза и жесткости корпуса на скорость. Также были исследованы удлинненные щ1 и щ2 с более обтекаемой формой корпуса (длина больше на 40см).
К сожалению, как и прежде (см. предыдущее сообщение), использовалась не слишком объективная методика - максимально интенсивная гребля. На этот раз измерялось время двух заплывов, а в случае различия результатов более 1% проводились дополнительные 1-2-3 заплыва.
Также, к сожалению, скорости были не "походными" (5км/ч), а "гоночными" (7-8км/ч). Фактически для каждого судна определялась "предельная" скорость, за которой сопротивление судна начинает резко расти (например, при удвоении мощности "двигателя" - подключение второго гребца - щ2 пошла всего на 12% быстрее, грубо говоря, каждый процент повышения скорости требовал повышения мощности на 5-10%). Предельная скорость важна для гонок, но не для похода.
Основные выводы:
- под человеком весом 100кг на незагруженной Щуке всегда (до давления 0.4атм.) образуется излом корпуса,
- этот излом значительно снижает скорость судна,
- если сидеть на корме, излом меньше, скорость больше,
- продолины убирают излом и повышают скорость, особенно, если сидеть посередине (не нагружая корму)
- плавный прогиб ("закаячка", "забананенность") корпуса повышает скорость по сравнению с прямыми жердями-продолинами,
- самый парадоксальный результат: удлинненная щ2 с грузом 100кг посередине (и заметным изломом корпуса) идет на 3-5% медленнее (!!!), чем щ2 с более равномерно распределенным грузом 170-180кг (при этом на больших скоростях возникает плавный прогиб всего корпуса). То есть выигрыш в скорости, связанный с хорошей формой корпуса, больше, чем проигрыш от удвоения груза. На обычной (неудлинненной) щ2 этот эффект не наблюдался - вероятно, из-за того, что относительно "туповатые" скулы обычной Щуки при большом грузе погружались под воду и сильно тормозили.
Для практики эти результаты не имеют большой ценности, поскольку ни на одной лодке в походе (пассажиры до 80кг) я изломов корпуса не замечал. То есть эта проблема актуальна только для тяжеловесов, причем и под ними излом возникает далеко не всегда (на нашем сайте висит фото груженой щ3, капитан которой весит 105кг, но провала под ним нет). Однако, при наличии излома с ним следует бороться. Возможные способы борьбы:
- повышение давления,
- прокладка продолин,
- вытачки до 4см с нижней стороны чехла баллона в месте излома (реально применено на моей щ4).
Впрочем, вывод о полезности плавного прогиба корпуса Щуки (и вообще любого надувного судна), важен и с практической стороны. Однако, делать Щуки с гарантированной плавным прогибом вдоль всего корпуса я не берусь.
 
  Еще один результат:
- щ1 при любой посадке и наличии/отсутствии продолин идет примерно одинаково: видимо, излом или тангаж портят ходовые качества так же, как и излишняя "прямизна" корпуса с продолинами. Было бы интересно сравнить эти результаты с щ1, имеющей плавный прогиб корпуса, но придать ей такую форму не удалось.
Ниже приведены результаты измерений скорости прохождения тестовых дистанций неустановленной длины (около 60-80м) в единицах скорости щ1. Каковая скорость, судя предыдущим измерениям (см. прошлое сообщение), составляет 6.8км/ч. (100м за 53с). Список включает также июньские результаты испытаний Сомов (см. прошлое сообщение) и майское сравнение обычной и удлинненной щ1.
Напоминаю, что различие скорости в 1% для данных судов при данных скоростях может означать отличие сопротивлений судов на несколько процентов (очень жаль, что не было возможности померить непосредственно сопротивление).
Если не указано специально - на судне один человек весом 100кг. Если не указано специально, гребет один человек. "щ1у", "щ2у" - удлинненные модификации.
86% - н200 92% - н150 96% - н200 (н200 имел излишнюю закаячку (прогиб). При оптимальном прогибе он плыл бы быстрее, но и щ1 при отсутствии излома плыла бы быстрее, так что вопрос об первенстве "идеальных" щ1 и н200 остается открытым)
100% - щ1, посадка в любом месте без продолин (небольшой излом корпуса) или с продолинами (прямой корпус). Жаль, не удалось проверить щ1 с плавным прогибом корпуса - должен был получиться лучший результат.
105-110% - щ1у, (неточные измерения на неудобной дистанции в мае 2008г.)
103% - щ2, 2 чел.=180кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости.
106% - щ2у, посадка посередине, излом корпуса
106% - щ2, посадка посередине, излом корпуса
106% - щ3, давление 0.3атм., посадка посередине, излом корпуса
109% - щ3, давление 0.4атм., посадка посередине, слабый излом корпуса. Жаль, не провели испытания щ3 с продолинами (без излома) - должен был получиться рекордный результат.
109% - щ2у, 2 чел.=180кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости
110% - щ2у, посадка сзади, слабый излом корпуса
110% - щ2у, 2 чел.=170кг, продолины (прямой корпус). Уступает щ2у с плавным прогибом корпуса (след. строка)
111% - щ2у, 2 чел.=170кг, плавный прогиб корпуса, отчасти связанный с разряжением под днищем на большой скорости
114% - щ2у, продолины (прямой корпус), посадка сзади. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин
119% - щ2у, продолины (прямой корпус), посадка посередине. Для гребца до 80кг такой режим реализуется без продолин
123% - щ2у, 2 чел.=170кг, ОБА ГРЕБУТ!), чрезмерный прогиб корпуса, связанный с сильным разряжением под днищем - середина лодки на большой скорости выгибалась вниз на 15-20см.
(Строка "щ2у, 2 чел." присутствует 2 раза с заметно разными результатами - 109 и 111%. Это отчасти связано с разным весом груза (180 и 170кг), но, главным образом, с тем, что испытания проводились в разные дни и на разных дистанциях (возможно, при разном давлении). Результаты измерений при обработке сшивались так, чтобы скорость щ1 всегда была 100%, но скорости "щ2у, 2 чел." в разные дни при этом разошлись на 2%. Этот пример позволяет оценить погрешность измерений скорости.)
Последний вывод: на гонках одиночек выбор в качестве судна щ2 вместо щ1 может дать выигрыш скорости 15-20% (при посадке посередине щ2 и весе капитана до 80кг, либо при большем весе и использовании продолин). Если использование продольных элементов жесткости запрещено, то тяжеловесам рекомендуется сидеть на корме щ2 - это может дать выигрыш 6-10% по сравнению со щ1.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
>Спасибо за ссылку. Не подумай, что я против Щуки, но верится с трудом. Щука отстала от Тайменя всего на 3%? Я предполагал - 4-5%. Может, экипаж Тайменя вместо допинга хватанул слабительного?
Миша, ну ты же вроде бы немного знаешь Андрея (как минимум по переписке). Русские не сдаются ). (Кстати, чего-то давненько нигде его не слышно, аж беспокоюсь). Ну а у тайменщиков какая мотивация?
1. Исправил, ошибся в длине Тайменя, а ширина по документации 0.85 (T3 - 0.88), собирать для проверки не стал.
2. Исправил, моя опечатка.
3,8. Придержусь первоисточника, задача так ставилась (однако, http://traveller.boom.ru/raschet.htm понравился).
4. Поправил, WF - 0.6, Щ1 - 0.4
5. Исправил (pi/4 *Е*Н), моя ошибка, ум за разум...
6,7. Далее использовалась дававшая средний результат "идеологически верная формула".
9. Исправил, очень стыдно.
10.Исправил, моя невнимательность, набор сначала был поменьше.
Принимаясь, казалось просто взять книжку с полки и скопировать формулы. Дак пришлось копаться в тексте. Так то последний раз интересовался в детстве, переходным режимом и глиссированием моторок.
Сравненье велось с Тайменем, показался удобным ориентиром. И сейгод мне понравилось на Твисте в компании Тайменей.
Разница между обтеканьем по ватерлиниям и батоксам смутно беспокоила.
Завышенный результат для более коротких лодок подходил, был бы хоть сколь-нибудь сообразен.
Результатами для WaterFly не сильно интересовался, отзыв читал "волну гонит", "воду возит", в живую не видел, габариты показались любопытными.
Никак не подумал што стоит писать про точность такого гаданья на цифрах. И про подходящие корпуса. Нужна точность и уверенность - таскать по воде.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
>>Прошу понять правильно, я отлично отношусь к Щукам. По моему мнению это отличнейшее судно для семейного неторопливого хода, тихих лесных речек, шкуродёров и прочего в таком духе, с кучей достоинств (и недостатков). >>
Мы в этом году НЕТОРОПЛИВО прошли Подкаменную Тунгуску на Щуке-3, проходя за 6 часовой ходовой день по 40-50 километров, даже против ветра. Итого 1700 км. за 44 дня.
>>Но равнять тупоносое, широкое, плоскодонное и пр. судно с каркасником, который заведомо жёстче, уже, килеватее, имеет приличный подрез и так далее по скорости хода, это, по моему, очень спорно. >>
Не знаю, чего здесь конкретно СПОРНО, но ещё в далеком 2005-ом, в Большеземельской Тундре, мы "обували" на Щуке каркасные Таймени... даже на спокойной воде. Не буду споритьчто быстроходней, Таймень или Щука. Но у меня невольно возникает мысль - может быть дело в прокладке?
ЗЫ: К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:) А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.
> ЗЫ: К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:)
Это ее и погубило. Сейчас в юридическом разделе идет хроника очередного противостояния с ГИМС. По их мнению, Щ3 - это байдарка со всеми вытекающими печальными последствиями: регистрации подлежат байдарки сверх 150кг грузоподъемности (была бы лодкой - с 225).
Определение байдарки по приказу МинПрироды (2001г): "низкобортное узкое судно с заостренными оконечностями и двулопастным веслом". Собираемся отстаивать в суде право Щуки считаться тупоносой. И быть лодкой
===== П.С.
При появлении инспектора быстро отстегивайте одну лопасть и гребите по-канойному!
> А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.
Все-таки все сходятся, что Щука от Тайменя несколько отстает. Впрочем, возможно, это не относится к судну без пассажиров.
Кстати, а как водят лодки бечевой, чтобы они не тыкались в берег?
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
>>> Мы в этом году НЕТОРОПЛИВО прошли Подкаменную Тунгуску на Щуке-3, проходя за 6 часовой ходовой день по 40-50 километров, даже против ветра. Итого 1700 км. за 44 дня.
"Течение Подкаменной Тунгуски непостоянно: его направление и скорость во многом зависят от уровней воды. Средняя скорость колеблется от 3-4 км/ч на плёсах до 18-25 км/ч на порогах." (с)
Если брать среднюю скорость течения, как 3.5 условно, по этому описанию, то получится, что при ходовом дне в 6 часов, при прохождении 45 км, скорость судна средняя была 45/6-3.5=4 км/ч. С учётом того, что навряд ли это чистое ходовое время, то километров 4.5-5 в час скорость судна, без добавления скорости течения.
>>> Не знаю, чего здесь конкретно СПОРНО, но ещё в далеком 2005-ом, в Большеземельской Тундре, мы "обували" на Щуке каркасные Таймени... даже на спокойной воде. Не буду споритьчто быстроходней, Таймень или Щука. Но у меня невольно возникает мысль - может быть дело в прокладке?
Дело всегда в прокладке, конечно. Но если одну и ту же прокладку посадить в более быстрое или более медленное судно, то и результат получим более быстрый или более медленный.
У вас есть практический опыт, что Щука быстрая лодка. Я ни разу не видел людей, быстро передвигавшихся на Щуках. Но вполне склонен допустить, что это возможно, так как я всегда на Щуках видел именно новичков, которых из-за плоскодонности судна мотало и выматывало.
Например в двудневном выходе на Осётр (http://pashin-victor.livejournal.com/20437.html) у нас была Щука 3, Таймень 2, Маринка 1 с двумя гребцами (Маринку так дали в прокате, что шкура и почти весь каркас от однушки, пришлось со скрипом собирать из чего было, расстёгивать деку и матрос там сидел практически на коленях у капитана), Маринка 2, КНК Паша и древняя байдарка Ладога с деревянным каркасом, широкая достаточно.
При этом в Маринках, Щуке 3 и древней байдарке все гребцы поголовно были вообще неопытные и на прокатных или чужих судах. Из всех судов Щука шла медленнее всех (намного), и народу не нравились ни вихлючесть, ни скорость, ни вода в лодке. С таким же опытом народ в Маринках и Ладоге шли намного быстрее и увереннее, Маринка 1 с двойным экипажем и вовсе разлеталась к концу первого дня.
Спорить же с тем, что, если посадить в Щуку 2х людей, пригрёбшихся именно к ней, то это будет быстрое судно, "обувающее" Таймени не буду, так как просто не видел. При этом более чем допускаю, что более-менее быстро передвигаться на ней реально.
>>> К стати, Щука вовсе не топоносая, скорей на торпеду похожа:)
Ну я не имел в виду, что как резиновая лодка тупоноса, а просто относительно каркасно-надувных и многих каркасных. ))
>>> А вот плоскодонаая..эт правда. Потому и скользит по воде с наименьшим сопротивлением. Это чувствуется когда её поднимаешь на бечеве против мощной струи. Тайменьтак и норовит вырватьиз рук - едва вдвоем удерживаем. А Щучка просто скользитпо поверхности воды, без какого либо сопротивления.
Не вопрос, проводить её по сильному течению - одно удовольствие.
Re: Сравнение скорости сплавных судов (1пст:Щука-Налим
>>Если брать среднюю скорость течения, как 3.5 условно, по этому описанию, то получится, что при ходовом дне в 6 часов, при прохождении 45 км, скорость судна средняя была 45/6-3.5=4 км/ч. С учётом того, что навряд ли это чистое ходовое время, то километров 4.5-5 в час скорость судна, без добавления скорости течения.>>
Да, но пусть это не создаёт у Вас иллюзии, что грести по течению там одно удовольствие. Там полно плёсов где течение довольно слабое, и ветер (который там почему то всегда встречный) весьма успешно останавливает лодку и гонит даже назад, если не упираться вёслами. В любом случае, 6 километров в час, без учета течения мы проходили.
А на на быстринах поверхность реки просто бурлит, что тоже ощутимо тормозит лодку и сбивает с курса.
>>У вас есть практический опыт, что Щука быстрая лодка. >>
Да, я отвечаю за свои слова! Можете взглянуть на видеосюжеты http://video.mail.ru/mail/nik_a_i2000/1 где хорошо видно, как легко и ровно Щука идет против течения.
За несколько лет эксплуатациия убедился: Щука - относительно быстроходная лодка, что бы там не говорили.
>>Я ни разу не видел людей, быстро передвигавшихся на Щуках. Но вполне склонен допустить, что это возможно, так как я всегда на Щуках видел именно новичков, которых из-за плоскодонности судна мотало и выматывало.>>
Соглашусь с Вами - возможно у меня есть опыт, а для новичка... понятное дело. Только вот и любая другая лодка в руках новичка тоже так будет себя вести....
>>Спорить же с тем, что, если посадить в Щуку 2х людей, пригрёбшихся именно к ней, то это будет быстрое судно, "обувающее" Таймени не буду, так как просто не видел. При этом более чем допускаю, что более-менее быстро передвигаться на ней реально. >>
Вообще то, изначально Щука конструировалась как лодка для семейного отдыха, а не как гоночная, скоростная лодка. Отсюда и глупо ждать от неё, что она при равных условиях обгонит Пашу или Маринку. Хотя... в реальности это может быть. Но опять таки (повторюсь) это будет зависеть от того, кто сидит в лодке. Для нормального сплава (не ралли) вполне себе хорошая лодка. А надежностью, проходимостью и живучестью на шкуродерных реках оставляет далеко позади себя Маринку и прочие каркасники. Среди надувных, превосходит по скорости Скаута и Ватерфлая, сделанных для бурной воды.
>>Ну я не имел в виду, что как резиновая лодка тупоноса, а просто относительно каркасно-надувных и многих каркасных. )) >>
Этот "тупой нос" находится достаточно высоко и с водой не соприкасается. В то же время, килевая лодка так же обладает сопротивлением - погруженная подводная часть (зависит от осадки) ощутимо тормозит движение, теряя скорость от сопротивления раздвигаемой им воды. А Щука просто скользит поверх воды.
Да что там говорить...чтобы почувствовать каким сопротивлением обладает каркасное судно (я уже говорил) достаточно попробовать поднять его на бечеве против мощной струи.
++Еще древний человек заметил: что для каякера на ралли - норма, то для семейного похода на широкой байде - глупость. ++
Буга-га! Продаю тому древнему человеку образчик совершенства - весло з-да "Салют" 1987года выпуска, длина 270см, чтобы правильно греблось в многосемейном походе на широкой байде;-))
Если вы забыли пароль, введите логин или E-Mail. Контрольная строка для смены пароля, а также ваши регистрационные данные, будут высланы вам по E-Mail.