Рязанская фирма "Сивера" на сегодня, вероятно, лучший отечественный производитель тур.одежды.
В этой связи особенно неприятны всякие обманы и косяки допускаемые лидером. Поэтому с чистой совестью кину камень в их огород.
На прошлой неделе решил попробовать как утепляющий слой флисовый костюм "Шира".
Привлекала в описании на их сайте подозрительно низкая масса изделий:
куртка 192 г, штаны 206 г. (без указания размеров)
Естественно, это оказалось наглым враньём!
Реальный вес много больше - куртки (52/182) 274 г, штанов (54/188) 285 г.
В общем обман трудящихся за их же деньги.
Разные размеры куртки и штанов взял потому, что соответствующих друг другу не было в наличии . Решил, что куртка пусть плотно облегает, т.к. по моему замыслу это самый нижний утепляющий слой после термобелья.
В прошлую субботу одел их в ПВД. К куртке эксплуатационных претензий нет.
В штанах тоже было комфортно (под низом тонкое термобельё, поверх мембранные штаны) при -13 и несильном ветре с последующим потеплением до -6. Тепло, но не жарко, не потеешь. Прошёл пешком за день 33 км по горкам. Вроде всё устраивает.
Но когда вернулся домой и стал раздеваться, то увидел, что из штанов флис просто клочьями лезет. Ладно бы окатыши на поверхности ткани образовывались, а то ведь ткань комьями сыпется. И это после всего одного дня похода.
Причины в общем-то понятны, ноги постоянно в движении и довольно жесткий слой мембраны хард шелла (тоже сиверовской, кстати) непрерывно трётся о флисовые штаны и выдирает из него куски ткани. Но не должно этого быть в хорошей одежде, неправильно это, использовать материал с такими низкими прочностными характеристиками.
На следующий выходной посмотрим что будет со штанами дальше.
Я дико извиняюсь, а почему это отсутствие ярлыков - повод для отказа в принятии товара Не надлежащего качества магазином?
И зачем заморачиваться пересылом, если это прямая обязанность продавца, а у покупателя есть возможность выбора - с производителем или продавцом общаться по поводу гарантии.
Да и "модификация" изделия, если ее результат не связан с недостатком - не повод в отказе (если сыпется ворс, это явно не из-за язычка молнии )
На сколько я помню, отсутствие ярлыков, следов носки и т.д. Имеет значении при обмене или возврате товара Надлежащего качества (дабы его продать можно было другому покупателю).
Я в том же самом качестве - средний слой (а иногда и верхний) - использую термоделье Arctic on Сплава. Материал вроде бы тот же самый - polartec 100 micro. Вес соответствует. Катушков и клочьев не замечал. Правда с мембранами не использовал.
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
==Материал вроде бы тот же самый - polartec 100 micro.==
Да чёрт их знает, они тоже пишут что попало и сами не читают.
Вот например:
В одном месте говорят, что материал термобелья имеет поверхностную плотность 180 г/м2, а чуть ниже уже 159 г/м2.
А у Сиверы же это 187 г/м2.
Если же рекламные буклеты самого Polartec посмотреть, то там вообще такого материала как Polartec Classic Micro 100 нет!
Есть Polartec Classic Micro и Polartec Classic 100, при этом поверхностной плотности не приводят, а только всякую чушь рекламную.
Если исходить хоть из какой-то логики, то, вероятно, у "Сплава" из Polartec Classic Micro термобелье сделано с плотностью 159 г/м2 и потому оно легче, а у "Сиверы" из более плотного Polartec Classic 100 с плотностью 187 г/м2. При этом раньше они видимо тоже из Polartec Classic Micro делали и поэтому вес был меньше, не от фонаря же они цифры на сайте привели. Тогда вес со сплавовским термобельём хорошо согласуется, 177 и 192 г. Сиверовское немного тяжелее за счет воротника стоечки и молнии на воротнике.
В общем дело тёмное.
Я подробностей не помню уже - покупал наверно лет 5 назад. Но помню, что никаких сюрпризов с весом не было. И на вид материал вполне достойный для своего веса. Довольно-таки толстенький. Ну и теплый соответственно.
А отсутствие стоечки и молнии мне даже нравится. Ну тут уже зависит от конкретной экипировки. У меня какая-нибудь балаклавка есть почти всегда.
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
у меня костюм Redfox Penguin и именно 100 Micro 4,5 года нарекани нет жив на все 100, штаны носил мало, но тоже живы, фуфайка примерно 250 г штаны 200 на 50 р-р
Прошу продублировать "камень" на сиверовский форум или в почту info@sivera.ru
По существу:
Вес указан не от балды - серийные модели были взвешены на весах.
Прошу прощения но 54 и даже 52 явно не те размеры которые указываются стандартно большинством производителей.
Для пуловера (чтобы не путать с курткой) приведен вес или для 48 или 50, для штанов точно 48.
Взвешивались порядка года назад - с тех пор артикул материала и конструкция не менялись.
Попросил перевесить современные серийные - посмотрим изменился ли вес де факто - информация должна появиться завтра.
Ширы верха и низа (бо ткань идентична) продано довольно впечатляющее количество .
До сего момента был один возврат с жалобой на истирание куртки ремнем безопасности автомобиля и один отзыв отмечавший относительную непрочность ворса.
Если проблема продолжит иметь место быть (после следующего походика, к примеру) - присылайте куртку на экспертизу на фабрику (используя официальные каналы связи - форум Сивера или почту).
Кстати если не секрет изнашивается именно при контакте с внутренним слоем мембраны или цепляется за какую то фурнитуру (имею пример ускоренного износа штанов об коня ). И какая модель штанов (для оценки абразивности так сказать)?
Качество Polartec в целом уже несколько лет значимо падает и проблемы в редких случаях но могут возникать.
Говорю о случаях а не о тенденции потому что наблюдаю судьбу нескольких Шир и с ними все ок.
Для Сиверы каждый подтвержденный пример нарушения качества производителем материала - важный момент при дальнейшем общении с поставщиком, ну и конечно эта информация влияет на использование артикула.
По Polartec Micro 100
Классификация Polartec сейчас не учитывает многих реальных нюансов - примеры в принципе не раз приводились. Лучший - это включение double weave материалов и софтшелл ламинатов в семейство Polartec Power Shield без дополнительного модификатора.
==Прошу продублировать "камень" на сиверовский форум или в почту info@sivera.ru== Зачем? Форум там организован ужасно, сложно нужную информацию искать, поэтому специально регистрироваться на сиверовском форуме желания не возникает. Ну письмо могу отправить, если после второго похода ситуация повторится. А вообще до Вас же дошла это информация и Вы, как представитель "Сиверы", вполне сами её можете передать кому надо. ==Прошу прощения но 54 и даже 52 явно не те размеры которые указываются стандартно большинством производителей. Для пуловера (чтобы не путать с курткой) приведен вес или для 48 или 50, для штанов точно 48.== Ну вот тот же "Сплав" голову не морочит покупателям, а указывает вес всего размерного ряда изделий. ==присылайте куртку на экспертизу на фабрику (используя официальные каналы связи - форум Сивера или почту).== У куртки (полувера) проблем с истиранием пока нет, проблема со штанами. А что мне это даст, кроме суеты, и за чей счёт пересылка? И ничего если я внутреннюю этикетку и лейбл Polartec срезал сразу после покупки, а также удалил металическую ручку бегунка молнии кармана, заменив её на отрезок нейлонового шнура? ==Кстати если не секрет изнашивается именно при контакте с внутренним слоем мембраны или цепляется за какую то фурнитуру (имею пример ускоренного износа штанов об коня ). И какая модель штанов (для оценки абразивности так сказать)?== Износ именно при контакте с мембраной практически по всей поверхности, фурнитуры никакой нет, даже все этикетки срезаны. Штаны мембранные Емурлук П. ==Классификация Polartec сейчас не учитывает многих реальных нюансов== А есть ли почитать что-нибудь по классификации с техническими характеристиками тканей, а то сайт производителя polartec.com вообще бессодержательный, один рекламный мусор.
---Зачем?
Если что то в вещи не устраивает, то написание куда т букв об этом может преследовать минимум три цели:
а) получить некий профит относительно имеющегося положения дел (ремонт, замена. возврат)
б) информирование производителя о имеющемся недостатке - дабы он имел возможность обратить на это внимание или получил иные дивиденты
в) информирование других потенциальных пользователей о сложившейся ситуации.
а) и б) удобнее производить контактируя с производителем официально (офф форум или почта)
Информирование других покупателей на офф форуме также дело не лишнее.
Спасибо за готовность с письмом!
Собственно вопросы гарантии не совсем моя компетенция...
---Ну вот тот же "Сплав" голову не морочит покупателям, а указывает вес
---всего размерного ряда изделий.
Если я правильно понимаю для 4 размеров на изделия (кстати сколько весят аналогичные в 54?).
Там где у изделия 4 размера (спальники) Сивера поступает аналогичным образом.
Вот как делает Arc'teryx:
---А что мне это даст, кроме суеты, и за чей счёт пересылка?
Что даст - зависит от результатов изучения образца - возможны разные варианты.
Информацию по пересылу уточню завтра - увы сходу эта информация вне моей компетенции.
Что изделие оптимизировано под эксплуатацию и чуть облегчено абсолютно не страшно.
Емурлук изнутри явно не слишком шершавый - спасибо за информацию.
По Polartec - честно говоря я не знаю всего и то что я знаю не очень и не всегда складывается в систему.
Могу ответить на (скорее всего) многие конкретные вопросы.
Стилистика сайт меня тоже раздражает.
---Так может из того артикула надо было и делать?
---А то так и на двухсотый флис можно "незаметно" перескочить .
Я уже отписал, что делали утепляющий слой а не белье Зависимость теплоизоляции от веса по этим артикулам не совсем линейная.
Соответственно поставили то что признали оптимальным для утепляющего слоя но весьма комфортное к коже.
Собственно в следующем теплоизолирующем классе уже Хайлофт для сильно активного движения и всякие синтетические Гамаюны для улвлекающихся минимизацией веса (сам грешен).
Arc'teryx ведущий бренд потому что:
а) бурно растет, судя по Европе - чисто экономический показатель в отличие от последующих
б) имеет существенно лучшее качество чем в среднем "по палате"
в) активно внедряет мелкие инновации но при этом делает это осторожно (тонкая проклейка швов и малые припуски, но при этом очень аккуратное использование Thermal Welding)
г) отсутствие класса "бюджет"
д) применение ряда относительно новых для рынка материалов (от люминары до климашилды и нового горетекса)
И кстати вещи Нунатака при всей пафосности и продвинутости уж никак не сложнее вещей Арктерикса.
Вот то что они легче и теплее пожалуй справедливо - бо пуха до недавних пор у Арктерикс не было и подход в целом другой. Что лучше продается тоже понятно - Арктерикс на порядок-другой, при реализации в одной сети продаж разница скорее всего будет еще больше.
Ну и главный аспект почему Нунатак негодный пример - моделей таки в разы меньше и обновление идет куда медленнее.
Да и собственно кажется это первое или второе на моей памяти пожелание от пользователя иметь информацию по весам всех моделей во всех размерах.
Повторюсь обычно просто спрашивают вес конкретного изделия в определенном размере.
---Если эти цифры у Вас есть, то их проще выложить
---(два десятка цифр всего), чем беспредметно дискутировать.
У меня лично нет - повторюсь это диапазон от 100 до 200 грамм и набор артикулов в него входящий.
Запросить не проблема.
Что именно Вы хотите узнать от серии цифр ?
Какой артикул самый легкий?
---Извините, но в этом предложении нет абсолютно никакой информации, всё это самоочевидно.
А что вы ожидали услышать? Чай не мембрана и не не утеплитель хитрый.
---Скажите, а в чём причина значительного количества артикулов с
---различной поверхностной плотностью в рамках одного типа ткани?
В основном стремлением производителя материала увеличить продажи - хотите почти такое же но с перламутровыми пуговицами или почти тоже самое но дешевле - а оно раз и появилось.
Когда внутри семейства под одним тм возникает путаница (ибо и цены и свойства сильно разные и часть новых артикулов круче старых по свойствам) иногда делают новую торговую марку классом выше.
Так появились Polartec Power Stretch Pro и Power Dry High Efficiency.
Так чтобы один и тот же флис в разные годы называли по разному из за разной толщины не встречал - серийные артикулы "живут"в коллекции куда дольше года - многие не меньше чем модели у Нунатака
---А "Сивера" поверхностную плотность флиса определяет или это только по документам от поставщика?
При приемке должны - хотя там главное другие косяки искать, информацию таки запросил.
---Уж больно разница большая в весе между сходными Сиверовскими и
---Сплавовскими изделиями получается (159 и 187 г/м2 не объясняют её).
Не могу знать Вес артикула и расход указал.
Материала в Шире 48 выходит грамм вплотную под 200.
Остальное по идее - нитки, фурнитура, резинка.
Думаю надо сравнивать изделия "вживую" и с весами, а может и с сантиметром.
==не исправили вес с бета версии на финальную, а бета действительно таки была из другого артикула.==
Так может из того артикула надо было и делать? А то так и на двухсотый флис можно "незаметно" перескочить .
==Большинство покупателей считают наличие гарантии и связи с производителем существенным плюсом.==
Да это хорошо, если бы не хлопотно. За какую-нибудь куртку в 20000 руб. ещё можно побиться, а за вещь стоимостью меньше 2000 руб., только время терять, а оно дороже денег.
==В случае Сиверы придется приводить для Ширы вес 10 размеров.
Для штанов с вариантами ростовок (добавить лонг и шорт версии).
Невозможного ничего нет - но учитывая скорость обновления и модификаций модельного ряда и количество моделей одному человеку видимо придется только вешать и вносить изменения на сайт.==
Да это разговоров больше, один человек за день легко весь ассортимент "Сиверы" перевешает.
==Дальше три дополнительных фактора:
- человеку и так есть чем заняться в небольшой компании
- большинство ведущих брендов приводит информацию примерно аналогично Арктериксу
- люди которые морочатся весом или измерениями конкретного размера одежды обычно просто спрашивают об этом на офф форуме.
Отсюда имеем что имеем... ==
Дело Ваше, конечно, но отношение к покупателям дорогого стоит. Археоптерикс не авторитет, чтобы к нему аппелировать. То что Вы ведущими брендами называете, в чём они ведущие? Наиболее крикливые, это да. Снаряга у них средненькая, а рекламного гонору много. Гонят ширпотреб для масс, берут горлом, а не выдающимися характеристиками и передовыми технологиями.
А вот, например, какой-нибудь, куда более мною уважаемый и малоизвестный в России, Nunatak ( nunatakusa.com ) не постеснялся для своих моделей курток выложить для каждой массы 6 размеров помноженных на 3 возможных варианта ткани (по желанию покупателя), итого 18. И таких западных производителей много. На их сайтах исчерпывающая информация по снаряжению, всё предельно прозрачно и нет надобности что-то дополнительно где-то спрашивать. Уважение к покупателю в итоге бОльшими продажами оборачивается.
==Для десятка существующих в каждой категории артикулов?==
Если эти цифры у Вас есть, то их проще выложить (два десятка цифр всего), чем беспредметно дискутировать.
==Polartec Classic Micro 100 - флисовый материал произведенный компанией Polartec относящийся к семейству Polartec Classiс но из микроволокна с весом более 100 и менее 200 г/м2.==
Извините, но в этом предложении нет абсолютно никакой информации, всё это самоочевидно.
==Подобные артикулы образуют некое семейство с указанным общим названием в реестре артикулов производителя.==
Скажите, а в чём причина значительного количества артикулов с различной поверхностной плотностью в рамках одного типа ткани? Не могут технологической стабильности материала добиться? От партии к партии поверхностная плотность скачет и это артикулами обзывают.
==Конкретно артикул на Шире весит 187 г/м2 (по другим данным 186)==
Ну это одно и тоже, в пределах ошибки измерения.
Спросил я ещё в "Сплаве" про этот флис. Дмитрий Паршин говорит, что у них 159 г/м2 и скачет в пределах 5-7% в обе стороны. А Polartec Classic Micro 100 это то, что раньше просто Polartec Classic Micro называлось.
==Выбирали его по толщине (в частности и отношению вес/толщина), мягкости на ощупь и подобным свойствам.==
А "Сивера" поверхностную плотность флиса определяет или это только по документам от поставщика?
А то бумажные 187 г/м2 запросто могут реально за 200 г/м2 перевалить. Уж больно разница большая в весе между сходными Сиверовскими и Сплавовскими изделиями получается (159 и 187 г/м2 не объясняют её).
==Я уже отписал, что делали утепляющий слой а не белье :)==
Это чистая риторика, флисовое термобельё тоже утепляющий слой.
==Зависимость теплоизоляции от веса по этим артикулам не совсем линейная.==
Вот Вы бы цифры приводили, тогда и слова не нужны. А так разговоры ни о чём получаются.
==Соответственно поставили то что признали оптимальным для утепляющего слоя но весьма комфортное к коже.==
Подозреваю, что выдаёте желаемое за действительное .
На бета-версию тоже же флис оптимальный выбирался?
В ходе полемики выяснилось, что Сивера не знает веса своих изделий во всём размерном ряду, а измерять влом и якобы долго. Вообще это серьёзный косяк. Выходит что производитель делает вещи от фонаря, как получится, так и получится, а как получилось даже и не проверяет. При таком философском подходе о каком-то тщательном выборе свойств материала говорить не приходится, что было то и использовали. Кончится эта партия флиса, закупите другую с несколько отличающейся плотностью (которую сам Polartec точно не может выдерживать) и из неё также будете продолжать шить изделия уже с другим весом. К чему эти рассуждения о тщательном выборе материала?
У Вас есть оборудование для измерения теплопроводности или хотя бы толщины флиса? Комфорт для кожи вообще вещь субъективная, как его определяете? Опять же Вы подчеркивали, что делали утепляющий слой, т.е. находящийся уже поверх термобелья и не имеющий непосредственного контакта с кожей.
К сожалению многие производители такой философией грешат. Например, как-то мы с Вами РедФоксовский спальник Фантом обсуждали, смену материалов в нём, ведущую к возрастанию веса мешка и "забывчивость" РедФокса сообщить об этом покупателям. Очень схожая ситуация.
==Собственно в следующем теплоизолирующем классе уже Хайлофт для сильно активного движения и всякие синтетические Гамаюны для улвлекающихся минимизацией веса (сам грешен).==
Ну это вообще о другом. Хотя вот Гамаюн 2.0 разрекламировали, собираюсь в апреле в Штурме прикупить, попробовать. Надеюсь с весами в магазин идти не надо . Воспользуюсь случаем, раз не хотите на сайте публиковать, скажите, пожалуйста, какой вес у Гамаюна 2.0 в размерах 52/182 и 54/188?
Ну а минимизировать вес это не грех, кто много в горы пешком ходит, тот к этому неизбежно приходит.
==Arc'teryx ведущий бренд потому что: а) ... д)==
Продукция Архиоптерикса рассчитана , главным образом, на массовую публику, занимающуюся активным отдыхом типа катания на горных лыжах, сноубординга, неспешного гуляния на природе, она не для сурьёзных спортсменов, альпинистов или туристов-бродяг. Это что-то типа Спортмастера , только западного, для их доходов и кошельков, соответственно.
Ни одной вещи с выдающимися характеристиками я у Архиоптерикса не видел. Поэтому не возникает желание их покупать. Подскажите, если плохо смотрел, их снаряжение, которое бесспорно лучше, чем у других производителей.
а) Не показатель. Если на него ориентироваться, то можно утверждать, что НоваТур, Спортмастер или даже Экспедиция Кравцова и какой-нибудь Ашановский Декатлон ведущие бренды, а Сивера нет .
б) Качество не выше, чем у лучших. Сам показатель "в среднем по палате" вещь не конкретная и поэтому риторический.
в) Многие внедряют инновации.
г) А это здесь причём? Задрать цену не значит стать ведущим, может у них просто большие издержки . Скорее это недостаток. Сравнивая их шмотки в Globetrotter с подобными от какого-нибудь Montane, я последние предпочитал и не только из-за цены.
д) Новые массовые материалы так или иначе большинство внедряет, Сивера, например, тоже .
==И кстати вещи Нунатака при всей пафосности и продвинутости уж никак не сложнее вещей Арктерикса.
Вот то что они легче и теплее пожалуй справедливо - бо пуха до недавних пор у Арктерикс не было и подход в целом другой. Что лучше продается тоже понятно - Арктерикс на порядок-другой, при реализации в одной сети продаж разница скорее всего будет еще больше.==
Вот Вы сами и сказали, что вещи Нунатака легче и теплее, т.е. лучше . А лишней сложности не надо, она только во вред (к этому ещё вернёмся на примере штанов Емурлук). Вещи Нунатак предельно функциональны, без всяких никчёмных примочек, они для дела, а не для маркетинга. И покупают их, соответственно, люди которые точно знают чего хотят, а не праздношатающаяся по магазину публика, привлекаемая яркими расцветками и лейблами.
По объёму продаж с Вами соглашусь, обороты Спортмастера всяко выше, чем у Сиверы. Вот только для походов я почему-то вещей больше в Сивере покупаю, а в Спормастере, разве что случайно, на распродажах.
==Ну и главный аспект почему Нунатак негодный пример - моделей таки в разы меньше и обновление идет куда медленнее.==
Хорошие вещи они стабильны, оптимальная конструкция давным давно отработана и её не надо обновлять, как и количество моделей. Такие обновления и инновации зачастую бывают не к месту и только вред приносят (опять на примере штанов Емурлук рассмотрим ). Обновлять надо материалы, по мере появления лучших, а с этим у Нунатака всё в порядке.
==Запросить не проблема.
Что именно Вы хотите узнать от серии цифр ?
Какой артикул самый легкий?==
А запросите, пожалуйста, раз не проблема. Наверняка эти данные polarteс-ом систематизированы в виде таблицы, где кроме поверхностной плотности есть цифры и по теплопроводности, а также прочностные характеристики материалов.
Интересно взглянуть.
==Думаю надо сравнивать изделия "вживую" и с весами, а может и с сантиметром.==
Согласен.
==p.s. некстати как Емурлук П? можно в личку... ==
Теперь по Емурлуку. В личку не пишу, поскольку и другим может быть интересно.
В целом штаны и куртка хорошие, доволен. Дышимость существенно выше, чем, например, у Стякуша.
В куртке, конечно, даже рекордных 50000 г/м2/24 ч (B1) не хватает, когда с рюкзаком в гору лезешь, всё равно мокнешь от пота и при открытой боковой вентиляции. Но при остановках мембрана справляется с влагой и быстро высыхаешь. В штанах вообще проблем с потом не было даже при подъёме в гору и их можно использовать не только как штормовые, но и как повседневные ходовые в межсезонье. По крайней мере желания снять их и проветриться не возникает, как например, бывает в случае использования Стякуша или Монтэйновского Minimus.
Массы примерно соответствуют заявленным. Куртка даже почему-то легче оказалась 377 г (54/188), на сайте 380 г и явно для мелкого размера. Штаны 298 г (54/188), на сайте 280 г.
Теперь о недостатках, которые связаны именно с неуместными инновациями.
Штаны вещь консервативная, сотнями лет их конструкция шлифовалось и что-то изобрести принципиально новое, а главное лучшее, думаю, сложно.
В этой связи туннель для ремня это явно не шаг вперёд. Невозможно сделать подвеску на пояс чего-нибудь (ножа, например) и одна из пряжек при одевании штанов всё время норовит в этот туннель уйти, а обратное её извлечение далеко не секундное дело. С другой стороны, понятно, что туннель необходим из-за тонкой стропы пояса.
Это я подлечил, сделал с двух сторон по три 4.5 см окна для подвесок и лёгкости извлечения пряжки.
Непонятно назначение т.н. "ветро-снегозащитной муфты". Проблема при хождении по снегу в ботинках или кроссовках, это чтобы снег в обувь не попадал. Эту проблему муфта никак не решает, а вверх штанов снег сам как-то не спешит забиваться. Всяко для короткой обуви требуются гамаши, а значит муфта тем более бесполезна.
Учитывая, что хожу зимой и летом в сапогах, выпорол муфту без всяких раздумий и сожалений.
Вот тут-то я и подивился сложности конструкции, какие швы, какая конструкторская мысль . На что бы полезное такие усилия разработчика. В общем, в итоге штаны стали более функциональны (проще снимать/одевать) и легче на 24 г, чему особенно рад.
Отказом от муфт могли бы и цену штанов снизить, меньше работы, ниже себестоимость.
А чего не хватает в штанах, не только в этих, а вообще у большинства outdoor производителей так это классики - треугольников в паховой области.
В общем пожелание Сивере, не надо изобретать велосипед (штаны), лучше он всё равно не будет. А взять надёжные проверенные многими годами и тысячами людей вещи и просто делать их из современных материалов. Вот для примера, показаны паховые треугольники в неубиваемых штанах дежурной формы Советских войск РВСН:
Аналогично и в другой старой доброй советской повседневной форме. В нынешней рассейской всякие юдашкины всё изгадили.
У американских военных другое конструктивное решение прочности штанов в паховой области, без треугольников, но оно мне меньше нравится.
В воскресенье продолжу тестить Ширу П под мембраной Емурлук П, о результатах отпишусь.
Кстати, почему именно буква П в обозначении?
---Это чистая риторика, флисовое термобельё тоже утепляющий слой.
Я думаю Вы и сами понимаете, что утепляющий слой это утепляющий слой, а термобелье это термобелье.
Первый объект должен обладать высокой теплоизоляцией на единицу веса, второй должен полностью соприкасаться с кожей в том числе при движении и иметь приличные характеристики по впитыванию/испарению/выведению жидкой фракции. Поэтому я не большой сторонник "флисового белья", правда люблю паверстретч - но это совсем другая история.
---Вот Вы бы цифры приводили, тогда и слова не нужны. А так разговоры ни о чём получаются.
---Подозреваю, что выдаёте желаемое за действительное .
Я пишу ровно о том, что имело место.
Сравнение всех артикулов по толщине и приятности на ощупь, несколькими людьми - выбор оптимального учитывая концепт не больше не меньше. Ну а над чужими подозрениями никто не властен.
---На бета-версию тоже же флис оптимальный выбирался?
Да, ибо конкурировали два разных концепта - максимально легкий утепляющий слой и утепляющий слой тяжелее но значимо более теплый. Предпочтение в итоге было отдано второму варианту.
---В ходе полемики выяснилось, что Сивера не знает веса своих изделий во всём размерном ряду,
---а измерять влом и якобы долго.
---Выходит что производитель делает вещи от фонаря, как получится, так и получится,
---а как получилось даже и не проверяет. При таком философском подходе о каком-то
---тщательном выборе свойств материала говорить не приходится,
В данном случае Вы применяете стандартный демагогический прием, выводя из одного факта поданного в искаженной форме иной из него явно не следующий. Пусть это будет на совести "полемического задора" .
---К чему эти рассуждения о тщательном выборе материала?
Если свойства артикула значимо изменятся - это будет заметно при приемке и соответственно либо артикул будет заменен либо вес скорректирован (там где не идет речь о весовых рекордах).
Толщина флиса меряется любым измерительным прибором.
Теплоизоляция собственно флиса сама по себе характеристика не самая важная - я думаю вы понимаете почему. О целесообразности измерения вклада утепляющего слоя из конкретного артикула в суммарную теплоизоляцию некой эталонной системы я регулярно докладываю кое кому, в том числе и Polartec - но подвижек пока не наблюдается.
Комфорт для кожи - вещь в среднем весьма объективная - могут быть индивидуальные непереносимости или предпочтения типа синтетика или шерсть, но если спросить мнения 10 людей о двух значимо разных кусочках ткани то явное большинство выберет более мягкий и приятный как более мягкий и приятный.
Утепляющий слой - да, несомненно.
Но вот только народ то порой будет носить и вместе термобелья и надевая на майку с коротким рукавом - и весьма вероятно найдутся недовольные.
---"забывчивость" РедФокса сообщить об этом покупателям. Очень схожая ситуация.
В ряде деталей да - в ряде принципиально расходящаяся.
В данном случае серийно производились только изделия из одного материала, в данном случае нет выигрыша по себестоимости - а есть скорее проигрыш, в данном случае параметры изделия скорректированы по первому обращению.
---Воспользуюсь случаем, раз не хотите на сайте публиковать, скажите, пожалуйста,
---какой вес у Гамаюна 2.0 в размерах 52/182 и 54/188?
Это, увы не раньше понедельника но запрошу обязательно. Надеюсь весы можно будет оставить дома.
Кстати отмечу, что первое поколение с Вашей точки зрения вероятно более "тру".
С минимизацией главное не переборщить - а так да, горы в целом учат оптимизировать комплект по весу и объему. Кошки бы еще с ботинками в пару раз облегчить не ценой функционала
---а) Не показатель. Если на него ориентироваться, то можно утверждать, что НоваТур, Спортмастер или даже ---Экспедиция Кравцова и какой-нибудь Ашановский Декатлон ведущие бренды, а Сивера нет .
Внутри одного класса производителей как раз показатель. Типа раньше в Мюнхене на людях было больше Маммута а теперь Акр'терикса. При этом прирост не за счет fashion как у Yeti.
---б) Качество не выше, чем у лучших. Сам показатель "в среднем по палате" вещь
---не конкретная и поэтому риторический.
Мой субъективный опыт (типа глядя на знакомых) говорит что таки качество выше чем у самых крупных брендов. Редкие косяки скорее касались фурнитуры или свойств материала - и это по нынешним временам для сложных China изделий уже почти уникально.
---в) Многие внедряют инновации.
Я перечислил несколько принципиальных.
По уровню инноваций по материалам в больших конторах можно сравнить с TNF и MHW.
По технологиям и грамотности их применения - скорее впереди обоих.
---г) А это здесь причём? Задрать цену не значит стать ведущим, может у них просто большие издержки .
Притом что можно не держать Pre Cip и тому подобных изделий - то есть можно не делать большую часть ассортимента аля Спортмастер.
Цена растет не от того что ее задирают, а от того что ставят материалы определенного уровня и обеспечивают высокое качество и приличный крой.
---д) Новые массовые материалы так или иначе большинство внедряет, Сивера, например, тоже .
Ага Сивера активно внедряет и еще внедрит, но речь не о ней - мы таки за буржуев говорили.
В целом же перечисленного ранее по Arc'teryx уже достаточно чтобы считать одной из самых инновационных по материалам на западе - вместе с TNF и MHW пожалуй.
---Вот Вы сами и сказали, что вещи Нунатака легче и теплее, т.е. лучше .
Ага только легче и теплее более менее однозначно работает только для бивачного снаряжения.
У Nunatak нет почти ничего кроме него, у Arc'teryx ровно наоборот.
А лишняя сложность - это и способность скомбинировать разные материалы и возможность реализовать крой позволяющий обеспечить сложные движения и многие другие вещи имеющие отношение к движению а не к покою прежде всего.
Имея книжку типа "Снаряжение Своими Руками" приличное швейное оборудование и соответствующие материалы можно делать примерно как Нунатак, но не получится сделать более сложные изделия.
В тоже время я полностью. согласен что:
а) такое "тру" снаряжение для своих задач весьма и весьма правильно
б) чисто маркетинговые решения в современной outdoor зашкаливают и встречаются и у того же Arc'teryx массово.
Что касается сравнения прямых продаж - то мой пример чуть о другом.
Сейчас Нунатак реализуется скорее минуя магазины - в магазинах бы цена вышла бы значимо дороже.
Кстати Ваш пример из соседней темы со сравнением рюкзаков тоже упирается в это нехитрое правило.
Ну и отмечу, что будь людей с Вашими предпочтениями и возможностями в России хоть несколько сотен Сивера давно работала бы с 5d тканями и 1000 f.p. пухом.
Ваш пример кстати тоже весьма корректен - людей покупающих в Спортмастере Коламбию больше чем людей пришедших туда за MHW.
---Наверняка эти данные polarteс-ом систематизированы в виде таблицы,
---где кроме поверхностной плотности есть цифры и по теплопроводности,
---а также прочностные характеристики материалов.
В том то и дело что нет Стандартные данные вес на метр квадратный, вес на метр погонный, состав, минимум цена и тому подобное.
Если есть некие численные характеристики имеющие отношение к свойствам продукта - то они даются на все семейство в целом и то редко (кое что по мембранам, по Alpha и прочее).
Но даже при таком подходе у них по прежнему похоже лучшие тяжелые бельевые материалы, спортивные хайлофты и пожалуй флисы в целом, также удачные представители Powerdry High Efficiency весьма впечатляют.
По Емурлуку.
Рад что мембрана в целом понравилась!
Впечатления от работы гидрофилок этого класса у Вас на удивление "точные" - по крайней мере хорошо коррелируют с отзывами тестеров и моими воспоминаниями.
Приборный MVTR B1 в реальном мире достижим слабо, однако действительно на практике мембрана транспортирует влагу намного лучше чем "стандартный" беспоровый 20/20.
Вес изделий - со штанами все четко (на сайте указан 48 р-р), по куртке попробую понять почему так мало (что Вы в данному случае не против я понимаю, но все одно интересно проверить гипотезу).
По упомянуты недостаткам:
С поясом я резко возражаю - существующая конструкция почти единственный вариант нормально совмещающийся с поясом рюкзака и/или страховочной системой, при данной ширине пояса (не считая шнурка при неразьемном варианте).
Увеличивать ширину явно не хочется, отверстия увеличивают вероятность перекручивания стропы - прототип с отверстиями был забракован. Нож на поясе уж больно специфическая вещи для туриста - я бы скорее крепил на рюкзак или использовал бы жутко тактическую навеску в зависимости от стиля так сказать.
По муфте - я лично согласен, что лишняя вещь, но народу в целом похоже скорее полезна (положительные отзывы слышал неоднократно).
Причины стандартны - штатная обувь в массе высока, гамаши в массе не надеваются.
В любом случае выпороть легче чем пришить...
"Паховые треугольники" суть ластовица - вещь полезная согласен. По крайней мере штаны что у меня используются вне города (в основном Тенига и Верес) с ней.
Проверенные временем модели наряду с плюсами имеют и минусы:
- конструктив определялся материалом - то есть для современных эластичных тканей крой тупо слишком широкий
- собственно регулировка объема талии практически отсутствует - значит неудобство при комбинировании поясного ремня с рюкзачным или страховочным весьма вероятно.
По дальнейшим впечатлениям весьма интересно - исчезнет проблема или нет.
Жаль что не хотите регистрироваться на форуме
П - есть обозначение "штаны" видимо от Pants. Существует в таком виде с незапамятных времен...
Гы , сегодня исправили вес на сайте "Сиверы".
Для куртки (полувера) со 192 подняли до 248 г, для штанов с 206 до 268 г. Но для каких размеров так и не указали.
==Попросил перевесить современные серийные - посмотрим изменился ли вес де факто - информация должна появиться завтра. ... Информацию по пересылу уточню завтра - увы сходу эта информация вне моей компетенции. == "Завтра" уже прошло , каковы результаты? ==Если что то в вещи не устраивает, то написание куда т букв об этом может преследовать минимум три цели: а) ... б) ... в) ... == а) это не профит, а геморр, недоставляющая радости суета из-за мелких денег и дополнительные затраты на пересылку. Сдать штаны обратно в магазин, где их покупал, можно было бы, если бы я этикетки не срезал. А так это вполне законная формальная причина для отказа в возрате. Не сомневаюсь, что магазин этим воспользуется, нафиг им не нужны проблемы покупателей и производителей, поэтому даже дёргаться в этом направлении не стал. б) и в) самому покупателю нафиг не нужны, с чего он вдруг должен беспокоиться о проблемах производителя? Ну а часть потенциальных покупателей я в порядке доброй воли уже оповестил на этом сайте . ==Если я правильно понимаю для 4 размеров на изделия (кстати сколько весят аналогичные в 54?).== Они для всех имеющихся размеров указывают, просто где-то это всего 4 размера, где-то 5, а где-то 6 размеров (флисовое термобельё "Арктик", кстати). Ничто не мешает и "Сивере" указать хоть для 10 размеров, места на странице сайта хватит. У сплавовского аналога вес (на сайте) 160 г. Там правда кармана нет, но всё равно по сравнению с 285 г разница слишком велика, явно ткани разной плотности использованы (если они тоже с весом не врут ). ==Вот как делает Arc'teryx:== Точно так же как и "Сивера" , один вес без указания размера. ==Что изделие оптимизировано под эксплуатацию и чуть облегчено абсолютно не страшно.== Хорошо, если это только не просто Ваша личная точка зрения, а офф.политика компании. ==По Polartec - честно говоря я не знаю всего и то что я знаю не очень и не всегда складывается в систему. Могу ответить на (скорее всего) многие конкретные вопросы.== Скажите, пожалуйста, точные цифры по поверхностной плотности для Polartec Classic Micro и Polartec Classic 100. И что за зверь такой Polartec Classic Мicro 100, которого нет в каталоге на polartec.com?
Прошу прощения за задержку с ответом -
- ждал собственно исправления весов в каталоге.
- весьма поздно освободился в универе
Действительно актуальный вес этих двух моделей был указан с ошибкой - все сходятся на том, что перед прошлым семинаром не исправили вес с бета версии на финальную, а бета действительно таки была из другого артикула.
Сейчас вес корректен и приводится для 48 р-ра.
Спасибо за информацию и прошу прощения что невольно ввели в заблуждение!
По собственно второй пункту:
Большинство покупателей считают наличие гарантии и связи с производителем существенным плюсом.
Для Сиверы обращения пользователей с претензиями к качеству материала - повод предъявить претензии поставщику, пересмотреть выбор артикула или даже поменять поставщика.
Вопрос в серьезности и обоснованности претензий и их частоте.
Отсутствие ярлыков и модификации модели это причина для отказа от возврата вещи в магазин по закону.
Годовая гарантия производителя может сохраняться.
Правда для этого правильно связываться с людьми которые занимаются вопросами гарантии используя предложенные каналы связи.
Тут зависит уже от Вас.
б) и в) разумеется не нужны покупателю - покупателю нужно совсем другое.
Но ежели Вам таки потребовался один из данных пунктов возможно кому то потребуется и другой Для симметрии так сказать...
По размерам - у Сплава где то 4 где то 6 где то 1.
В случае Сиверы придется приводить для Ширы вес 10 размеров.
Для штанов с вариантами ростовок (добавить лонг и шорт версии).
Невозможного ничего нет - но учитывая скорость обновления и модификаций модельного ряда и количество моделей одному человеку видимо придется только вешать и вносить изменения на сайт.
Дальше три дополнительных фактора:
- человеку и так есть чем заняться в небольшой компании
- большинство ведущих брендов приводит информацию примерно аналогично Арктериксу
- люди которые морочатся весом или измерениями конкретного размера одежды обычно просто спрашивают об этом на офф форуме.
Отсюда имеем что имеем...
---Хорошо, если это только не просто Ваша личная точка зрения, а офф.политика компании.
Для гарантии производителя это не есть принципиальная проблема.
---Скажите, пожалуйста, точные цифры по поверхностной плотности
---для Polartec Classic Micro и Polartec Classic 100.
Для десятка существующих в каждой категории артикулов?
Polartec Classic Micro 100 - флисовый материал произведенный компанией Polartec относящийся к семейству Polartec Classiс но из микроволокна с весом более 100 и менее 200 г/м2.
Подобные артикулы образуют некое семейство с указанным общим названием в реестре артикулов производителя.
Ярлычки на подобные изделия - кажись классик микро.
Конкретно артикул на Шире весит 187 г/м2 (по другим данным 186)
Выбирали его по толщине (в частности и отношению вес/толщина), мягкости на ощупь и подобным свойствам.
Расход ткани на одно изделие (куртка и штаны очень близко) в указанном на сайте весе немногим больше метра - это дабы можно было проверять умозрительно подобные модели.
==Я думаю Вы и сами понимаете, что утепляющий слой это утепляющий слой, а термобелье это термобелье.
Первый объект должен обладать высокой теплоизоляцией на единицу веса, второй должен полностью соприкасаться с кожей в том числе при движении и иметь приличные характеристики по впитыванию/испарению/выведению жидкой фракции.==
Именно флисовое термобельё оно тоже утепляющий слой и правильно его носить надо поверх тонкого обычного термобелья, т.к. само оно такого облегания не обеспечивает, а название термобельё, в данном случае, скорее отражает фасон, а не назначение.
==Предпочтение в итоге было отдано второму варианту.==
Хорошо, буду считать что это не случайный выбор .
==В данном случае Вы применяете стандартный демагогический прием, выводя из одного факта поданного в искаженной форме иной из него явно не следующий. Пусть это будет на совести "полемического задора" .==
Это просто жизненное наблюдение - если нет пунктуальности в каких-то одних делах, то и в других ожидать её тоже не приходится.
==Толщина флиса меряется любым измерительным прибором.==
Самый простой измерительный прибор - линейка. Но ей, а также штангенциркулем или даже микрометром особо не намеряешь. По ГОСТу для этого специальный прибор используют - толщиномер.
==Комфорт для кожи - вещь в среднем весьма объективная - могут быть индивидуальные непереносимости или предпочтения типа синтетика или шерсть, но если спросить мнения 10 людей о двух значимо разных кусочках ткани то явное большинство выберет более мягкий и приятный как более мягкий и приятный.==
А как эту мягкость и приятность количественно оценить? ==Кстати отмечу, что первое поколение с Вашей точки зрения вероятно более "тру". ==
Не а, анорак мне не нравится, хоть он и легче. У него более узкий температурный диапазон для комфорта, чем у куртки. Куртку растегнул полностью, если жарко стало, а анорак фиг.
==Типа раньше в Мюнхене на людях было больше Маммута а теперь Акр'терикса.==
Вот я и говорю, что это Спортмастер , псевдоспортивная одежда для повседневной носки.
И если я правильно понял, речь не о городских улицах Мюнхена, а о контингенте на outdoor-выставке. Так там вообще по какой-нибудь рекламной акции Архиоптерикс мог людей одеть по дешёвке.
==Мой субъективный опыт (типа глядя на знакомых) говорит что таки качество выше чем у самых крупных брендов. Редкие косяки скорее касались фурнитуры или свойств материала - и это по нынешним временам для сложных China изделий уже почти уникально.==
Для псевдоспортивного ширпотреба пусть будет так, только Вы так и не сказали какие изделия Архиоптерикса являются безусловными лидерами в отрасли и явно превосходят аналоги конкурентов.
==Цена растет не от того что ее задирают, а от того что ставят материалы определенного уровня и обеспечивают высокое качество и приличный крой.==
Это типичные маркетинговые байки производителей накручивающих цены . Стоимость материалов обычно мизерна по сравнению со стоимостью изделия. Например, кубеновая паробарьерная куртка с утеплителем на гагачьем пуху обошлась мне по себестоимости дешевле, чем Гамаюн у Вас буду покупать .
==Ага Сивера активно внедряет и еще внедрит, но речь не о ней - мы таки за буржуев говорили.==
Ну так зарубежных производителей активно использующих современные материалы ещё больше.
==У Nunatak нет почти ничего кроме него, у Arc'teryx ровно наоборот.==
Nunatak работает в узком сегменте снаряжения и в нём он бьёт Arc'teryx, в другом сегменте Arc'teryx бьёт ещё кто-то другой и т.д., в итоге оказывается, что у Arc'teryx только "в среднем по палате" всё хорошо, а выдающихся по характеристикам изделий нет, несмотря на крой и какие-то там инновации.
==Сейчас Нунатак реализуется скорее минуя магазины - в магазинах бы цена вышла бы значимо дороже.
Кстати Ваш пример из соседней темы со сравнением рюкзаков тоже упирается в это нехитрое правило.==
Ага, если аппетиты хозяев магазинов неумеренны, особенно рассейских, обычно накручивающих двойную цену от западной (для примера продукция Marmot, MSR, BD и т.д.).
А вот в Globetrottere я термобельё покупал от некой фирмы Meru (мифическая гималайская гора), очень понравилось. Ну и ещё всякую одёжку-снарягу под этой маркой продают. Цены много дешевле, чем у именитых брендов, а у самой фирмы я даже сайта не нашёл. Интернет поиск неизбежно на Globetrotter выходит. Скорее всего это сам он и замутил.
==Ну и отмечу, что будь людей с Вашими предпочтениями и возможностями в России хоть несколько сотен Сивера давно работала бы с 5d тканями и 1000 f.p. пухом.==
А что мешает Сивере в век глобализации и интернета ориентироваться на весь потенциальный мировой рынок? Мы же в России покупаем вещи из США, почему они не могут этого делать? Там легкоходов тысячи.
==Ваш пример кстати тоже весьма корректен - людей покупающих в Спортмастере Коламбию больше чем людей пришедших туда за MHW.==
А там разве есть MHW вообще?
==---Наверняка эти данные polarteс-ом систематизированы в виде таблицы,
---где кроме поверхностной плотности есть цифры и по теплопроводности,
---а также прочностные характеристики материалов.
В том то и дело что нет Стандартные данные вес на метр квадратный, вес на метр погонный, состав, минимум цена и тому подобное.
Если есть некие численные характеристики имеющие отношение к свойствам продукта - то они даются на все семейство в целом и то редко (кое что по мембранам, по Alpha и прочее).==
Запросить цифры по свойствам, Вы говорили не проблема, тогда сами таблицы можете составить или цифры пришлите, я это сделаю.
Интересно же (и полезно) систематизированные данные иметь по материалам.
по Емурлуку.
==С поясом я резко возражаю - существующая конструкция почти единственный вариант нормально совмещающийся с поясом рюкзака и/или страховочной системой, при данной ширине пояса (не считая шнурка при неразьемном варианте). Увеличивать ширину явно не хочется, отверстия увеличивают вероятность перекручивания стропы - прототип с отверстиями был забракован. Нож на поясе уж больно специфическая вещи для туриста - я бы скорее крепил на рюкзак или использовал бы жутко тактическую навеску в зависимости от стиля так сказать.==
При широком шлевке перекручивания стропы ремня нет. У меня ширина шлевка 5.5 см, окна между шлевками 4.5 см.
Нож на поясе, таёжная аксиома . О тактических навесках речи нет, это не для гранатных подсумков. Кроме ножа можно много чего полезного подвешивать, например, сумочку для фотоаппарата. Вот фото для ясности:
Там на подвеске фонарик Petzl e+lite, у него штатный пластиковый чехол как раз под подвеску на ремень.
Если поясу рюкзака мешает навеска, то можно её снять завсегда. Но далеко не всегда приходится ходить с рюкзаком имеющим пояс, в ПВД до 4-х дней предпочитаю легкие 100-200 г рюкзаки на 15-20 л без пояса. А ПВД, естественно, случаются гораздо чаще, чем более продолжительные походы.
==По муфте - я лично согласен, что лишняя вещь, но народу в целом похоже скорее полезна (положительные отзывы слышал неоднократно).
Причины стандартны - штатная обувь в массе высока, гамаши в массе не надеваются.==
О какой высокой обуви речь?
В голову приходят только берцы, на них муфту можно закрепить более менее надёжно. Но в них, в основном, ходят те, кто такие штаны не носит . На трекк.ботинке муфта держаться не будет, если вообще налезет сверху, и от снега ботинки она не защитит.
==Проверенные временем модели наряду с плюсами имеют и минусы:
- конструктив определялся материалом - то есть для современных эластичных тканей крой тупо слишком широкий
- собственно регулировка объема талии практически отсутствует - значит неудобство при комбинировании поясного ремня с рюкзачным или страховочным весьма вероятно.==
Широкий крой легко компенсируется размерным рядом. А мне вообще посвободнее верхняя одежда нравиться больше, тем более что под низом количество слоёв самым разным может быть.
Регулировка объёма талии обычным брючным ремнем осуществляется. А у тех армейских штанов ещё и боковые утяжки на пуговицах есть, но это лишнее, ремня достаточно, а можно и вовсе без него носить, если штаны точно по размеру.
Вообще минусов у проверенной временем и многими людьми одежды я не вижу, разве что придумают по дизайну что-то принципиально более лучшее, но к современной тур.одежде это увы не относится.
==Жаль что не хотите регистрироваться на форуме :)==
Ну так сделайте форум Сиверы таким, чтобы захотелось на нём зарегистрироваться В том виде, который есть, он ужасен .
Никакой структурной организации, всё скопом и исчезает с экрана по мере появления новых постов. На коммуникаторе вообще не могу сайтом Сиверы пользоваться нормально, а с дивана подниматься к Большому Брату зачастую лень, особенно когда все дома уже спят .
Скиталец гораздо лучше в этом плане.
А вообще мы и здесь неплохо беседуем.
==П - есть обозначение "штаны" видимо от Pants.==
Тоже такая мысль приходила, но логика показалась странной. При склонности к старославянским названиям использовать английское слово, да ещё с переводом их буквы Р в нашу П. Ну Ш назвали бы или что-нибудь из древнерусского .
==Гамаюн 2.0 серийный:
52 рр 302 г, 54 318 г
Указанный вес актуален для комплектации "упаковочный пакет+ярлычки+изделие".==
Спасибо за информацию.
И опять возвращаясь к пунктуальности. На сайте Сиверы ещё пару дней назад висела циферка 232 г (пусть 48 р.), а сейчас смотрю поменяли уже на 276 г. .
Тогда уж и простой Гамаюн, скорее всего, поправить надо, для него на сайте 215 г указано. Вряд ли удлинение молнии и второй карман 28% массы добавили. Или такой прирост, в основном, за счёт более плотного утеплителя?
Сколько по массе, кстати, утеплителя в Гамаюне и Гамаюне 2.0?
==По Единец П - ластовица на нем есть но несколько другой формы - не треугольниками а скорее прямоугольная.
Задача примерно та же самая -увеличивать свободу движений и не собирать все напряжение в одной точке.==
Про Емурлук П наверное речь?
Этот элемент я, конечно, видел. Да он увеличивает свободу движения ног, но при его конструкции из одного куска ткани, он сам слабое звено. Думаю при носке там ткань износится в первую очередь. Хотя с точки зрения маркетинга это может быть и хорошо, быстрее новые штаны купят. Неубиваемые вещи смерть торговли .
Теперь о главном, по Шире П.
Вторая носка дала те же самые результаты .
Вот фото штанов:
Отдельно там показаны выпавшие из штанин комочки флиса.
При этом после первой носки штаны были полностью очищены от окатышей.
Износ несколько меньше, чем в первый раз, но не потому что флис стабилизировался, а потому что ходовое время было вдвое меньше (5 ч) и пройденное расстояние тоже меньше (23 км).
Ваши рекомендации?
Добавлю:
По Гамаюну 2.0 - изделие в разделе "скоро в продаже" - отличие от моделей в основной коллекции вес указан ориентировочно и фото только одно.
При переносе в основную добавляются фото и серийное изделие взвешивается.
Пока ждем фотки...
По конкретному запросу на большие размеры:
Гамаюн 2.0 серийный:
52 рр 302 г, 54 318 г
Указанный вес актуален для комплектации "упаковочный пакет+ярлычки+изделие".
Вес изделия соответственно чуть меньше.
Модернизируя модель была задача вписать самые ходовые 48 и 50 рры в 300 грамм (с одновременным введением полной молнии, увеличением плотности утеплителя и добавлением второго кармана).
Можно сказать получилось - серийных моделей этого класса с подобным соотношением вес куртки/плотность скажем мягко придется поискать
По Единец П - ластовица на нем есть но несколько другой формы - не треугольниками а скорее прямоугольная.
Задача примерно та же самая -увеличивать свободу движений и не собирать все напряжение в одной точке.
Юридически, именно так и звучит про ярлыки.
Но, заморачиваться ли с руганью с магазином - решать покупателю конечно. Хотя, может и ругани не будет, вы же не пробовали
---Именно флисовое термобельё оно тоже утепляющий слой и
---правильно его носить надо поверх тонкого обычного термобелья,
На мой взгляд - коли оно штатно носится поверх термобелья то это самый настоящий утепляющий слой и есть.
Просто скроенный не мешком и не балахоном в отличие от большинства вариантов Повторюсь у относительно легких флисов одного типа зависимость толщины от веса не линейна выбор был или делать толще и теплее или тоньше и холоднее.
---Это просто жизненное наблюдение - если нет пунктуальности в каких-то одних делах,
---то и в других ожидать её тоже не приходится.
Отнюдь - в реальности просто порой трудно успеть сделать или проконтролировать все - приходится выбирать приоритеты и порой увы случаются ошибки.
---Самый простой измерительный прибор - линейка.
---Но ей, а также штангенциркулем или даже микрометром особо не намеряешь.
Для того чтобы сказать что толще имея два артикула со значимым отличием по этому параметру даже линейка не нужна.
Более того даже глазу (а тем более простому измерительному прибору) я доверяю больше чем спецификации производителя.
---А как эту мягкость и приятность количественно оценить? А зачем множить сущности? Для большинства оно на ощупь будет заметно, а выводить это в виде специальной цифры имеет смысл после появления множества иных в спецификации изделия.
---Вот я и говорю, что это Спортмастер , псевдоспортивная одежда для повседневной носки.
---И если я правильно понял, речь не о городских улицах Мюнхена
Прежде всего как раз о городских.
А по поводу псевдоспортивности - я бы сказал скорее одежда двойного назначения - надеюсь что для Вас очевидно что большая часть продукции Спортмастера таки отличается от сабжа по функциональности во вне городских условиях.
---Для псевдоспортивного ширпотреба пусть будет так, только Вы так и не сказали какие изделия
---Архиоптерикса являются безусловными лидерами в отрасли и явно превосходят аналоги конкурентов.
Ровно это "пусть будет так" и решает что бренд то что называется рулит на общем фоне - просто потому что надежнее в экспедиции основное понятие.
Если мы говорим за западный рынок и задача найти что у сабжа лучше чем в среднем по палате - то на мой взгляд это штормовки особенно в среднем весе (500-600г), легкие гибриды с синтетиеским утеплителем и страховочные синтетические модели. Рюкзаки - напротив редкое кладбище идей.
---Это типичные маркетинговые байки производителей накручивающих цены .
---Стоимость материалов обычно мизерна по сравнению со стоимостью изделия.
Это типичное суждение человека не желающего ничего понимать в ценообразовании...
Для чайна мейд моделей классом материалов выше среднего как раз работа почти ничего не стоит а основа себестоимости - стоимость материалов. У Сиверы работа дороже - получается обычно близко к 50-50.
И "накрутки" в рамках одной сети сбыта на не явялющиеся ее собственностью бренды обычно весьма близки.
В фешион по другому - но на то он и фешион - см цены на ультралайт город у Йети как на вещь существующую на стыке.
---Ну так зарубежных производителей активно использующих современные материалы ещё больше.
Мне кажется в классе сравнения одежды прежде всего, спальники второстепенно найти более современный по подбору материалов бренд будет непросто. Можно разобрать по пунктам в том или ином сегменте.
Я опять же не говорю об ателье которое имеет 10 моделей из трех вариантов материала от двух поставщиков и реализует их напрямую на USA. Там можно сократить выбор до трех артикулов кубена и пары артикулов 5 и 7 ден соответственно.
---Ага, если аппетиты хозяев магазинов неумеренны, особенно рассейских,
---обычно накручивающих двойную цену от западной
Еще одно некомпетентное суждение.
Цена на европейские бренды отличается относительно несильно несмотря на доставку и таможню.
Цена на американские отличается сильнее между Европой и США чем между Европой и Россией.
Обсуждение почему так скорее попадает под запрет на политику на форуме чем обличает "барыг", которые в большинстве своем отнюдь не получают сверхприбылей.
---А вот в Globetrottere я термобельё покупал от некой фирмы Meru (мифическая гималайская гора), очень понравилось.
Глобализация же - торговая сеть делает свою тм и сама ее у китайцев заказывает. У нас и под боком подобных примеров полно.
---А что мешает Сивере в век глобализации и интернета ориентироваться на весь потенциальный мировой рынок?
а) необходимость стать известной на этом рынке (это не главная причина - там все потенциално несложно)
б) необходимость экспортировать товар из России - а тут попадает под запрет о политике.
Делали бы в кетае было бы проще.
в) загруженность производства тем что требует российкий рынок
---А там разве есть MHW вообще?
Я регулярно видел когда заходил в столичные филиалы.
Если изчезло или если не возят в регионы - причина одна - людям не нужно хорошее.
---Запросить цифры по свойствам, Вы говорили не проблема, тогда сами таблицы можете
---составить или цифры пришлите, я это сделаю.
Не проблема получить базовую табличку (о ее основных пунктах я уже информировал).
Свойства артикула можно попробовать запросить но не уверен что ответ быдет быстрым/позитивным/полным.
Общая политика большинства производителей - доверяйте высокой функциональности нашего материала.
---При широком шлевке перекручивания стропы ремня нет. У меня ширина шлевка 5.5 см, окна между шлевками 4.5 см.
У меня при интенсивном использовании было при подобном соотношении - значит проявится еще у кого то.
Нож если он не рембоид по хорошему и к небольшому рюкзаку можно приделать сохранив однорукое извлечение.
Я в свое время прикидывал такую систему для 15 литрового дойтера и почти рембоида.
По муфте - говорили что работает на тяжелых горных треках на Кавказе, Камчатке, Таймыре соответственно от разных категорий граждан. Что за модели обуви применялись не уточнял.
---Широкий крой легко компенсируется размерным рядом. А мне вообще посвободнее верхняя одежда
---нравиться больше, тем более что под низом количество слоёв самым разным может быть.
Такеи модели были - Тирон и еще парочка.
Широкий крой - это широкий крой со всеми своими минусами и плюсами.
Плюсы Вы частично расписали - в минусах больший вес, лишняя ткань которая увеличивает вероятность зацепа чем то (в пределе кошкой). Брючный ремень повторюсь плохо пересекается с поясом рюкзака и/или страховочной системы.
Штаны "в размер" без доп регулировки при затянутом поясе или с/с сползают.
Пуговицы с подобных моделей у меня обрывались - правда их можно просто нормально пришить.
---Никакой структурной организации, всё скопом и исчезает с экрана по мере появления новых постов.
Согласен указанный недостаток присутствует - зато нормально работает поиск и в темах можно говорить о разных вещах не оглядывась на раздел. Сознательно не хочется создавать спец темы по отзывам об изделиях и прочее - чтобы не зашкаливали отзывы категории "купил-нравится, скоро опробую".
---А вообще мы и здесь неплохо беседуем.
Дык беседовать везде неплохо.
Просто каждый продвинутый и дотошный пользователь весьма и весьма полезен своими отзывами и критикой.
---Тоже такая мысль приходила, но логика показалась странной
Мне тоже - поэтому я отмечаю что данная особенность является особенностью исторической
---И опять возвращаясь к пунктуальности. На сайте Сиверы ещё пару дней назад висела циферка
---232 г (пусть 48 р.), а сейчас смотрю поменяли уже на 276 г. .
Ага ибо модель готовится к перенесению в основной раздел и ее характеристики уточняются а фото готовятся.
Ожидаемый "тру" вес Гамаюна 2.0 упоминался в обзоре посвященном летней коллекции 13 года - "чуть менее 300 г".
---Тогда уж и простой Гамаюн, скорее всего, поправить надо, для него на сайте 215 г указано.
Прошу по возможности сохранять скрупулезность при изучении изделий.
Гамаюн и Гамаюн 2.0 отличаются прежде всего плотностью утеплителя.
В Гамаюне 67 гм2, в Гамаюне 2.0 100 гм2 - отсюда львиная доля разницы в весе.
Обычный Гамаюн 50 рра на моих домашних весах показывает 227 грамм - так что на сайте все верно.
Собственно перенос и добавление кармана и удлинение полной молнии на вес как раз повлияли слабо (кое что удалось отыграть за счет иной выкройки).
Если изучали вопрос думаю представляете сколько обычно весят синтетические куртки с подобными (60-67 и 100) плотностями утеплителя. OMM, Montane, Patagonia и т.д.
Кроме того у Гамаюна есть еще собственно фишка (если мы говорим за ходовой утепляющий слой) выраженная в принципиально большей воздухопроницаемости ткани.
---Думаю при носке там ткань износится в первую очередь.
---Хотя с точки зрения маркетинга это может быть и хорошо, быстрее новые штаны купят.
Емурлук продается не первый год и в приличных объемах пока жалоб на этот узел вроде пока не слышно, то что в таком узле износ значимо больше для меня не очевидно.
Задача при создании модели была прямо противоположна (достаточно долговечные легкие мембранные штаны) - иначе бы не имело смысла ставить woven внутренний слой и еще пару заморочек реализовывать.
Спасибо за фото Ширы - переслал принимающим решения по подобным вопросам.
Сам пока подожду высказываться - хотя очень хочется
---Это система уже . Я почитываю форум Сиверы, там всякие подобные косяки с несоответствием
---описаний на сайте и реальных изделий другие люди тоже замечают.
Не система, а скорее недоработки работающей системы - благо без системы положительной стимуляции (напиши отзыв и получи скидку) большая часть позитивных отзывов, в том числе и по соответствию веса, теряется .
Учитывая что моделей много, обновление коллекции быстрое и т.д. отдельные неточности почти неизбежность для относительно маленькой фирмы. В целом стараемся чтобы информация была максимально точной - видимо надо стараться больше. В любом случае всегда можно спросить по интересующему изделию (хоть вес хоть длину) и получить точный ответ.
---Визуально Вы не в состоянии отличить флис различающийся в плотности на 10-20 г/м2 и даже больше,
---если под рукой нет образца для сравнения.
По толщине или по весу?
Если по весу - то есть цифры сколько оно должно весить, если по толщине - то есть флисы для сравнения.
Вообще очень хочется лабораторию класса того же TNF - дело за малым - увеличиться в тыщу другую раз.
---Без количественной оценки это всё крайне субъективно, также как вкус и цвет.
Неверная аналогия.
Предпочтения цветов субъективны (но большинство любит черный), предпочтения при носке тоже субъективны (но большинство предпочитает более мягкое) - а сама мягкость и приятность на ощупь характеристика довольно объективная.
Если взять крайние стадии - ну приличный шелк и 1000 кордуру хотя бы, это надеюсь становится очевидно?
Флис на ощупь тоже отличается хотя и не так сильно.
--- Мне вот, к примеру, крайне не нравятся красные молнии на тёмно-сером Стякуше 2, даже сильно сомневался,
---стоит ли его покупать
Да это вполне сформированное субъективное суждение!
Тут четко два класса - часть предпочитает яркий дизайн часть классический.
Распределение по категориям моделей весьма неравномерное - как раз в ультралайте яркий дизайн весьма популярен.
А конкретные название моделей какие?
Вот на мой взгляд первые пара моделей вполне В принципе несмотря на некоторые косяки неплохой обзор
Да и обычный Alpha Lt тоже вполне годный.
Поставят на топы новое поколение Gore Pro -станет еще интереснее.
Kappa Hoody, Fission SV и Atom LT тоже вполне интересны в своих классах если смотреть не только на вес и разбираться в качестве и материалах.
---"Нет такого преступления на которое не пошёл бы капиталист за 300% прибыли" .
Вот в том то и фишка что нет там никаких 300% ни чистой ни грязной - и барыги большей частью отнюдь не богаты.
В реальности ровно противоположную ситуацию в рознице имеем - и ситуации когда оптовая цена в России на товар выше чем ррц в США совершенно не редкость. Причем дилер тоже отнюдь не в шоколаде.
---В прошлом году я приобрёл американские трек.палки BD Z-Pole Ultra Distance в Праге в
---недешёвом магазине снаряжения Hudy
Проблема в том что на один пример я могу ответить произвольным количеством своих.
В Германии старшие модели штормовок топ брендов стоят грубо от 500 до 600 евро - дык они и у нас этих же брендов примерно столько стоят. Приличные карбоновые палки что там что там тянут порядка 130 евро и т.д.
И это в общем несмотря на еще одну таможню.
Если получается привезти дешевле или выбить специальные условия у поставщика - оно и дешевеет на общем уровне - примеров у тоже Мармота было немало.
Упрощая: наценки в среднем как в континентальной Европе на фоне в разы меньшей оборотистости рынка и больших проблем с доставкой через границу.
---Мне такое ценообразование "непонятно" и потому я голосую
---рублём (кроной, долларом, еврой), а в магазины типа Альпиндустрии хожу только чтобы на шмотки поглазеть
Распространенная ситуация - просто то таможенное бремя (и если бы это были есдинственные ограничения)которое уже лежит на малом и среднем бизнесе пока не лежит на простых людях.
Вот немного букв на смежную тему - причем кое что у автора таки хуже а кое что существенно лучше.
---Главное, было бы желание. Банальность: "Кто хочет, тот ищет пути, кто не хочет, тот находит причины" (с).
За двумя зайцами погонишься - ни одного не поймаешь (с) А зайцев для небольшой фирмы уже целое стадо Ну а по большому счету тут Вы во многом правы - просто всему свой черед.
---Не, там пишут, что именно местное производство.
Странно - может частично локализованное производство или чудеса автоматизации - при случае попробую выяснить.
---Спасибо за наводку по MHW в Спортмастере!
---Speed 32, нижний комфорт 0 градусов, весит 446 г (реально 473 г ),
---Эх жаль у меня перебор по спальникам, а так хочется его купить и попробовать .
Дык не за что - MHW бренд в целом скажем мягко нестыдный и рекомендовать что то из его топ продукции легко и приятно. Speed 32 одна из лучших моделей в мире в классе "около 450 г ".
Потерпите - может что то из старого надоест
p.s. Говоря за Спортмастер я бы приводил в пример собственного бренда тот же Нордвей.
Ну и Декатлон тоже можно вспомнить - он еще более показателен.
---Попробуйте, может удасться полную картину получить, оно того стоит.
Кое что уже пробовал - кое что попробую еще в любом случае процесс получения полезной информации не быстрый...
---Вот я Сивере доверился, сразу накололи с весом и качеством .
Вопрос в вероятности такой наколки и в реакции производителя на подобную ситуацию.
Для интереса напишите на bpl что у Вас вес спальника MHW не сошелся.
---А у MHW, например, все материалы с собственными дурацкими названиями и без всяких характеристик
---на сайте. Не знаю какие они цели преследуют этим, но кота в мешке покупать не хочется совсем.
---Интересуюсь только тем, что понимаю, а на всякие неизвестные мембраны даже не смотрю.
Дык целей у придумывания тм на материал всего три:
а) продать подороже то что иначе продать тяжело - обычно вводится на всякие продукты базового уровня.
Какой нибудь холлофибр грубо говоря.
б) продать за реальную стоимость качественный продукт не имеющий своей раскрученной/адекватной торговой марки от поставщика.
К примеру из 6 известных мне производителей действительно современных мембранных ламинатов раскрученные тм есть только у трех. Причем у трех других продукты скажем мягко не менее интересны...
в) продать за реальную стоимость сбалансированное изделие с известными тм, с частично слитой репутацией.
Классический пример Polartec Power Stretch - стоимость артикулов года три назад могла отличаться более чем в два раза - ярлычок один - потребителю разбираться чем один лучше иного явно недосуг.
Сейчас выделили "Pro" подсемейство - стало полегче, правда опять уже крайние артикулы по цене отличаются в два раза. Виноваты две стороны - производитель материала который гонится за удешевлением части семейства и развитием второй его части, своевременно не вводя новые тм и покупатель который массово голосует за дешевое.
Предел к чему так можно придти (и рынок явно идет) - сосиски в наших магазинах.
Защита - покупать дорогой и функциональный артикул но со "слитой" тм и его брендировать, а потом делать нормальное нестыдное изделие.
Это же защита от возможного некорректного применения тм другими производителями.
---По этому же скользкому пути и Сивера пошла, придумывая всякие названия для мембран типа Shell-Ter Light
---(а по виду и свойствам мембрана сильно на Pertex Shield+ смахивает).
---Ну хоть характеристики приводите, без них бы покупать не стал.
Shield+ будет со следующей зимы в части теплой одежды. Shell-Ter Light, как справедливо отмечено, к 2,5 слойным сверхлегким версиям Shiled+ весьма близок.
Кстати хороший пример - из нескольких кампаний производящих подобные ламинаты раскручен только один тм - да и тот относится и к 2 и к 3 и к 2,5 L версиям причем порой с принципиально разным весом верхней ткани.
Да и спроси у среднего пользователя в России дескать пример 2,5 L легкого и нестыдного - скорее Strata вспомнит.
Характеристики ламината действительно приводить имеет смысл - отсутствием чего опять же порой грешат раскрученные тм. Более того и структура и тип мембраны важны никак не меньше чем MVTR B1.
Описанные недостатки конечно тоже есть - но тут уж или или.
У MHW и Salewa топ мембраны реально крайне современные несмотря на то что вроде как неизвестный тм.
Да и новый Мармот весьма интересен
---У меня проблем нет, у Вас видимо по всей длине ремня окна были, а я
---сзади штанов ременной тоннель оставил без изменений.
Да возможно еще другая жесткость ткани была - я на легком Equllibrium прототип таскал.
---Полно ситуаций, когда нож надо при себе иметь, а рюкзака может и не быть.
---Например, в случае какой-то аварии, связанной со сбросом и потерей рюкзака, на переправе,
---допустим, останетесь без вещей и без ножа.
Ну разве что переправа или бегство от медведа еще придумалось.
А нож большой?
---Странно, что за обувь такая с высоким облегающим голенищем.
Уточню при случае - с минимум одним из рассказчиков еще пересечемся.
---Вес ткани на уширенный крой это мизер, не пришивали бы ярлыки и лейблы,
---если уж о такой экономии говорить.
Мизер если говорить о сверхлегких материалах - для стандартных тканей для полевой формы разница не такая и маленькая.
---На куртке Емурлук, например, изнутри целую рекламную портянку пришили, расхваливающую используемую ---мембрану, с графиком-диаграммой даже. Нафиг она там была нужна, неужели на бумажной этикетке нельзя было ---это сделать, раз уж хочется. И замечу, что всё это за счёт покупателя.
О бумажной этикетке подумаем - тут я вполне солидарен - лишние простыни информации лучше иметь возможность срезать.
---Как это кошкой зацепить свою же брючину? Это только специально можно сделать.
Запросто - причем даже лазания (там надеюсь понятно как) - при ходьбе по снегу/фирну достаточно резко и глубоко провалиться одной ногой.
Вторая автоматически идет компенсировать потерю равновесия и с некоторой явно отличной от нуля вероятностью приходит ровно в брючину первой. У меня оно частое явление ибо изрядно походил первым по закрытым ледникам.
---Но он же уже есть, в любом случае.
Он есть - но подобран ровно так чтобы минимально мешать поясу рюкзака или системе.
---Если сползают, то это явный признак плохой конструкции или неправильно подобранного размера.
Значит у явного большинства штанов что при мне носили люди плохая конструкция или осознано подобран неправильный размер. Причем именно джинсов, милитари и подобных моделей это касалось в наибольшей степени.
Если просто по городу то впрочем зачастую действительно норм...
---До Вас же всё равно эта информация дошла, не всё ли равно через Сиверовский форум или через Скиталец?
До меня да - вот только консультант по РНД или вроде того не лучшая персона для общения по гарантии
---По мне, так через Скиталец лучше, шире аудитория людей умудрённых
---туристким опытом, дельные советы могут подсказать.
Боюсь что количество реально читающих подобные темы и при этом более менее ходящих уже может оказаться близко
---Я так понимаю, что тот бета-Гамаюн 2.0, у которого 232 г вес, всё-таки на климашилде с плотностью 67 г/м2 сделан.
---Тогда его вес хорошо согласуется с весом первого Гамаюна.
Скорее всего да - прототипов было несколько и с разной плотностью утеплителя.
---Какая масса утеплителей в первом и втором Гамаюне?
Расход метра полтора или чуть больше - попробую уточнить.
---И ещё такой вопрос, зачем поменяли утеплитель и можно ли с прежней плотностью утеплителя
---Гамаюн 2.0 сделать? Дело в том, что я планировал эту куртку на замену куртки из сотого флиса для
---летних горных походов, как ходовую для холодных условий.
Поменяли по ряду причин из которых важнейшая - желание магазинов иметь более теплую модель.
Почему более теплую - потому что все одно ее скорее потащат в горы пользователи носящие павестретч и надевать будут Увы только утром и вечером.
---Получалась экономия 100 г веса и к тому же климашилдовая куртка несколько более тёплая, чем флисовая.
Тут не очень просто прикинуть - но при реальной эксплуатации теплоизоляция Гамаюна на 100 климашилде должна быть не меньше чем у 375+ полара (если прикидывать вне комплекта прочей одежды то выходит больше).
В старом Гамаюне мне хорошо быстро ходить (но не тропить) в комбинации паверстретч+ Гамаюн+Штормовка где то при -25.
Стоять в подобном комплекте - где то до -10.
С сотым поларом даже если он почти дорос до 200 сравнивать тяжеловато.
---Брать старый Гамаюн из-за его анорачности не хочется.
Тут еще одна проблема - остались ли большие размеры - есть мнение что 50-54 для этой модели продавались в первую очередь.
---Нахрена это украшательство вообще было нужно?
Длинная для пуловера молния и ассиметрия как раз позволяли неплохо регулировать терморегуляцию (лучше чем у обычного пуловера но хуже чем у куртки).
---Перечисленные Вами производители делают куртки только на Primaloft, весят примерно как Гамаюн 2.0.
При явственно меньшей толщине утеплителя - что делает их более применимыми в Вашем случае, но позволяет мне предлагать всем желающим поискать 100гм2 утеплителя куртки с весом Гамаюна 2.0 По идее 40 гм2 Гамаюн можно было бы попытаться упихать в 200 г.
Eco да - не рулит Но бОльшая проблема в том что большинство подобных моделей - предполагают два слоя каландра (реже один), что не есть хорошо для утепляющего слоя при активном движении.
Пожалуй из зарубежных таки OMM ближе всего - тем более что там 40гм2 и сильно жарко не будет.
Продолжу дома - охрана факультета выгоняет Продолжаю:
---От интенсивности носки зависит. Ладно, время покажет кто прав.
На уровне статистики по знакомым полевикам пока видно что модель получилась более ноской чем Межень П - прежде всего за счет более устойчивого к истиранию внутреннего слоя.
Будет подтвержденная информация что такой тип ластовицы в данной модели ведет к повышенному износу - можно будет думать об изменении конструкции.
---Ну и что там говорят?
Что такого на наших флисовых моделях не видали Я тоже не припомню...
Ну и соответственно идет общение с поставщиком.
По относящемуся собственно к Вам жду информации завтра.
==Отнюдь - в реальности просто порой трудно успеть сделать или проконтролировать все - приходится выбирать приоритеты и порой увы случаются ошибки.==
Это система уже . Я почитываю форум Сиверы, там всякие подобные косяки с несоответствием описаний на сайте и реальных изделий другие люди тоже замечают. В таких делах надо конкретному человеку поручать контроль, а если прозевает штрафовать чувствительно, тогда будет толк.
==Для того чтобы сказать что толще имея два артикула со значимым отличием по этому параметру даже линейка не нужна. Более того даже глазу (а тем более простому измерительному прибору) я доверяю больше чем спецификации производителя.==
Несерьёзно. Визуально Вы не в состоянии отличить флис различающийся в плотности на 10-20 г/м2 и даже больше, если под рукой нет образца для сравнения. Ну и производителю, конечно, доверять не стоит. В солидной фирме должен быть приборный входной контроль материалов.
==---А как эту мягкость и приятность количественно оценить? А зачем множить сущности? Для большинства оно на ощупь будет заметно, а выводить это в виде специальной цифры имеет смысл после появления множества иных в спецификации изделия.==
Без количественной оценки это всё крайне субъективно, также как вкус и цвет. Мне вот, к примеру, крайне не нравятся красные молнии на тёмно-сером Стякуше 2, даже сильно сомневался, стоит ли его покупать из-за этого, но кто-то же в Сивере посчитал такую расцветку интересной .
==Если мы говорим за западный рынок и задача найти что у сабжа лучше чем в среднем по палате - то на мой взгляд это штормовки особенно в среднем весе (500-600г), легкие гибриды с синтетиеским утеплителем и страховочные синтетические модели.==
А конкретные название моделей какие?
==Это типичное суждение человека не желающего ничего понимать в ценообразовании...
Для чайна мейд моделей классом материалов выше среднего как раз работа почти ничего не стоит а основа себестоимости - стоимость материалов. У Сиверы работа дороже - получается обычно близко к 50-50.==
Я не про относительную себестоимость говорил, а про конечную розничную цену товара. Именно она меня интересует как покупателя. И в этой цене стоимость самих материалов мизерна.
==И "накрутки" в рамках одной сети сбыта на не явялющиеся ее собственностью бренды обычно весьма близки.==
Какие угодно бывают. Изучил давеча, благодаря Вам, продукцию MHW на сайте Спортмастера и сравнил с самим MHW. Накрутки от 10 до 100% и в основном к последней цифре ближе .
==Еще одно некомпетентное суждение.
Цена на европейские бренды отличается относительно несильно несмотря на доставку и таможню.
Цена на американские отличается сильнее между Европой и США чем между Европой и Россией.
Обсуждение почему так скорее попадает под запрет на политику на форуме чем обличает "барыг", которые в большинстве своем отнюдь не получают сверхприбылей.==
Ну конечно, моей компетентности не хватает понять принципы ценообразования рассейских барыг , типа Альпиндустрии, Дня Сурка и т.п. Впрочем это ещё у классиков было, что-то типа: "Нет такого преступления на которое не пошёл бы капиталист за 300% прибыли" .
Один маленький пример. В прошлом году я приобрёл американские трек.палки BD Z-Pole Ultra Distance в Праге в недешёвом магазине снаряжения Hudy (сеть магазинов такая там по всей стране, других вообще мало) за 2935 крон, в пересчёте на наши это было 4734 руб. На сайте Black Diamond они стоили в розницу $150, т.е. моя переплата была минимальна. У расейских спекулянтов, кричащих что они офф.дилеры, эти палки стоили уже почему-то 6190 руб. И это ещё у них по божески , нередко и двойную цену лупят. Видимо просто сообразили, в данном случае, что для России трек.палки за 9 тыс. это уже перебор, никто не купит. В этом годе BD поднял их стоимость на $10 и барыги тоже сейчас дороже продают. И таких примеров могу мильон привести.
Мне такое ценообразование "непонятно" и потому я голосую рублём (кроной, долларом, еврой), а в магазины типа Альпиндустрии хожу только чтобы на шмотки поглазеть, померять, в руках повертеть, а то что из этого увиденного понравится я потом закажу за границей .
==---А вот в Globetrottere я термобельё покупал от некой фирмы Meru (мифическая гималайская гора), очень понравилось.
Глобализация же - торговая сеть делает свою тм и сама ее у китайцев заказывает. У нас и под боком подобных примеров полно.==
Не, там пишут, что именно местное производство. Финское термобельё тоже, кстати, там по такой же дешёвой цене было, но оно мне не приглянулось.
==а) необходимость стать известной на этом рынке (это не главная причина - там все потенциално несложно)
б) необходимость экспортировать товар из России - а тут попадает под запрет о политике.
Делали бы в кетае было бы проще.
в) загруженность производства тем что требует российкий рынок==
Главное, было бы желание. Банальность: "Кто хочет, тот ищет пути, кто не хочет, тот находит причины" (с).
==Я регулярно видел когда заходил в столичные филиалы.
Если изчезло или если не возят в регионы - причина одна - людям не нужно хорошее.==
Спасибо за наводку по MHW в Спортмастере!
Прошерстил сайт Спортмастера, цены спекулянтские в основном, конечно, но что-то со скидками можно приобрести или с минимальной наценкой. Вот, например, лёгкий спальник от MHW в московском Спортмастере продают. Speed 32, нижний комфорт 0 градусов, весит 446 г (реально 473 г ), пуха 269 г, укороченная молния, лёгкая ткань 7D*10D. Цена 14990 руб, на офф. сайте почти столько же $480 (правда есть и со скидками кое-где за $320).
Эх жаль у меня перебор по спальникам, а так хочется его купить и попробовать .
==Не проблема получить базовую табличку (о ее основных пунктах я уже информировал).
Свойства артикула можно попробовать запросить но не уверен что ответ быдет быстрым/позитивным/полным.==
Попробуйте, может удасться полную картину получить, оно того стоит.
==Общая политика большинства производителей - доверяйте высокой функциональности нашего материала.==
Вот я Сивере доверился, сразу накололи с весом и качеством .
А у MHW, например, все материалы с собственными дурацкими названиями и без всяких характеристик на сайте. Не знаю какие они цели преследуют этим, но кота в мешке покупать не хочется совсем. Интересуюсь только тем, что понимаю, а на всякие неизвестные мембраны даже не смотрю.
По этому же скользкому пути и Сивера пошла, придумывая всякие названия для мембран типа Shell-Ter Light (а по виду и свойствам мембрана сильно на Pertex Shield+ смахивает). Ну хоть характеристики приводите, без них бы покупать не стал. Хотя тоже гарантий нет, что заявленные характеристики соответствуют действительности. Писать можно что угодно, всё от доброй воли производителя зависит, а это уже нехорошо. А вот когда материал известный и многие его используют всё более менее понятно и меньше возможности для введения покупателя в заблуждение. В общем эти игры с названиями материалов, не знаю как другие, а я воспринимаю как отрицательный маркетинг.
==У меня при интенсивном использовании было при подобном соотношении - значит проявится еще у кого то.==
У меня проблем нет, у Вас видимо по всей длине ремня окна были, а я сзади штанов ременной тоннель оставил без изменений.
==Нож если он не рембоид по хорошему и к небольшому рюкзаку можно приделать сохранив однорукое извлечение.
Я в свое время прикидывал такую систему для 15 литрового дойтера и почти рембоида.==
Вот тут точно не надо ничего изобретать, таёжные люди давно всё оптимизировали. Полно ситуаций, когда нож надо при себе иметь, а рюкзака может и не быть. Например, в случае какой-то аварии, связанной со сбросом и потерей рюкзака, на переправе, допустим, останетесь без вещей и без ножа.
==Что за модели обуви применялись не уточнял.==
Странно, что за обувь такая с высоким облегающим голенищем.
==Плюсы Вы частично расписали - в минусах больший вес, лишняя ткань которая увеличивает вероятность зацепа чем то (в пределе кошкой).==
Вес ткани на уширенный крой это мизер, не пришивали бы ярлыки и лейблы, если уж о такой экономии говорить. На куртке Емурлук, например, изнутри целую рекламную портянку пришили, расхваливающую используемую мембрану, с графиком-диаграммой даже. Нафиг она там была нужна, неужели на бумажной этикетке нельзя было это сделать, раз уж хочется. И замечу, что всё это за счёт покупателя.
Как это кошкой зацепить свою же брючину? Это только специально можно сделать.
==Брючный ремень повторюсь плохо пересекается с поясом рюкзака и/или страховочной системы.==
Но он же уже есть, в любом случае.
==Штаны "в размер" без доп регулировки при затянутом поясе или с/с сползают.==
Если сползают, то это явный признак плохой конструкции или неправильно подобранного размера.
К примеру, на цивильных брюках ношу ремень скорее как декоративный элемент.
Армейские штаны, что наши, что вероятных друзей, тоже вполне себе носятся без ремня.
==Дык беседовать везде неплохо.
Просто каждый продвинутый и дотошный пользователь весьма и весьма полезен своими отзывами и критикой.==
До Вас же всё равно эта информация дошла, не всё ли равно через Сиверовский форум или через Скиталец?
По мне, так через Скиталец лучше, шире аудитория людей умудрённых туристким опытом, дельные советы могут подсказать.
==Ага ибо модель готовится к перенесению в основной раздел и ее характеристики уточняются а фото готовятся.
Ожидаемый "тру" вес Гамаюна 2.0 упоминался в обзоре посвященном летней коллекции 13 года - "чуть менее 300 г".==
Видел тоже, там 295 г было, но тогда посчитал именно эту цифру ошибочной, т.к. сильно большая относительно первого Гамаюна.
==Прошу по возможности сохранять скрупулезность при изучении изделий.==
Да моё "изучение", к сожалению, виртуальное, в реале сам ничего проверить не могу из-за недоступности изделий в Кр-ске.
Поэтому скрупулезности нет и какие-то моменты непонятны, особенно если цифры на сайте ошибочны.
==Гамаюн и Гамаюн 2.0 отличаются прежде всего плотностью утеплителя.
В Гамаюне 67 гм2, в Гамаюне 2.0 100 гм2 - отсюда львиная доля разницы в весе. Обычный Гамаюн 50 рра на моих домашних весах показывает 227 грамм - так что на сайте все верно.==
Всё понятно теперь. Я так понимаю, что тот бета-Гамаюн 2.0, у которого 232 г вес, всё-таки на климашилде с плотностью 67 г/м2 сделан.
Тогда его вес хорошо согласуется с весом первого Гамаюна.
Какая масса утеплителей в первом и втором Гамаюне?
И ещё такой вопрос, зачем поменяли утеплитель и можно ли с прежней плотностью утеплителя Гамаюн 2.0 сделать?
Дело в том, что я планировал эту куртку на замену куртки из сотого флиса для летних горных походов, как ходовую для холодных условий.
Получалась экономия 100 г веса и к тому же климашилдовая куртка несколько более тёплая, чем флисовая.
С новым же утеплителем эти планы рушатся. Выигрыша в весе никакого, а ещё бОльшая тёплость нового Гамаюна тоже не нужна мне для лета.
Брать старый Гамаюн из-за его анорачности не хочется. Мог бы, конечно, сам его переделать в полноценную куртку, разрезать и вшить новую молнию.
Но там другая засада , молния-косуха. Делать косуху на всю длину это для меня слишком иновационно, однозначно, не буду.
Нахрена это украшательство вообще было нужно?
==Если изучали вопрос думаю представляете сколько обычно весят синтетические куртки с подобными (60-67 и 100) плотностями утеплителя. OMM, Montane, Patagonia и т.д.==
Перечисленные Вами производители делают куртки только на Primaloft, весят примерно как Гамаюн 2.0. Анорак Montane Fireball примерно как анорак Гамаюн, молния прямая, есть возможность удлинить. Но Primaloft Eco, а не One , ну и ткань тяжелее, чем у Гамаюна. Так что идеала нет, что-нибудь да не так у всех.
==Емурлук продается не первый год и в приличных объемах пока жалоб на этот узел вроде пока не слышно, то что в таком узле износ значимо больше для меня не очевидно.==
От интенсивности носки зависит. Ладно, время покажет кто прав.
==Спасибо за фото Ширы - переслал принимающим решения по подобным вопросам.
Сам пока подожду высказываться - хотя очень хочется :)==
Ну и что там говорят?
---Возможно это (турник) и стало причиной, что верхняя части материала вокруг
---швов полопалась и начала слезать.
Скорее всего причина в этом.
Просто ноской и велосипедом протереть павершильд малореально.
---Но почему именно верхний слой, а не ткань целиком?
---Есть впечатление, что верхний слой именно стирается.
Могу предположить что тут негативно сказывается некоторая эластичность материала.
Ткань сильно вытягивается из за близкого шва и динамических нагрузок на турнике и начинает протираться.
Кроме того, вероятно, подобные картины могут быть и от частичного повреждения ткани нитью.
В альпинизме и горном туризме при ходьбе и несложной технической работе Десница особо страдать не должна.
В сложных же восхождениях и спортивном ледолазании - практически любые перчатки Увы скорее расходный материал.
Более менее долго служат только модели с полным усилением поверхности ладони и пальцев, например качественной специально обработанной кожей. Правда их существенно дольше сушить по личному опыту.
Легкие ледолазные перчатки которые использую я протираются весьма быстро, но удобнее Сиверовских (правда и значимо дороже).
По Shell-Ter Neo:
Улучшилась ветрозащита и влагостойкость, пожалуй подросла эластичность.
Дышащие свойства скорее снизились - но находятся на очень высоком уровне учитывая новый уровень погодозащенности.
Курточный артикул должен быть сопоставим по износостойкости материала верха с использованным ранее Polartec Powershield.
Вопрос к GORN, поскольку имеется возможность получить подробную информацию о продукции Сиверы.
В подборе своей одежды немало озабочен функциональностью и надежностью. По этой причине, не являясь туристом использую туристическую одежду повседневно.
Пользую из сиверовского арсенала, перчатки Десница и ТБ Годобль П.
Вопрос по перчаткам.
При носке в течении 2-х сезонов (городская носка, умеренные спортивные нагрузки) проявился достаточно быстрый износ ткани по краям швов на кончиках пальцев. Сейчас это привело к разрыву ткани по месту шва на одном из пальцев правой руки.
На остальных пальцах тоже не далек такой же итог.
Износ имеет достаточно примечательный характер. Слезает (видимо стирается) верхний слой ткани, обнажая ораньжевый утепляющий слой. Затем уже рвется менее прочный этот внутренний ораньжевый слой.
Материал перчаток Polartec power shield. Материал достаточно универсальный и позиционируется как верхний защитный слой. Думал о приобретении куртки из такого материала (Азь Верес), но по поведению перчаток, вынужден отказаться из-за недостаточной устойчивости материала к истиранию.
Отзывов по перчаткам в сети не нашел. Интересно, насколько часто проявлялся такой износ. И еще интересует какой материал близок по свойствам к Polartec power shield, но более устойчив к истиранию. Поскольку в остальном материал понравился и все еще есть желание приобрести куртку из подобного материала.
Power Shield - достаточно разнообразное семейство материалов.
Сивера несколько лет использовала два артикула обладающих довольно близкими свойствами - основное отличие было в материале внутреннего слоя.
В одном случае там был легкий флис, в другом нечто вроде классического powerdry.
Первый применялся на куртках и балаклавах, второй - на штанах и перчатках.
В перчатках - надо смотреть в чем дело - или имело таки место интенсивное механическое воздействие или не знаю Швы при этом целы повреждалась прежде всего сама ткань?
Значимо большую устойчивость к истиранию чем артикул куртки имеют скорее всего приличные артикулы нейлоновой кордуры и конечно кордуро-кевларовые композиты - вроде тех что идут на усиление тех же плеч и коленей.
У меня как раз этой весной стукнуло 4 года штанам и куртке Верес/Верес П.
Штаны сильно битые жизнью - но скорее живые чем нет (есть зашитые дырки от кошек, точечные повреждения от угольков костра, заметная протертость на бедре от заклинивая ног в каминах и трещинах), куртка которую убивал меньше (в основном город весна-осень, немного скало и ледолазания) почти как новая только флис подсвалялся.
По ощущениям, несмотря на очень похожую ткань верха курточный артикул устойчивей к истиранию (возможно частично потому потому что флис "аммортизирует").
Сейчас (с прошлого лета) модель Верес переводится на другой софтшелл материал - Shell-Ter Neo.
Здравствуйте GORN!
По поводу перчаток сообщение мое. Спасибо за оперативный ответ.
Да, швы целы, слезает только верхний слой ткани. Затем уже рвется-истирается изнаночный слой.
Нагрузки были повседневной носки+катание на велосипеде, и довольно часто висел в перчатках на турнике, брусьях.
Возможно это (турник) и стало причиной, что верхняя части материала вокруг швов полопалась и начала слезать.
Но почему именно верхний слой, а не ткань целиком?
Есть впечатление, что верхний слой именно стирается.
По сравнению с заявленной Сиверой сферой использования - альпинизм, горный туризм, спортивное ледолазание... , мне кажется, мои нагрузки - цветочки.
По исполнению и функциональности перчатки Десница мне понравились. У жены также положительные ощущения от пары сезонов носки перчаток Укса.
Тогда вопрос по поводу ткани Shell-Ter Neo.
Насколько он схож по свойствам с курточным Power Shield-ом (может Вы носили куртку и из него)?. Я так понимаю, что у Shell-Ter Neo улучшилась дышимость и влагостойкость. А какова стойкость к истиранию?
==На сколько я помню, отсутствие ярлыков, следов носки и т.д. Имеет значении при обмене или возврате товара Надлежащего качества (дабы его продать можно было другому покупателю).==
Вы рассуждаете с точки зрения здравого смысла, но есть ещё юридическая казуистика у которой логики нет. В итоге всё зависит от доброй воли продавца, а у него естественный принцип "продал-забыл". Теоретически, конечно, можно в суде доказывать, что срезанный лейбл Polartec и ярлык с размером не влияют на эксплуатационные свойства штанов, но стоит ли оно того?
Если вы забыли пароль, введите логин или E-Mail. Контрольная строка для смены пароля, а также ваши регистрационные данные, будут высланы вам по E-Mail.
. Решил, что куртка пусть плотно облегает, т.к. по моему замыслу это самый нижний утепляющий слой после термобелья.
)
.
Добавить публикацию