Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: Пред. 1 2 3 4
RSS
Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?
 
#91
0
18.10.2005 03:34:02
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

В ответ на:


Замечал, что у плотно уложенного невысокого и плоского рюка с жесткой спиной и хорошим поясом, эти стропочки довольно часто остаются ненатянутыми или совсем слабо натянутыми. Наверное можно считать это признаком хорошо уложенного рюкзака...8))

Верно говоришь. Единственный вопрос, что ты подразумеваешь под «невысоким» рюком. Жаль, что ты не указал в цифрах. Судя по тому, что рассказывал Олег про продукцию КБ «Бентос», и по наличию этих ленточек, «невысокий рюк» имеет длину 110-120 см.



невысокий до 110 примерно, лучше до метра, выше на пешке не люблю... 8)  
байдарочный мешок сейчас 130...
КБ не существует... есть "кустарь-одиночка без мотора"... 8)

В ответ на:


Работа противоткидов по перераспределению нагрузки происходит так. Отпускание увеличивает нагрузку на плечи, затягивание на пояс. Увеличение нагрузки на поясницу говорит о том, что при отпускании противооткидов рюкзак у тебя отклоняется от спины с опорой на пояс, как на шарнир.



Подожди, Володь... ты ж утверждал, что никакого перераспределения противооткиды не дают, и толку от них никакого... 8)
Мне-то эта картина чувствуется иначе, или мы несколько по-разному понимаем увеличение нагрузки. Как ты ни старайся при укладке положить ЦТ рюкзака на поверхность собственной спины, оно так все равно не будет, если не обвешиваться карманами со всех сторон (рюкзак-жилет...8)) Поэтому любой мешок вынуждает слегка наклониться, а сам стремится от спины отвалиться... Иначе, пардон, зачем эти лямки вообще нужны? 8)
Посему ослабление противооткида (как и лямки в принципе) дает мешку малость доп. свободы сверху, позволяя навалиться на пояс посильнее... Нагрузка на плечи несколько изменяется по характеру... по направлению может... создается ощущение, что плечам легче... оно вроде и логично - поскольку вес мешка при этом не меняется... 8) Вообще же я с трудом представляю все эти стрелочки с нагрузками и прочие направления... Боюсь в реальности  все это не очень сводится к простым картинкам, хотя принципы они объясняют удачно...              

В ответ на:


Это бывает либо при неподтянутых лямках, либо при заниженной или завышенной точке крепления лямок относительно пояса. У тебя она занижена. Точка пришива лямок должна быть лишь чуть-чуть ниже плеч (2-4 см, но никак не 7-9). Тогда эффекта шарнира не будет. У меня расстояние от низа мешка до точки пришива – 57 см. А я пониже тебя буду. Странно, что тебе не понравилось 55 см. Ты не ошибся?



Вроде нет... 55 не пошло - байда за спиной нагло телепалась, сильная затяжка лямок пережимала руки...  2-4 см - это ж как их затянуть надо... Хотя больше 55 я не пробовал... если у тебя 57, то может мне к 60 надо было стремиться... Интересно конечно проверить, но мешок курочить жалко... Думаю дело еще в компромиссности моего пояса, без жесткой спины самого мешка он несколько теряет в эффективности... 8)  

В ответ на:


При высоте мешка ~140 см и высоте пришива 70 см верхняя половина мешка пытается жить своей жизнью. Пришивать лямки еще выше уже совсем плохо, да и 70 мне не понравилось, сдвинул ниже... 8)).

Высота пришива 70 см. От точки пришива до низа пояса 48-50 см. Хвост рюкзака получается – 20 см, Это, действительно много, неудивительно, что хвост мешает. Я предлагал 10 см, и то сомневался.



Сейчас от низа пояса до дна 15, до линии пришива лямок 50... Если меня еще разберет на эксперименты, то по идее можно попробовать пояс сдвинуть вниз, не трогая многострадальные лямки... лениво правда...8))  

В ответ на:


Жесткой спины у моих водных мешков нет, хотя и утягиваются они обычно до состояния монолита, проблему это не снимает. И дело тут, imho, уже не столько в положении ЦТ, а сколько в возникновении бОльших моментов инерции у длинномера. Хороший пояс устраняет большинство проблем с качанием мешка в стороны. Но при ходьбе остается неприятное раскачивание мешка в плоскости движения. Если противооткида нет, то лодка начинает хлопать по спине. Если есть - не хлопает и практически не мотается... Из чего я делаю вывод, что мне это надо...8)

Причина хлюпанья понятна. Грузовой узел низко. Чтобы отклонится назад, рюкзаку достаточно чуть-чуть оттянуть противооткид и лямку. А если противооткид не затянут – только лямку. С этим совсем нет проблем. Затянутый противооткид оттянуть сложнее, но еще сложнее растянуть лямку, если она почти перпендикулярна рюкзаку. Чтобы получить люфт на 1 см надо либо растянуть вертикальный противооткид на 0,25 мм, а лямку (в моем варианте) на 1 см. Я, естественно упрощаю, реальное соотношение не 1:40, а 1:20, но и этого достаточно.



imho, растягиваются не только лямка и противооткид, играет и ткань спины и форма сечения мешка на уровне  силового кольца, за которое лямки держатся... все понемногу - и пожалте бриться... ну да, может если до 2-4см дело довести, для спины ситуация улучшится, но руки мне тоже жалко... 8)      

В ответ на:


Так вот мне кажется, что "идеологически правильный рюкзак" требует такой-же правильной укладки. Что, в пределе, сводит количество "имеющих право" носить рюкзак к одному-двум индивидам... 8))

Самый серьезный аргумент из всех, что мне попадались. Более того, даже неожиданный. Из-за него и брал тайм-аут. «Противооткид, как защита от дурака». Браво!!!



ну, да... где-то так и получается... увы, все мы не идеальны... за редким исключением...8))
в принципе я ничего против не имею, чтобы вещи, которыми я пользуюсь, иногда могли защитить меня от моих же глупости, рассеяности, возможно лени или каких-то неумений... меня это не парит, хотя и стараюсь особенно на это не рассчитывать...    

В ответ на:


Давай посмотрим, как оно может не там получится. ...
... По сути, ты укладываешь рюкзак всегда одинаково.



не совсем так... 8))
варианты, к примеру:

- байдарка двушка (много шкуры, довольно рыхлой в укладке, много железок затейливой формы) + барахло-жратва - сколько поместится или сколько подыму...
- каяк (мало шкуры, мало железок) + надувной ватерфлай (много шкуры) + барахло-жратва опять же...
- каяк + все что мне нужно на себя (самый простой вариант, но тоже вариант... 8)

на эти варианты накладываются всякие особенности:
ранняя весна: много неопрена + некоторое доп.количество шмоток + спальник на минус...
лето: всего этого нет, есть другое...
один: однорыльная палатка или гамак, горелка, газ...
вдвоем (втроем-впятером): палатка побольше, возможно тент и другое кухонное и костровое...
совсем гладкая вода: нет каски (касок) и возможно спасжилета...
не совсем гладкая: все это есть...
ПВД: жратвы минимум...
пара недель: жратвы немного больше... ну и тд... 8))

Не поверишь, каждый раз как-то по-новому пакуюсь... То есть принципы сохраняются, но детали даже не пытаюсь запомнить... А еще при паковке, кроме соображений о ЦТ и "чтобы все влезло", постоянно чешешь репу, чтобы железки не попортили шкурку... чтобы железки сами не попортились... чтобы не попортилась упаковка жратвы... чтобы все это не свернулось сикось-накось - спина-то у мешка мягкая...
Так что универсальных правил у меня нету... у кого есть - тем видимо проще... 8)
Одно несколько утешает, таскать все это на себе приходится довольно редко (дорога туда-обратно) и на небольшие дистанции (за последние года три всего раз пер мешок на себе 8км)... Поэтому требования к лодочному мешку у меня гораздо мягче, чем к пешедральному. Но и забиваться на полный отстой не хочется, потому как фиг знает что может получиться и как придется выбираться с воды...

В ответ на:

         
С этим можно бы согласиться, но
1. Каждая такая стропочка-ленточка весит немного, но потихоньку - полегоньку вес набегает, в итоге сейчас экспедиционник весом два кило – чудо из сверхлегких материалов, а пятнадцать лет назад люди расстраивались, если вес рюкзака из авизента получался больше килограмма. Получается, сумма сопоставима с весом рюка!
2. Почему-то эти стропочки занимают те места, которые можно использовать с гораздо большей пользой. Ах, оттяжки от пояса на углы рюкзака!!! Ах, прелесть!!! Ах, позволяют!!! А потом Зема делает там карманы, и сразу видно, насколько это лучше, и насколько ненужны эти оттяжки.
Ах, противооткиды!!! Ах, перераспределяют!!! Там тоже место для карманов! Пробовали, знаем, эффект еще больше, чем от поясных. И техническое решение для промышленных рюкзаков уже найдено. Отказаться от этого ради пяти километров за 26 лет?



ну, у меня-то на лодочном мешке этих лишних стропочек не много, всего-то два противооткида - не надрываюсь в общем... 8)
а на Земином Шивлинге-90, кстати, их уже 6... по делу я тоже пользую пожалуй только две из них - противооткиды... там лямки сьемные, без них не очень получается хорошо... 8)

В общем, Володь, спасибо за содержательную беседу... было полезно...
Надеюсь мы несколько расширили сознание друг другу и даже не поругались... 8))
 
 
 
#92
0
18.10.2005 08:14:55
не утерпел..

я конечно не "мастодонт", не зубр туризма и не учил университеты, а так же ношу тело 46-48 размера при 180 роста, но надысь попробовал набить свой старый 80 литровик авизентовый с поясом и намеком на "формирование спины" пеной( дно почти по теории 2*1) шмотками -спальники пенка( у спины и фронта для прямоугольности).
получил - при расположении лямок почти по горизонтали в верхней части( это линия плеча) меня просто "распинало" по рюкзаку- плечи выворачивало и "прижимало"  к мешку - ощущения дикие- и это при простом тесте на ощущения без проноса на расстояние! немного лучше стало ощущение в пояснице когда согнул его( мешок) дугой, но плечи один фиг выворачивало и как в таком положении еще махать руками было неясно.
в общем  получилось - или теория не для меня или я не для теории.

Лантратов Александр
 
 
 
#93
0
18.10.2005 09:40:45
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

Кажись пошло нарушение Правил форума...
...догадался Штирлиц;)))))

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#94
0
18.10.2005 11:07:56
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

2 Стрый

Такое ощущение, что ты просто перетянул лямки. Тем паче, рюк легкий, пеной набит, т.е. весовых нагрузок нет, все нагрузки от настройки подвески.
Или подвеска как-то уж очень криво сшита.
Думаю, дело не в тебе, а в рюке. Недостаточно сделать по теории только одну вещь, а остальное как бог на душу положит.

2 Бентос.
+++Подожди, Володь... ты ж утверждал, что никакого перераспределения противооткиды не дают, и толку от них никакого... 8)
Мне-то эта картина чувствуется иначе, или мы несколько по-разному понимаем увеличение нагрузки. +++

Противооткиды в затянутом положении стремятся заменить собой несущую ленту, что им нередко удается. При этом весовая нагрузка с плеча снимается, противооткид давит только в горизонтальном направлении. Соответственно, весь вес ложится на пояс. Вот такая "картина"...

+++Как ты ни старайся при укладке положить ЦТ рюкзака на поверхность собственной спины, оно так все равно не будет, если не обвешиваться карманами со всех сторон (рюкзак-жилет...8)) Поэтому любой мешок вынуждает слегка наклониться, а сам стремится от спины отвалиться... Иначе, пардон, зачем эти лямки вообще нужны? 8) +++

Это верно.

+++Посему ослабление противооткида (как и лямки в принципе) дает мешку малость доп. свободы сверху, позволяя навалиться на пояс посильнее... Нагрузка на плечи несколько изменяется по характеру... по направлению может... создается ощущение, что плечам легче... оно вроде и логично - поскольку вес мешка при этом не меняется... 8)+++

А это не совсем. Но здесь, действительно, проще нарисовать одну схему, чем расписывать на две страницы.

+++ Вообще же я с трудом представляю все эти стрелочки с нагрузками и прочие направления... Боюсь в реальности все это не очень сводится к простым картинкам, хотя принципы они объясняют удачно...+++

Достаточно удачно сводится. Практические отклонения в допустимых пределах. Поэтому, когда человек говорит: "это всё в теории, а на деле всё совсем иначе", я уже знаю, что картинки он не рисовал и силы не считал:)). Даже рисуночно-графичным методом:).

+++Не поверишь, каждый раз как-то по-новому пакуюсь... То есть принципы сохраняются, но детали даже не пытаюсь запомнить...+++

Я это и имел ввиду. Принципы те же. И результат получается близкий:).

+++а на Земином Шивлинге-90, кстати, их уже 6+++

А я разве говорил, что мы с Земой мыслим идентично? Не говоря уже о том, что он не один в фирме работает.Базовые позиции, естественно, сходятся, но я бы Шивлинг проектировал иначе. И не только на тему лишних лямочек. Но и существующая модель удачная.
Так что не надо на меня взваливать ни славы ни ответственности за БАСКовские модели.

В целом вопрос противооткидов - третьестепенный. Я понимаю, почему все наваливаются на него. К ним привыкли, и кажется, что мои аргументы по ним легко опровергнуть, тем паче в статье и аргументов на эту тему нет:). Гы... стал бы я про них писать, если бы не был уверен в своей правоте...

А оно Вам надо?
 
 
 
#95
0
18.10.2005 11:11:38
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

Дак понимаешь, Макс, Андрей нормальный мужик, но любой мой пост действует на него, как красная тряпка на быка. Он даже перестает контролировать, что пишет. Как тут не поиграть в тореадора:)). А иногда мы меняемся ролями:)). Но в целом пора с этим заканчивать, согласен. Еще бы он согласился:)).

А оно Вам надо?
 
 
 
#96
0
18.10.2005 12:29:51
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?

для RauSh:   -  Видел я Геллера, видел... Имел честь даже за ручку поздоровкаться...

для Геллера:  -    Володя, я честно два дня сидел и рисовал схемы распределения сил в системах с противооткидами, относительно разных осей. Потом достал из памяти остатки не токма теормеха, но и сопромата и динамики сооружений, и попробовал расписать все то же самое с учетом растяжения ткани, стропы, и трения шмоток в мешке (я ж инженер-строитель в прошлом). Сознаюсь - не получилось. Такие вещи - для нормального отдела НИИ на полгода работы. Слишком много допущений.
Проще сшить несколько моделей и померять. Но пойми: ты можешь до посинения доказывать, что опрокидывающий момент не уменьшается противооткидами. И дальше много всего про Мюнхаузена, топку паровоза, самолеты и т.п.  Но рюкзак на плечах болтается не относительно одной оси, горизонтальной и проходящей через ЦТ рюкзака. Он гуляет по некой сложной траектории. И в неких (многих) точках этой траектории противооткид, и даже боковая оттяжка от пояса, оказываются очень к месту и позволяют сильно уменьшить нагрузку на верхнее крепление лямок (а как следствие - на ключицы и позвоночник клиента).

Вообще, володя, у тебя (при всем моем к тебе глубоком уважении) много демагогических замашек, уж прости. Ты взял за догму несколько сомнительных предпосылок, и дальше с помпой доказываешь сложные вещи, просто ссылаясь на эти изначально спорные "аксиомы".  Ну например:
"Неужели то, что рваная нагрузка хуже равномерной, надо объяснять туристу твоего уровня?" - прости, надо. Только если назвать "рваную" нагрузку "переменной загрузкой мышц" - сразу будет казаться не так страшно. Ты с физиологами эту тему обсуждал? Приведи источник иформации, будь добр!

Из твоего поста в этой ветке: "Лямки должны шиться не в материал рюкзака, а к силовому каркасу, лучше, через пояс. (это есть в статье, ты пропустил). Что там творится ниже их точки их пришивки – им перпендикуляно."
- Понятно, что к силовому каркасу. Лучше через пояс - уже спорно. За последние 30 лет в каких только книжках и устных спорах это ни обмусоливалось. Но ты взял один вриант - и он теперь заведомо правильный. А я - просто "пропустил". А ты уверен?

"приличный рюкзак просто не болтается. Не идеальный, а реальный, только нормально подогнанный! " -
- снова спрошу: Ты уверен? Я - нет... Это при том, что в другом посте ты же сам высказываешься: мол, спина человека все время меняет свою геометрию, даже если он просто нагнулся ил ирукой пошевелил. Но там это было ТЕБЕ надо, чтоб раскритиковать понятие "анатомическая спина". Володя, я тоже против такого понятия "анатомичности", но надо ж быть последовательным...

Ладно, я не хотел тебя обидеть - прости.
Вот что хотелось бы осудить с тобой тут - это все-таки расположение лямок и пояса на спине. За пару дней в этой ветке написано столько, что голова кругом у новичка пойдет. Предлагаю: поскольку ширина пояса у разных моделей разная (кто как любит), а нагрузку больше несет нижний край - примем за ключевой размер от нижнего края поясного ремня - до точки пришива лямок к рюкзаку (я бы сказал - до точки пришива середины лямки, т.к. она может быть наклонной). В итоге - сколько? А то звучало и 55, И 45, И 70 СМ - только у каждого от чего-то своего...  И второе: расстояние между лямками в свету и угол наклона лямки к горизонтали. В зависимости от роста (длины спины)?
И еще: в твоей статье - есть расчет размера идеального рюкзака в зависимости от размеров клиента. Для людей моего роста (160 см) уж очень мало выходит. Ну не получается у меня ходить (не только  на воду) с рюкзаком  литров 80 - 85... В итоге - опять-таки рюкзак не идеальный, сразу нужны и противооткиды, и прочая хрень... :)))
 
 
 
#97
0
18.10.2005 13:53:31
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

В ответ на:

+++ Вообще же я с трудом представляю все эти стрелочки с нагрузками и прочие направления... Боюсь в реальности все это не очень сводится к простым картинкам, хотя принципы они объясняют удачно...+++

Достаточно удачно сводится. Практические отклонения в допустимых пределах. Поэтому, когда человек говорит: "это всё в теории, а на деле всё совсем иначе", я уже знаю, что картинки он не рисовал и силы не считал:)). Даже рисуночно-графичным методом:).



Ну, иначе ли все на самом деле я тоже не знаю, и такого не пишу... 8)
Простейшие модели, вроде приведенных тобой в статье, когда человек и рюкзак представляются системой материальных точек и рычагов на опоре, описывают достаточно общую модель системы. Расположение ЦТ ее составляющих известно и довольно очевидно. Кроме того выводы из этих рисунков легко проверяются на практике и даны нам "в ощущениях"... 8))
Если же требуется расписать (разрисовать?) всякие нагрузки в отдельных узлах конкретного рюкзака, то я несколько теряюсь, поскольку мои мысленные эксперименты на эту тему меня самого не убеждают. Двумя-тремя точками тут явно не обойтись, чтобы реально оценить нагрузки и их направления это надо всякими датчиками и динамометрами обвеситься, о чем я нигде ничего не слышал. А меня учили умные люди: "Пишем то, что наблюдаем, чего не наблюдаем - не пишем"... Собственно вот по этому я и пользуюсь доступными мне "методами познания мира": спиной и плечами... это конечно по точности не штангенциркуль, но зато оценки получаются кОмплексными... 8))

В ответ на:

+++Не поверишь, каждый раз как-то по-новому пакуюсь... То есть принципы сохраняются, но детали даже не пытаюсь запомнить...+++

Я это и имел ввиду. Принципы те же. И результат получается близкий:).



нуу... там такие детали...  
но, я очень стараюсь, чтобы он получался близкий... 8)
но это не гарантировано... я давно "тренируюсь" и он обычно получается...
когда он не получается, мне помогает некоторая степень свободы в регулировке подвески...
при постоянной правильной загрузке эта степень свободы явно лишняя...

В ответ на:

>> Так что не надо на меня взваливать ни славы ни ответственности за БАСКовские модели.



нет конечно, и в мыслях не было...
просто ты Землянского упомянул в контексте развенчания мифов о полезности стропочек... 8)  

В ответ на:

>> Я понимаю, почему все наваливаются на него. К ним привыкли, и кажется, что мои аргументы по ним легко опровергнуть, тем паче в статье и аргументов на эту тему нет:)



думаю просто привыкли и пользуются...
не думаю, что кто-то всерьез надеется что-то опровергнуть... скорее защитить привычное... 8))
 
 
 
#98
0
18.10.2005 14:08:37
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?

Эх, Паша!
Я ожидал от тебя серьёзного комментария, а не этой туфты (уж извини). Меня обвиняешь в демагогических замашках, а сам? Чем ты занимаешься большую часть этого поста?

+++ я честно два дня сидел и рисовал схемы распределения сил в системах с противооткидами, относительно разных осей. Потом достал из памяти остатки не токма теормеха, но и сопромата и динамики сооружений, и попробовал расписать все то же самое с учетом растяжения ткани, стропы, и трения шмоток в мешке (я ж инженер-строитель в прошлом). Сознаюсь - не получилось. Такие вещи - для нормального отдела НИИ на полгода работы. Слишком много допущений. Проще сшить несколько моделей и померять.+++

А кто тебе сказал, что я занимался рюкзакостроением два дня? Я только статью писал полгода. И не с нуля. Если бы с нуля, статья появилась бы еще через пару лет. А если бы привел все расчеты, то через четыре. И была бы она тогда не 25 страниц, а все 95!
Первая модель в соответствии с этой теорией была сшита в конце 82 года. А основные базовые принципы сформулированы в 80-81-ом. После чего всё это годами опробовалось, пересчитывалось, изменялось, искались и находились ошибки, разрешались противоречия между теорией и практикой, и т.д. И до сих пор разрабатываются новые модели и вносятся какие-то усовершенствования.
Ты думаешь я мало времени угробил на физику работы противооткидов? Года три возился, просчитывая их физику и ПРОБУЯ НА ПРАКТИКЕ. Всё пытался выжать из них какую-то пользу! Почему, как ты думаешь, я так легко сходу разбиваю все аргументы их сторонников? Исключительно из демагогических способностей?
Я на своей шкуре попробовал ВСЕ способы пришива лямок. И в углы (все с этого начинали), и вниз рюкзака у пояса, и через пояс, и еще вариантов пять, о которых твои конструкторы (при всем моем к ним глубоком уважении) даже не подозревают, хотя ВСЕ они лучше пришива в углы! Тебе расписать всю физику их работы при разном пришиве? Это еще страниц 25!

Откуда, вообще, у тебя (и не только) такая уверенность, что я чистый теоретик, никогда в походы не ходивший, и рюкзак не носивший?
Только потому, что я, кроме практики не гнушаюсь и на теорию время потратить? Хотя бы для того, чтобы понимать, какие модели стоит шить и мерить, а какие не стоит даже пытаться.

Это для тебя аксиомы спорные. А для меня они были спорными в 83-ем! А в 85-ом я уже всё досчитал и опробовал. И не на одном себе, любимом, а на паре десятков человек! А что там в книжках, статьях и устных спорах обмусоливают люди, не посчитавшие в своей жизни ни одного рюкзака - мне начхать! Привел бы сейчас пару цитат из "признанных авторитетов", да неохота людей позорить, они не хуже других!

В статье я чуть более подробно остановился на двух моментах: геометрии рюкзака и силовом каркасе. Не подробно, а чуть более подробно, на уровне научно-популярной литературы. Этого оказалось достаточно, чтобы ни один человек не смог даже слова против сказать!
Эти моменты элементарны?
А объясни тогда, почему геометрия промышленных рюкзаков не соответствует теории в 90% моделей, а полного силового каркаса нет ни в одной? И не стоит прикрываться универсальностью, я могу расписать геометрию "универсальника" и она будет очень далека от всего, что сейчас шьется. И, можешь не сомневаться, лучше. Это не бахвальство, я просто это знаю. Считал. И носил.

Можно было бы столь же подробно расписать и точку пришива лямок и противооткиды. Только статья и так не маленькая. Кое-кто даже осилить не может. Поэтому подробней я описал главное. А менее важные вопросы просто продекларировал. Хочешь - верь на слово, хочешь - сядь и просчитай! Или найми НИИ на полгода. И посмотри на результат!!!

А кое-чего вообще не коснулся. Не хочу спорить, нужна ли рюкзаку непромокаемость и что лучше, авизент или кордура.
Мне вполне достаточно мнения одного из рецензентов о том, что в многообъемный рюкзак проще уложить много вещей, чем в однообъемный. Это уже не физика, а геометрия второго класса!!!

Проще сшить несколько моделей и померять? Так сшей и померяй! Сшей не по принципу "примерно 15 метров", а по расчету. Померяешь, тогда и делай выводы насчет "спорных" аксиом и "чистых теоретиков".
Камирам уже померял. Между прочим, не полностью разработанную мной модель, а упаковку от Тайменя, поправленную по общим моим мыслям в течении одного перекура! И не имея опыта в конструировании! Почитай его отзыв!

Короче, моё дело дать теорию, а ты уж делай что хочешь, хочешь шить противооткиды - шей, хочешь делать "универсалы" - делай! У тебя же производство рюкзаков, не у меня.

Дельные моменты твоего поста - в следующем посте.

А оно Вам надо?
 
 
 
#99
0
18.10.2005 14:34:08
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?

блин... насчет мачо Андрей таки реально прав:)...
>>>Почему, как ты думаешь, я так легко сходу разбиваю все аргументы их сторонников? >>>
:)))))))) Володя, это конечно очень хорошо, что ты на любое возражение находишь, что контрвозразить:)
но уж поверь, далеко не каждый раз это напоминает разгром шведов на Ворскле=8)
боюсь что иногда тебе это только чудится=8)
хотя если ты без это  не можешь, чтоб всегда всех легко разбивать - это не самая дорогая цена за присутствие на форуме умного человека:)... главное, правильно к этому относиться... по-доброму=8)...
 
 
 
#100
0
18.10.2005 14:35:57
не смею утверждать математически..

но если надо чтоб лямки( место пришива) было на уровне плеча то получается что лямка приходя с грудной клетки идет горизонтально на мешок? таким образом пропагандируемая площадь облегания давления лямки избежит области от мышцы за ключицей и до лопаток- соответственно - "ОЙ- БОЛЬНО!" ,поскольку кости мои не желают принимать форму набитого рюка и приходящих к нему лямок, а совсем наоборот!.
на моих костях оптимумом является расположение "точки пришива-схождения" лямок -рюкзака в районе на ладонь выше нижнего окончания лопаток. получаю равномерную облегающую нагрузку по всему плечу - от груди до спины, соответственно в таком вот расположении лямок мешок начинает "отвисать" назад при "прямохождении", что с успехом "лечат" противоткиды, которые при ходьбе( поза "наклон вперед" практически не ощутимы и ненапряжены, но при остановке на "ох тыж красота какая"  не дают мешку отвиснуть.
насчет опыта - пеной набит не рюк а вдоль "спины"  две полосы в 15 см с промежутком для позвоночника, в рюк сунут коврик гармошкой и спальники-шмотки( что конечно не принципиально но попытка наиболее сохранить форму дна), легким набивал именно для того чтоб прочувствовать где для меня должна быть точка "пришива"- естественно  это является ненаучным, неправильным, и даже вредным методом для неумеющего читать албанским  языком теорию данную в разжеванном виде.

Лантратов Александр
 
 
 
#101
0
18.10.2005 17:01:49
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?

>Исходим из того (по комментарию Si), что 140 литров основного мешка (140х40*25)– достаточно, причем, высота нужна 140 см, иначе плавсредство не влезет. Остальные размеры не столь жестки.

Более-менее приличный рюкзак воднику нужен в том случае, если 1. Есть протяженная пешая заброска (выброска). Скажем, более 2км. 2. Есть пешая часть, в том числе с движением по азимуту.
Естеств-но, с повышением километража пешки требования к рюкзаку ужесточаются. Как и к прочему снаряжению.
Это вступление к тому, что высота рюкзака 140 см, мягко говоря, вызывает сомнения. Идти по лесу с таким рюкзачком не очень приятно. Да и не понятно за каким хреном вообще нужна такая высота? Если элементы продольного набора кб или кнб около 130-140 см, то проще их упаковать в "пенал".

В чем проблема водного рюкзака? 1. В него должны быть уложены шмотки, занимающие в "свободном состоянии" большой объем. 2. Он должен компактно складываться и не много весить сам .

Предлагаемое решение:
> 2. Многообъемный мешок. Только не с горизонтальной перегородкой, совсем другой принцип.
Центральная емкость под судно + коврик. 40х20х140. Почему-то я уверен, что хватит. Принцип тот же, что и в первом варианте, фронтальный вход и всё такое.
Два других объема – узкие и длинные шмотники, что-нибудь 5х20х100. Шмотники съемные и предусмотреть возможность их крепления и на бока рюкзака и на фасад. И там и там на разной высоте (важнее всего – снизу).

Идея хорошая. Вот только съемными шмотники делать не представляется целесообразным. Это увеличит собственный вес рюкзака. Основная задача - максимально ужать шмотье. Этого можно пытаться достич двумя способами:
- фронтальный большой вход, большой объем, стяжки. Кладешь все, утягиваешь, закрываешь вход.
- утягивать по-отдельности и аккуратно укладывать. Вот в этом случае и хотелось бы иметь отдельный отсек для шкуры (в случае нб - для всей лодки).

Для достижения компактности укладки самого рюкзака (в герму) мб стоит рассмотреть вариант со съемным поясом. А то и со съемными лямками.

Ну и еще желательно, чтобы
- лямки, пояс и подушки не впитывали воду,
- была возможность нормально закрепить сбоку весла (разборные, ес-но)

Опустить рюкзак ниже пояса см на 10 вполне разумно. Но, конечно, не более 10. И вовсе не для понижения ЦТ. При высоте 110 - это не принципиально. Хотелось бы, чтобы в положении человека сидя, рюкзак не висел на плечах. А опирался на тот же камушек, на который присел отдохнуть :))

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#102
0
18.10.2005 17:49:46
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

>> Более-менее приличный рюкзак воднику нужен в том случае, если 1. Есть протяженная пешая заброска (выброска). Скажем, более 2км. 2. Есть пешая часть, в том числе с движением по азимуту.

да он всегда нужен, более-менее приличный... с неприличным проблем больше... (а про азимут не поминай всуе... 8)))

>> за каким хреном вообще нужна такая высота? Если элементы продольного набора кб или кнб около 130-140 см, то проще их упаковать в "пенал".

и сказать этому пеналу стогим голосом: "Иди сам!"  или повесить его на шею товарищу... 8)
за тем хреном и нужна, что с одним мешком иметь дело проще, чем с двумя, если это хозяйство надо тащить на себе любимом...

> Центральная емкость под судно + коврик. 40х20х140. Почему-то я уверен, что хватит.

че-то я пропустил этот Володин тезис...
это размеры всего моего водного мешка, только в нем высоты не 140, а 130...
и никаких сосисок снаружи...

>> Основная задача - максимально ужать шмотье. Этого можно пытаться достич двумя способами:
>>- фронтальный большой вход, большой объем, стяжки. Кладешь все, утягиваешь, закрываешь вход.

большой фронтальный вход -  просто разрез по фасаду, почти до дна, с широкими планками...
языки утяжеляют конструкцию, их сложнее надежно закрыть...
вообще экстенсивный способ - тряпки на мешок много надо, эффективность утягивания низкая, а после просто "кладешь все, утягиваешь" в наборе каркасника возникают всякие проблемы...

>> - утягивать по-отдельности и аккуратно укладывать. Вот в этом случае и хотелось бы иметь отдельный отсек для шкуры (в случае нб - для всей лодки).

Не надо отдельного отсека, нужна пара стяжек из стропы, пришитых к спине внутри мешка, которыми, в процессе паковки, барахло удерживается от расползания... Такие стяжки не мешают забивать "дыры" в шкуре и железках и поддерживают форму укладки...  После закрывания "двери" и окончательной утяжки снаружи они нагрузки почти не испытывают, а просто связывают часть барахла внутри мешка

есть еще хороший способ - капитально поджаться со всем барахлом... 8)
не брать лишнего, а то, что берешь минимизировать по весу и объему...
эта задача сама по себе увлекательная... 8)
 
 
 
#103
0
18.10.2005 18:13:41
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

> вот кто мне объяснит различие между миделем и привальником в КНБ, буду благодарен (ибо привальник и есть крайняя точка мидельного сечения обычно).

Мидельвейс - это элемент продольного набора каркаса, идущий вдоль осевой линии судна сверху, например, соединяющий носовое штевневое окончание и (обычно) второй шпангоут.

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#104
0
18.10.2005 18:23:14
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

>Мидельвейс - это элемент продольного набора каркаса, идущий вдоль осевой линии судна сверху, например, соединяющий носовое штевневое окончание и (обычно) второй шпангоут.

привальный брус в данном случае то же самое. вроде...



----------------------------------
сломав  стену можно потерять фундамент.
 
 
 
#105
0
18.10.2005 18:28:53
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

>> за каким хреном вообще нужна такая высота? Если элементы продольного набора кб или кнб около 130-140 см, то проще их упаковать в "пенал".

> и сказать этому пеналу стогим голосом: "Иди сам!" или повесить его на шею товарищу... 8)

Именно :) Можно нагрузить матроса :))

> за тем хреном и нужна, что с одним мешком иметь дело проще, чем с двумя, если это хозяйство надо тащить на себе любимом...

Я пробовал и так и эдак и пришел к выводу, что длинная упаковка хуже, чем короткая + пенал. Впрочем, у меня кнб и там пенал со всем железом совсем не тяжелый. С длинным рюкзаком плохо в транспорте. Скажем, пенал можно запихнуть в салон легковушки, рюкзак - в багажник.

А кардинальное решение - купи каяк и не парься :))

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#106
0
18.10.2005 18:30:45
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

Вдоль осевой, ну, над кильсоном. А привальный брус идет по обводу судна.

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#107
0
18.10.2005 18:33:17
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмстить?

*Опустить рюкзак ниже пояса см на 10 вполне разумно. Но, конечно, не более 10. ...Хотелось бы, чтобы в положении человека сидя, рюкзак не висел на плечах. А опирался на тот же камушек, на который присел отдохнуть :))*
могу только подтвердить что на практике это весьма удобно, особенно при больших весах
можно посидеть не снимая рюкзак и назад не заваливаешься при посадке

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#108
0
18.10.2005 18:45:04
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

*и сказать этому пеналу стогим голосом: "Иди сам!" или повесить его на шею товарищу... 8)
за тем хреном и нужна, что с одним мешком иметь дело проще, чем с двумя, если это хозяйство надо тащить на себе любимом... *
- у меня бывает *пенал* с парусным вооружением, не помню толи 1,8... толи 2м длина
имхо не всегда удобнее *одним объемом*
когда идешь *по природе* - да
а вот где-нибудь в метро, електричке - пенал лучше в руки для лучшей управляемости, пролезания и снижения травматизма окружающих

мидель - это самое широкое ПОПЕРЕЧНОЕ сечение судна - самый большой шпангоут в данном случае
привальник - элемент ПРОДОЛЬНОГО набора

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#109
0
18.10.2005 19:11:28
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

>> - у меня бывает *пенал* с парусным вооружением, не помню толи 1,8... толи 2м длина

я писал про рюк "под класс лодок"...
2 метра - это уже "другая концепция"  8)  
для каркасников пеналы может и хорошо, если их от машины до поезда таскать...
а если это второй объем на одной тушке и с ним надо топать - жизнь становится тяжельше...
впрочем, это тоже свободный выбор индивида - можно челночить или ослика нанять... 8)
 
 
 
#110
0
18.10.2005 19:20:06
Re: пенал

я, конечно, пробовал отдельно паковать длинномеры.
чемодан без ручки... (далее по тексту цитаты:))
причем там были только два штевня плюс две половинки кильсона (Т2)).
на шее - неудобно. В руке - тяжело. Вдвоем - мизантропично=8)...
это имхо, конечно - но я на расстояние более 200м больше чем одно весло в руке нести не могу. А и его норовлю под лямку сунуть...:)
 
 
 
#111
0
18.10.2005 19:26:20
Окончание ответа ТеррАристу.

+++Вот что хотелось бы осудить с тобой тут - это все-таки расположение лямок и пояса на спине. За пару дней в этой ветке написано столько, что голова кругом у новичка пойдет. Предлагаю: поскольку ширина пояса у разных моделей разная (кто как любит), а нагрузку больше несет нижний край - примем за ключевой размер от нижнего края поясного ремня - до точки пришива лямок к рюкзаку (я бы сказал - до точки пришива середины лямки, т.к. она может быть наклонной). В итоге - сколько? А то звучало и 55, И 45, И 70 СМ - только у каждого от чего-то своего... +++

Я так понимаю, речь идет о намертво пришитой лямке? Тогда так. От низа пояса до уровня плеча минус два см. Я вообще рисовал линию плеча в проекции и опускал ее на эти 2 см. В принципе, должно быть не 2 см, а индивидуальный размер, но хрен кто выдержит такую точность:). Лично у меня - 57 см до верхней точки лямок.

+++И второе: расстояние между лямками в свету и угол наклона лямки к горизонтали. В зависимости от роста (длины спины)? +++

Тут играет не рост, а ширина шеи и наклон плеча. Угол определяется просто, прислонился к стене и нарисовал линию. С шеей сложнее. Размер гуляет в зависимости не только от толщины шеи, но и от формы лямок и места пришивки лямок снизу. Обычно этот размер в пределах 7-9 см.

+++И еще: в твоей статье - есть расчет размера идеального рюкзака в зависимости от размеров клиента. Для людей моего роста (160 см) уж очень мало выходит. Ну не получается у меня ходить (не только на воду) с рюкзаком литров 80 - 85... В итоге - опять-таки рюкзак не идеальный, сразу нужны и противооткиды, и прочая хрень... :)))+++

Да у тебя так и выходит, точнее литров 90. Но ты, почему-то, видишь одно решение  - противооткиды.
Я рассматривал бы несколько иные решения. В первую очередь использование хвоста. Пять см вниз, пять вверх - уже 10 литров. Если накинул по 10 см, получил двадцать.
Следующий вариант - расширяющийся к верху рюкзак. Плечи, чай пошире задницы. Увеличиваешь объем, практически без сдвига ЦТ.
Еще вариант - карманы, которые ты вообще забыл посчитать. Литров 10 дают поясные, наплечные могут дать литров 15. Заодно и ЦТ к спине приблизишь. Только не забудь пересчитать высоту с учетом этих самых карманов.
Можно и ширину всего рюкзака увеличить, вон, Камираму и 60 см ширины не мешают:).
Еще можно комбинировать эти решения. Как-то я с ростом 168 эти проблемы всегда решал.

И все эти варианты, в отличие от противооткидов, лечат не симптомы, а причину!

Я статью начал с того, что рюкзак - изделие ИНДИВИДУАЛЬНОЕ.
Вариантов множество. Просто надо смотреть непредвзято.

А оно Вам надо?
 
 
 
#112
0
18.10.2005 19:38:22
Re: не смею утверждать математически..

Саша, уже сказал. Не на уровне плеч, а двумя см ниже. Там изгиб плеча и кончается. А дальше у тебя лямка идет параллельно спине (и своей и рюкзака). Или у тебя лопатки шириной в ладонь?
А у тебя пояс играет роль шарнира, поскольку лямки его не держат. Вот ты и ищешь костыль в виде противооткида. Лямки должны держать рюкзак, лямки!!!
Занижение грузового узла + противооткид = Американка. Уже проходили. Только в классической американке занижение было на 50 см, а у тебя на 10. 80% проблемы решил, на 20 - духу не хватило.

Теперь насчет опыта.
Для того, чтобы почуствовать, как сидит рюкзак, надо мерить его ТЯЖЕЛО ГРУЖЕНЫМ. Это даже не моё, это в каждой рекомендации мало-мальски опытного туриста. Что можно почуствовать на рюке, набитом воздухом, кроме перетянутых лямок, не представляю.

А оно Вам надо?
 
 
 
#113
0
19.10.2005 14:37:06
Re: Водный рюкзак от ВВГ. Ну, кто хочет мне отмсти

: мидель - это самое широкое ПОПЕРЕЧНОЕ сечение судна - самый большой шпангоут в данном случае

Да, это мидель или мидель-шпангоут.
А бывает еще мидельвейс (написал выше Спасутоп), его иногда (ошибочно?) обзывают миделем.

Мантра из инструкции по сборке Тайменя: "Натянуть люверс деки на фиксатор мидельвейса" :)


 
 
 
#114
0
20.10.2005 12:46:06
Re:

Подкину дровишек в споры...=)
Станки - "отдельная тема"? Актуален ли вообще "станок" в рюкзаке?
А то все американка да американка...
 
 
 
#115
0
20.10.2005 13:05:29
Re:

ИМХО в водном станок неочень то актуален.
куда его потом девать?

----------------------------------
сломав  стену можно потерять фундамент.
 
 
 
#116
0
22.11.2005 19:31:56
Re: не смею утверждать математически..

Может быть, есть целесообразность в паре-тройке строп (поперечных) внутри рюкзака, компрессирующих "шкуру"?

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
...и еще: девайс должен быть камуфлированым!
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 4
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке