Форум

Спасибо за понимание, Сергей

...и еще: настоящему индейцу - завсегда везде ништяк.

А я когда прочел "в диапазоне от ниже -35 до выше  +15 почувствовал легкий приступ шизофрении.

Ну так и должно быть, должна быть волнующая  непонятность, тайна.

А то эта  звериная серьезность настахренела ещще при коммунизме.
А теперь вот так, мембрана то есть. то нет ее.
Я фигею потихоньку.
Нельзя ли ее использовать для повышения процента кислорода в палатке?

+++Нельзя ли ее использовать для повышения процента кислорода в палатке?+++
Ха, дружище! А где у Вас уверенность, что она не будет, наоборот, высасывать кислород из палатки вместо пука?

Фраза продавца одного сетевого спортивного магазина: " ... мембрана Gore-Tex в ботинках нужна для утепления обуви, поэтому сейчас у нас ботинки без мембраны, не сезон..." И ведь не скажешь, что неправ, поскольку абсолютных фоомулировок он не использовал.

лучшее - враг хорошего, за исключением чая...

Хочу поблагодарить ВВГ  за высокую оценку моей статьи,  вот уж не думал что она вызовет такой яростный спор двух уважаемых людей.  

Можно ли узнать  какую модель обуви использует сам ВВГ?,   Я сам  уже давно не могу подобрать себе хорошую  безмембранную обувь для  хождения по горам.  Хочется поставить  один эксперимент.  Я готов купить две пары обуви  схожих моделей одного производителя,  одну с мембраной,  другую  - без.  Согласен потаскать  одновременно два разных ботинка на разных ногах,  конечно ощущения будут субъективные,  но хотя бы полученные в одинаковых условиях.   Кстати  -  другие два ботинка  могу дать на опыты  кому-нибудь из сторонников  мембраны,  размер у меня 44,  вот и сравним  полученые ощущения.

Edited by dima64 on 10/01/07 05:13 PM.

в диапазоне ниже -35 ºС и выше +15 ºС.


ниже (холоднее) -35 ºС:
-36, -37, -38, ... и так далее до "минус бесконечности" - абс. нуль, типа )))

выше (теплее) +15 ºС:
+16, +17, +18, ... и так далее до "плюс бесконечности" - многа и сильна горячо )))

что по моим мутным воспоминаниям в математике школьной программы старших классов означает два отрезка (диапазона, множества, ...):
(-беск., -35) и (+15, +беск.)

множество чисел (отрезок, диапазон, ...)
-34, -33, -32, ..., -2, -1, 0, +1, +2, +3, ..., +12, +13, +14
описывается, например, как:
в диапазоне от -35 ºС и до +15 ºС.
либо:
в диапазоне выше -35 ºС и ниже +15 ºС с возможным употреблением слова "включительно".


в диапазоне от ниже -35 до выше +15...
аффтар жжот и закольцовывает бесконечность! впрочем, военные разработки в обуви - сила! )))


с ув. ко всем внимательным читателям (в т.ч. и особенно - читателям себя, как писателя).
придираться к целочисленности примера, словам и "любому прочему" - МОЖНО!  /* я собачник */

всем спасиба за внимание, полегчало, я вновь обрел на время способности читать форум молча )))))))))

В ответ на:

---

Тем более, что согласно некоторым источникам со Сплава, например, инструкция к американским военным ботинкам с мембраной обещает, что мембрана будет работать в диапазоне (ох, уж эти американские авторы ) от +20 до -10 град по Цельсию. Возможно, что от -10 до -35 американская армия просто не предполагает ваявать или мямбрана у них не той системы, что у Гегельского ), или американские ноги более нэжные )), чем у настоящего ындейца )))
Другой автор полагает, что у мембраны ботинок еще более узкий рабочий диапазон (от +10 до -10).
Во! Тоже полегчало! )))

---

НА ИНСТРУКЦИИ К АМЕРИКАНСКИМ ВОЕННЫМ БОТИНКАМ указано, что их не стоит носить при температуре ниже +10. ПО ФАРИНГЕЙТУ. Что есть примерно -15, -17 по цельсию и по опыту.

Для более низких температур у американцев есть специальная обувь. Не надо принижать противника, слишком дорого это обходится. Тем более что часто наши солдаты, дай им волю, БОЛЕЕ прихотливы чем американцы.

Частичная конденсация паров происходит в толще и на поверхности мембраны ?!

>> по одну сторону
>> Гегельский
>> по другую
>> ВВГ

Ну хватит вам, горячие финские парни!
С моей точки зрения как технаря-физика слово "диапазон" действительно было употреблено не совсем корректно, т.к. в традиционном понимании оно является синонимом "интервал". Интервалами же называют разные, но как правило, непрерывные области. Но придираться к этому нет смысла.
У меня же вот какой вопрос, Олег: В ветке "Re: Ботинки «Irish Setter» с «Gore-Tex»: тест." было написано, что после 10 часов 1-го тестирования ботинки были ощутимо тяжелее из-за впитанной воды и слегка влажными внутри. По результатм 2-го тестирования (12 часов) оказалось, что на выходе с маршрута ботинки высохли, хотя по маршруту было сыро. Как сказал бы мой научный руководитель - "прокомментируйте Ваши результаты". Неужели, после длительной эксплуатации мембрана улучшила свои свойства? Какая-то тут нестыковка получается, право слово. Может, эксперименты были поставлены не совсем корректно?

/*....в диапазоне от ниже -35 ºС и до выше +15 ºС....*/
А-а--а-а-а-а!!!!!!!! Чума-а-а-а-а-а........ РОбяты!!!! Это у меня делирий или у вас?! Может вас нету? Может я под елкой еще сплю?! У-у-у-у...


ЗЫ А если серьезно - поддержу Малинина: главное, без фанатизму. Не приемлю экстримизм. Только мембрана, только без мембраны. ИМХО, перманентно сырая погода межсезонья - вот ареал обитания мембраны в ботах. Благо и интервал диапазона от около -35 до между +15 подходит. Правда вот проблема долголетия мембраны - на повестке дня стоит. Кэп, а боты машинку стиральную не распиннают при стирке? И друг друга? Как-то боюся я их в барабан засовывать.

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"

Edited by kontr on 11/01/07 11:32 AM.

> Согласен потаскать одновременно два разных ботинка на разных ногах, конечно ощущения будут субъективные, но хотя бы полученные в одинаковых условиях.

А ведь когда-то я это уже предлагал нынешним спорщикам. Правда, за их счет )

/*а ведь еще мимбраны - они разные... поровые и без - хотя бы... гыгыгы*/
Чистотайд всех сровняет. А вообще, гортексы, которые в основном на ботах - поровые. Те что на уровне химических реакций воду выводят - так их вообще не встречал. Если кратко топ-лист мембран по параметру  дышимость\долговечность можно спросить?

Распространяю подписку на журналы "Вестник хомячководства" и "Юный оккупант"

Edited by kontr on 11/01/07 07:18 PM.

Приветствую доблестных участников этого форума!
Почти год, частенько с громадным удовольствием  , я читаю здесь обсуждение интересных  мне тем, но до сих пор самому отправлять сообщения было как-то лень.
Однако, раз уж здесь начали обсуждение и моей статьи, думаю, надо дать некоторые пояснения, ибо по ее (статьи) сути мало кто высказался. (Словесные баталии ВВГ и Гегельского улучшают настроение, но не проясняют вопроса).
Прошу на меня не обижаться, просто у меня сложились «некоторые виртуальные образы» отдельных участников форума, с этими «образами» я и дискутирую.
Еще немного предыстории вопроса, а затем уже перейду к «критике».
По роду деятельности в «Сплаве» я занимаюсь специальной обувью –  связан с ее конструированием и производством, поэтому прошу не сомневаться в том, что я прекрасно знаю, как и из чего эту обувь делают. Принципиальной разницы между построением современной «правильной специальной» и треккинговой обуви нет, разве что в последней могут применяться более дорогие комплектующие с несколько лучшими свойствами. Но для  «объяснения на пальцах» - сойдет.
Ну а теперь к сути дела.
Володя! Ну почему ты записал меня в «защитники мембран»?!!!
Я ведь и писал статью с целью «разоблачения мифа о чудесной мембране, ВСЕГДА ОСТАВЛЯЮЩЕЙ НОГИ СУХИМИ»!!!! И опровергая гораздо реже встречающееся мнение «мембрана в обуви НИКОГДА НЕ РАБОТАЕТ»!!!
А теперь «пройдусь» по твоему посту

--------------------------------------------
…статьи абсолютно ненаучной…
--------------------------------------------------

У меня с физикой все в порядке. :)И «цифирьки» нужные имеются. Только для «ознакомительной» статьи они не нужны. Тут «на пальцах» все нужно показывать, а диссертацию писать – так времени и сил нету. И желания.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Итак. Снаружи непромокаемый слой кожи, влагу пропускает незначительно. Потом слой поролона (тот самый, специальный).
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, все туристы слово «поролон» просто ненавидят. Ну, пусть там стоит «специальный волокнистый поглощающий слой».

----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Влага проходит через мембрану в "специальный слой" и там остается.
С каждой прошедшей молекулой количество вещества (воды) в поролоне растет. И количество пара растет. И парциальное давление растет. В какой-то момент парциальные давления с двух сторон мембран выравниваются, и ... правильно!... мембрана перестает дышать совсем.
С этой секунды мы имеем абсолютно недышаший ботинок, причем внутри недышащего мембранного слоя лишь тонкая трикотажная прослойка и носки... До насквозь мокрых ног осталось полчаса...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Угу. Только зачем народ пугать? С этого момента нога в мембранном ботинке себя будет чувствовать АБСОЛЮТНО ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК В ТАКОМ ЖЕ БОТИНКЕ, НО БЕЗ МЕМБРАНЫ.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Предположим, что для "наполнения" специального поролонового слоя нужно не час-другой, как на самом деле, а день-другой.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Время «наполнения» сильно зависит от массы факторов – температуры «за бортом», потоотделения, количества и свойств «поглотителя» и т.п. Здесь все физику знают (я серьезно), сами поймут. На практике от 6 до 20 часов. Обычно. Ну от очень многих параметров зависит, ну невозможно ТОЧНО сказать.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Смотрим, что происходит дальше. Наружний слой, кожа. Она имеет неодинаковую поверхность изнутри и снаружи. Наружний слой специально сделан гладким, покрыт некими гидрофобными покрытиями и т.д., влага на него оказывает минимально возможное воздействие. Но вода-то не снаружи! Вода-то внутри! А внутренний слой такой защиты не имеет (из-за чего гораздо лучше пропускает влагу изнутри, чем снаружи, т.е. дышит, слышите госп. Туманов)! И водичка из поролона начинает потихоньку пропитывать кожу.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Заяц, ты меня слышишь? – Слышу, слышу…(с)
Володя, со слов «А внутренний…» и до взывания к моему слуху – «полумиф». Сейчас гидрофобизированные кожи (waterproof) обрабатываются по всей массе. Как раз, чтобы и изнутри не очень… Да, наружный слой кожтовара подпрессовывается и дополнительно обрабатывается пропитками, но влага с абсолютно одинаковыми трудностями преодолевает это самый наружный слой как снаружи, так и изнутри. Физика, однако. Так что, отсыревает кожа изнутри слегка быстрее, а вот «дышит»…И вообще, очень расплывчато это понятие – «дышит / не дышит». Любая кожа, по сравнению с капроном «не дышит», а по сравнению с резиной…И чем дольше у кожи время промокания, тем хуже она «дышит». И наоборот.
Так вот, гидрофобная кожа, по сравнению с «обычной» - «на последнем издыхании».

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А теперь главное! СТРАШНЫ НЕ МОКРЫЕ НОГИ! Страшно то, что вода в мокрых ботинках имеет очень высокую конвекционную теплопроводность. И мокрые ботинки становятся каналом сумашедшей откачки тепла от ног. В таких условиях можно обморозиться даже при + 14! О минус десяти лучше молчать.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Володь, ну ведь каждый бывал в абсолютно мокрых ботинках при +14! Зачем народ-то пугать.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь посмотрим на постулаты автора с другой стороны. Предположим, что "специального поролона" нет совсем. Проходит вода через мембрану и скапливается между ней и кожей. Смотрится? Ну, всем понятно, что происходит?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Да ничего страшного. Просто часть воды остается на мембране и затрудняет отвод пара. А так – все, как у «обычных» ботинок.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Каков вывод:
"Хорошие ботинки с мембраной во МНОГИХ СЛУЧАЯХ (далеко не во всех) лучше хороших ботинок без мембраны."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

А где вторая часть вывода?
«Плохие» ботинки с мембраной ВСЕГДА хуже «хороших» без мембраны.(цитирую себя )
Здесь слова «плохие» и «хорошие» относятся, в основном, к коже верха и конструкции ботинок.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Во многих случаях" - это не "в большинстве случаев"! "Многие", это больше трех.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот с этим выводом я согласен полностью!!! А три из тысячи, или три из пяти – зависит от многих факторов. Зная их и надо выбирать себе обувь под конкретные условия.
Вот теперь, надеюсь, моя мысль окончательно ясна.

С уважением, Туманов Александр.

Или я что то пропустил. или что то господа спорщики пропустили?

Почему никто не говорит, что вода испаряется кожей ботинка с поверхности вполне реально и даже иногда очень быстро?
на солнце и не только на солнце. просто в сухом воздухе высокогорья кожа испаряет вообще с большой скоростью. Плохая пропитка- быстрей, хорошая- медленней, но- испаряет вовсю.
Ботинки  могут высохнуть за время выпить кружку чаю и выкурить пару сигарет.

это значит, что в таких условиях мембрана должна реально ускорять высыхание внутри ботинка.
А значит. и ботинка в целом.
По моим ощущениям, это происходит.

ЗЫ еще не понял почему все про пот да про пот.)))

еслиб ботиночки только от пота промокали. Гы ))))))))