Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: Пред. 1 2 3
RSS
выбор байдарки
 
#61
0
15.06.2007 23:02:03
Re: выбор байдарки

+++Чем отличаецца резиновая женщина от настоящей? Отсутствием костей. ;)

Хм... Мне казалось, что я более чем внятно, многократно, для тех, кто на бронепоезде, объяснял: моя пырога-1 не имеет ничего общего с той пырогой-2 (она же "Хатанга"), которая есть у Редрика и Убырбы... Отличается именно наличием костей, причем по всему дну...
 
 
 
#62
0
15.06.2007 23:16:30
Re: выбор байдарки

>>> Мне казалось, что я более чем внятно, многократно, для тех, кто на бронепоезде, объяснял

Сорри, Леонид, я не все темы тут читаю :)
Ладно, если уж одна кость есть, попробуем сравнить.
Для начала представим на озере две лоттки (каркасник и надувастик с костью:)) с одинаковыми внешними геометрическими обводами, т.е. с одинаковой грузоподъёмностью. В этом случае надувастик проиграет только одним параметром - внутренним полезным объёмом (ВПО:)), причём весьма существенно, ибо надувные борта несравненно толще шкуры и набора костей.
Увеличиваем ВПО - расширяем борта, начинаем проигрывать в устойчивости на курсе, скорости и парусности.

Edited by garry on 15/06/07 11:24 PM.

Одиноки слепцы,бредущие в ночи.
Но стократ одинок зрячий среди них....
 
 
 
#63
0
15.06.2007 23:24:05
Re: выбор байдарки

Серёг, ты чего сёдни пил?;)))

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#64
0
15.06.2007 23:27:12
Re: выбор байдарки

Макс, ничего :) Тока собираюсь прогуляцца за пифком :)

Одиноки слепцы,бредущие в ночи.
Но стократ одинок зрячий среди них....
 
 
 
#65
0
15.06.2007 23:28:07
Re: выбор байдарки

А чего тады непримиримым моджахедом прикидываисси?;))))

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#66
0
15.06.2007 23:31:07
Re: выбор байдарки

+++Для начала представим на озере две лоттки (каркасник и надувастик с костью:)) с одинаковыми внешними геометрическими обводами, т.е. с одинаковой грузоподъёмностью. В этом случае надувастик проиграет только одним параметром - внутренним полезным объёмом (ВПО:)), причём весьма существенно, ибо надувные борта несравненно толще шкуры и набора костей.
Увеличиваем ВПО - расширяем борта, начинаем проигрывать в устойчивости на курсе и скорости.
+++

Вот, это уже по делу! :-))) Все так оно и есть - получая что-то, теряем в другом. В данном случае, немного проигрываем в скорости (устойчивость на курсе, т.е. ветрозависимость от этого почти не изменяется). Выигрываем: в надежности, непотопляемости, легкости сборки/разборки и весе (чистый вес лодки - 14 кг). Плюс, легкой возможности оснаститься распашными веслами (путем элементарной наклейки уключин на борта), сохраняя при этом все возможности для гребли байдарочными/канойными... А могу по своему опыту отметить, что чем сильнее ветер/волна, тем более полезны именны распашные весла - они позволяют приложить куда большие усилия без особых трудозатрат, поэтому в ветер/волну твоя реальная скорость почти не меняется сравнительно со штилем, только грести немного тяжелее :-))) Зато есть возможность двум человекам в лодке меняться на веслах, т.е. один гребет, а другой в это время ПОЛНОЦЕННО расслабляется и отдыхает... а потом смена...
 
 
 
#67
0
15.06.2007 23:34:31
Re: выбор байдарки

Я не прикидываюсь, я злой сейчас. На Селигер хочу. На каркаснике :) А фпк затянулсо... :(

Одиноки слепцы,бредущие в ночи.
Но стократ одинок зрячий среди них....
 
 
 
#68
0
15.06.2007 23:39:36
Re: выбор байдарки

А-а, ты - в этом смысле?!(с)

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
 
 
#69
0
15.06.2007 23:49:24
Re: выбор байдарки

>>> устойчивость на курсе, т.е. ветрозависимость от этого почти не изменяется)

Это не одно и то же. Устойчивость в штиль зависит от подводной геометрии. Уже/длиннее устойчивей, чем шире/короче. А ветрозависимость - от надводной геометрии.
Так вот, расширили борта - увеличили водоизмещение лоттки, т.е. при той же загрузке надувастик "всплыл" и ветру достанется поболе, чем у каркасника.

>>> Выигрываем: в надежности, непотопляемости, легкости сборки/разборки и весе (чистый вес лодки - 14 кг).

Про вес - сам говорил - ниже пояса не бить :)
А вот надёжность... Проткнул шкуру у тайменя (тока чем - на озере-то?) - черпай и греби дальше. А проткни баллон у надувастика - что с геометрией станет? И куда ты нафк поплывёшь? Тока быстрее к берегу.
Непотопляемость каркасника лехко - пару камер от мячей в нос и корму.
Лёхкость сборки... ну не знаю. Тайменя один за полчаса, куда торопицца :)

А про грести задом наперёд я помолчу, ужо накушалсо такого :)

Edited by garry on 15/06/07 11:57 PM.

Одиноки слепцы,бредущие в ночи.
Но стократ одинок зрячий среди них....
 
 
 
#70
0
16.06.2007 00:08:58
Re: выбор байдарки

+++Это не одно и то же. Устойчивость зависит от подводной геометрии, даже в штиль. Уже/длиннее устойчивей, чем шире/короче. А ветрозависимость - от надводной геометри.
Так вот, расширили борта - увеличили водоизмещение, т.е. при той же загрузке надувастик "всплыл" и ветру достанется поболе, чем у каркасника.
+++

Ну ладно, дело здесь действительно спорное, надо на месте и очно проверять :-) Но могу сказать четко, что давний пользователь Тайменя (правда, без фартука - о чем сразу и докладаю :-), глядя на воду, не рисковал по таким волнам отплывать больше чем на сотню метров от берега. Я же, в куда большие волны, без всякой внутренней опаски, совался за 3-4 км от берега - и не ощущал какого-либо экстрима. Ну так, изредка брызнет с пенного гребня, так это малозаметная фигня... Просто нагруженная двумя людьми + груз лодка довольно идеально сочетает в себе способность волну резать и всходить на нее. Поэтому там как-то получался очень неплохой средне-оптимальный расклад. Т.е. и скорости не теряли, но и внутрь не лилось.


+++А вот надёжность... Проткнул шкуру у тайменя (тока чем - на озере-то?) - черпай и греби дальше. А проткни баллон у надувастика - что с геометрией станет? И куда ты нафк поплывёшь? Тока быстрее к берегу.

Хм... А ты попробуй пробей у качественного надувастика шкуру :-) Еще сложнее, нежели у Таймени. А даже если дно пробьешь (что более вероятно, поскольку оно глубоко сидит), то лодка от этого почти не пострадает (баллоны поддержат на плаву и форму сохранят). А с другой стороны, когда ты у Тайменя что-то пробьешь, так с вероятность 90% это будет завалено вещами, поэтому так просто и быстро туда не подлезешь... Раньше успеешь набрать воды и потопнуть :-)

ЗЫ: Остальные возражения отношу к ниже пояса - с моей стороны :-)))
 
 
 
#71
0
18.06.2007 10:00:29
Re: выбор байдарки

>Спасибо за ответ. А если я поставлю руль на корму, не будет ли нос ветром крутить?

Будет. Теоретически - прямо пропорционально скорости ветра и обратно пропорционально скорости лодки. Практически - при разумном ветре (когда вообще можно плысть с некоторой надеждой не утопнуть) удержание ориентации оси лодки относительно сторон света на Щ3 с двумя гребцами и рулем - не проблема. Другое дело, что в сильный ветер скорость дрейфа (сноса по ветру) может стать сравнимой с собственной скоростью. То есть дрейф, конечно, надо компенсировать. По моему опыту скорость дрейфа, равная скорости Щ3 (то есть 6-7 км/ч) достигается при ветре, при котором на озере начинается натуральный шторм и выходить на воду - чистое безумие. У меня один раз такое было на Вокшозере, но там ветер был строго попутный, а лодок было 3 штуки - мы просто сцепились бортами и нас понесло. Но чтобы сцепиться, двум лодкам пришлось проделать некие маневры. Сам понимаешь, что если бы носы крутились неконтролируемо, сделать это не удалось бы.
Как будет в случае одного гребца - не знаю.
 
 
 
#72
0
18.06.2007 10:26:44
Re: выбор байдарки

>Серег, умеешь же ты грамотно сформулировать... аж завидно немного... :-)

Тссс. А то Саша Хрон услышит и заругает. Он завидовать не велит. Укокошь парочку религиозных оппонентов, сожги десяток ведьм - и сам научишься :)))

>Парусность зависит не только от собственно судна (диаметра борта и т.д.), но и от того, как размещен груз, и насколько он парусит

Ну естественно. А еще эти, как их - мешки с глазьями - тоже парусят :))
Насчет пыроги не знаю, пока видеть не довелось. Ну и к плаванью затылком вперед я тоже не очень расположен. Как средство передвижения - да, как способ путешествия - сомневаюсь. Во всяком случае не пробовал и чисто умозрительно - не очень хочу.
Что касается килеватости. Вот по моему опыту плавания на килеватых каркасных лодках - Салюте и Таймене - это хорошее средство удержания курса, но до определенной силы ветра. А потом все равно начинаются проблемы. Все же руль гораздо эффективнее и универсальнее.
 
 
 
#73
0
18.06.2007 11:37:50
Re: выбор байдарки

garry:
>надувастик проиграет только одним параметром - внутренним полезным объёмом (ВПО:)), причём весьма существенно, ибо надувные борта несравненно толще шкуры и набора костей

Вот я прикинул для типичной двойки (длина 5м, ширина 0.8, диаметр баллона 0.25: получается общий объем порядка 800л, баллонов - менее 500. Остается более 300л только "чистого трюма". Да, часть его занята ногами и пятыми точками гребцов, а часть (в носу) - малодоступна. Но все равно это проблема подбора компактного снаряжения и его упаковки (в нынешних условиях вполне решаемая), а не какой-то непреодолимый камень преткновения.

>А могу по своему опыту отметить, что чем сильнее ветер/волна, тем более полезны именны распашные весла - они позволяют приложить куда большие усилия без особых трудозатрат

В такууую шальну-ую-у-у по-огооо-о-оду-у-у нельзя доверя-аться волнам
Лёнь, вообще-то кто бы спорил, а я не буду - становая тяга это страшная сила. Вот только для выхода на глиссер ее все равно не хватает. А для достижения максимальной скорости погруженной лодки, с характерными для байдарки размерами и обводами, обычно хватает и гребли байдарочным способом. Об этом, кстати, говорят и результаты в спортивной гребле на академических лодках и байдарках - как ни странно (на самом деле, зная, как растет сопротивление воды в зависимости от скорости неламинарного потока, ничего тут странного и нет), скорости не сильно различаются. Другое дело, долго поддерживать некую "пограничную" скорость проще распашными - тут не спорю. Но зато у байдарочного способа есть другие преимущества, на мой взгляд, как минимум, не менее существенные в штормовую погоду - видишь, куда едешь, не цепляешься "верхним" веслом за волну, и вообще проще управление. Это все чисто умозрительные домыслы, ездить в шторм "задом наперед" не доводилось в отличие от.
 
 
 
#74
0
18.06.2007 12:16:04
Re: выбор байдарки

+++Что касается килеватости. Вот по моему опыту плавания на килеватых каркасных лодках - Салюте и Таймене - это хорошее средство удержания курса, но до определенной силы ветра. А потом все равно начинаются проблемы. Все же руль гораздо эффективнее и универсальнее+++

скромное имхо: когда загруженный таймень с двумя гребцами начнет сильно сносить ветром, честно говоря, уже страшновато выходить на открытый водоем

А руль конструкции КБ Шендеровского себе на пырогу поставлю
 
 
 
#75
0
18.06.2007 12:36:38
Re: выбор байдарки

На озере Хатанга. На шиверах Свирь. В связи с бОльшей загрузкой.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
 
 
#76
0
18.06.2007 14:06:38
Re: выбор байдарки

Млин, Алексей...Уже начал язвительный ответ отвечать на твой пост последний. да что-то остановило..Не мог ты той ерести (как она сразу понимается ) написать..Начал разбираться..понял, что это ответ на фих знает когда прошедчий пост о том кто третье место занял..Скоко говорилось -давайте цитаты на что отвечаете, если это не последний во флейме пост... Меньше будет потраченного времени и недоразумений..)))))

Любые старые правила когда-то были новыми...;)

Edited by tadeush on 18/06/07 02:07 PM.

Любые старые правила когда-то были новыми...;)
 
 
 
#77
0
18.06.2007 16:01:22
Re: выбор байдарки

>скромное имхо: когда загруженный таймень с двумя гребцами начнет сильно сносить ветром, честно говоря, уже страшновато выходить на открытый водоем

Не надо к прокурору. - Сам не хочу, что "не надо", клянусчестноеслово
Зачем "сносить", не надо этих жертв. Небольшая асимметрия в надводной части и при некотором ветре будет очень заметно разворачивать. Не смертельно, но надоедает.
 
 
 
#78
0
18.06.2007 20:11:41
Re: выбор байдарки

Звиняй, пожалуйста. Без ответа бросать не хотел, а времени обстоятельно писать не было...  Про цитаты - да, надо конечно цитировать.  
 Самое интересное, что с точки зрения наименьшего сопротивления ветру/волне лучше сияк в крайнем проявлении: узская длинная лодка, с остойчивостью удерживаемой человеком и веслом, и  на волне идущая фактически в полупогружённом сотоянии.  Масса неудобств, зато при обученом "экипаже" к погоде практически не чувствительна, кроме переходов в несколько десятков км без берегов. (тупо человек устать может и тогда - привет).
 Другая форма - чистый надувастик - гарантирует практическую неуязвимость с точки зренния проткнуть/перевернуться/сломаться, что многократно было доказано всякими там Бомбарами. Однако, на выходе имеем очень низскую скорость и несёт их ветром конкретно.
 Я бы брал что - то близкое к первой версии. Ибо в некоторм роде высокая скорость - также фактор безопасности, как и высокая начальная остойчивость, а преходы всё одно надо планировать так, чтобы они были заведомо по силам. То есть не надо надеяться на то, что лодка вывезет тебя сама.

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
 
 
#79
0
19.06.2007 09:48:12
Re: выбор байдарки

есно классический глисс на волне. с хорошей начальной скоростью. имеется ввиду океян и море.

шЫр0ка $трана м0R p0днаR.
мн0г0 в ней м0рей, 0зер и рекъ.
шЫр0ка $трана м0R p0днаR.
мн0г0 в ней м0рей, 0зер и рекъ.
 
 
 
#80
0
21.06.2007 12:38:41
Re: выбор байдарки

Интересный диалог тут получился за последнии дни . Всем большое спасибо за отклик . Благодаря Вам а также благодаря моему земляку Александру стал владельцем байдарки "Варзуга". Ура!
Кстати по сути первый раз прикасаясь к байдаркам вообще в своей жизни , эту байдарку я собрал практически один менее часа. Жена  и мой товарищ  сидя рядом упражнялись в остроумии.
Ещё раз всем спасибо.
 
 
 
#81
0
21.06.2007 13:30:27
Re: выбор байдарки

А чем "Варзуга" выиграла у "Ильменя"?
 
 
 
#82
0
28.06.2007 20:10:52
Re: выбор байдарки

Да всё очень просто. Байдарка была куплена с рук, в отличном состоянии и в полной комплектации. И "выиграла" ценой. Думаю что если бы не это предложение купили бы " Ильмень".
А о покупке не жалеем ни чуть. Два дня были на заливе , в один конец ~ 20 км и обратно всё было очень здорово.
 
 
 
#83
0
28.06.2007 20:21:59
Re: выбор байдарки

Удачных плаваний!

На круглые глаза вид горизонта действует как нож...
 
 
 
#84
0
21.08.2007 18:51:56
Re: выбор байдарки

на надувастиках не то что курс, направление то не выдержать. У меня каньон-2, все силы уходят на то, чтобы выдержать направление.
 
 
 
#85
0
21.08.2007 19:28:02
Re: выбор байдарки

====на надувастиках не то что курс, направление то не выдержать. У меня каньон-2, все силы уходят на то, чтобы выдержать направление.=====
Может всеже в консерватории что подправить? 8o)))) Например совместить курс с напрвлением движения, ну из общих побуждений.... прокладку сменить между веслом и сидением, еще какой тюнинг провести 8о))) Вполне себе ходиться на надувастиках - опыт -Счука, Флай2, Флай-3, Смена, Хатанга. Не думаю, что на Каньоне все так плохо. Поверьте уж, просто к ним надо привыкнуть. 8о))))))


_____________________________________
Проще быть, чем казаться......
_____________________________________Проще быть, чем казаться......
 
 
 
#86
0
22.08.2007 14:34:08
Re: выбор байдарки

Учитесь грести

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#87
0
22.08.2007 15:20:45
Re: выбор байдарки

на аватарку мою гляньте штоли...
нискромна так, падеццки=)))

Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.
___________________________________________
Мы слишком редко видимся, чтобы при встрече пить чай.
 
 
 
#88
0
25.08.2007 01:36:54
Re: выбор байдарки

+++на надувастиках не то что курс, направление то не выдержать.

Это Вы о чем? :-) Понятно, что чем развитее подводная часть судна (включая штевни, рули, стабилизаторы и пр.), тем легче с ветром бороться. В т.ч. и за курсовую устойчивость. Правда, здесь есть тонкий нюанс... :-))) Когда наступает борьба с ветром, а когда с его последствиями? И где грань? :-) Под последствиями я имею в виду две вещи: а) снос ветром; б) поднимаемая им волна.

IMHO, все здесь неоднозначно и в туристской жизни требуется разумный компромисс. Как вариант такого компромисса - каркасно-надувные, надувно-каркасные, и прочие надувастики с рулем и/или штевнями :-)
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке