Форум

Читал форум спелеологов и был удивлён, что там сильно ругают спальные мешки Bask. Мол, сильно холодные. Решил разобраться. Мешки то ведь хорошие. Нашёл здесь.

Вот затравка-вопрос от RauSh:
«В названия своих спальников Баск добавил цифру, соответствующую так называемой "экстремальной температуре". Вобщем, такое ранжирование уже на уровне названия удобно для ориентации, особенно для новичков, которым "некогда" внимательно прочитать все характеристики или спросить знающих людей. Но почему выбрана именно экстремальная, а не комфортная температура? Читаем в статье на сайте баска:"Температура экстрима – наиболее низкая температура, при которой спальный мешок защищает человека от гипотермии (переохлаждения). Обычно эта температура должна обеспечивать 6 часов некомфортного сна, но без снижения температуры тела до опасных показателей." Так что, новички покупают спальник для того, чтобы 6 часов некомфортно поспать, борясь с гипотермией? Вобщем, приглашаю высказаться по поводу этого хода».

Вот ответ От БАСКа:
«4. Температурные режимы. БАСК - единственный российский производитель, который протестировал свои пуховые спальники на температурные режимы по EN (совсем не бесплатно между прочим). Отчеты о тестировании лежат на нашем сайте, можете с ними ознакомится. Результаты тестирования показали, что мы реально даже занижали температурные характеристики и на поверку они оказались гораздо выше. Таким образом, за цифры температурных режимов наших спальных мешков мы тоже отвечаем. То, что в названии спальников указывается именно температура экстрима - это общепринятая мировая практика. Мы здесь ничего не выдумывали».

Всё хорошо. Но у меня сомнение про общемировую практику. Тем более, что читал, про то, как крупная компания, выпускающая в т.ч. палатки сильно занижает указанный тест их водонепроницаемости.  Оказалось, что эти характеристики они измеряют после 3-х лет реальной эксплуатации палаток. Потом ещё уменьшают их, чтобы не быть обвинёнными в необоснованной рекламе.
И тут, оказывается, «что в названии спальников указывается именно температура экстрима - это общепринятая мировая практика». (от Баска). Долго не разыскивал. Но вот здесь ru.marmot.com/fall_2008/equipment/sleeping_bags ru.marmot.com/fall_2008/equipment/sleeping_bags/mountaineering/col_eq_­reg (по второй ссылке понятно, что они имеют в виду температуру комфорта в Фаренгейтах) и здесь deuter.ru/products/index.php?categoryID=38  цифра, используемая в названии спальника говорит о температуре комфорта . А у синтетических спальных мешков premium Баска в названии фигурирует «Экстремальная температура» - «зона риска переохлаждения». Люди покупают, «покупаясь на цифру», а потом плюются.
Я понимаю, что обсуждение шло уже давно. Но помогите кто в курсе, может я ошибаюсь? Какие западноевропейские и американские производители мешков используют в названии цифру, говорящую о риске переохлаждения, т.е. использование при такой температуре явно не рекомендуется? Или за «мировую практику» сейчас отвечает Китай?

http://allsleepingbags.com/minus_50f_to_minus_15f.html

Обычно сравнивают спальники по экстремальной температуре. Пример - пор ссылке.

А стандарт говорит о том, что должно быть указано на этикетках и в описании. У нас на каждом спальном мешке указаны все 4 температуры. Про название в стандарте ничего не говориться. На сайте - также полное описание, все температуры и ссылка на статью про то, как следует понимать все указанные температуры (статью мы первые перевели и выложили для всеобщего изучения). Знак EN 13537 в тестированных спальниках - стоит. Там, где его нет, температуры - на нашей совести (т.е. производителя).

Некоторые производители в названиях указывают вес утеплителя, некоторые  - температурные режимы...
Наши названия ( с температурой экстрима)  позволяют покупателю быстро сориентироваться в нашей продукции. А подробные данные и всяческие предупреждения - внутри.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

Зачем же передергивать?

Еще раз: название - это не "каталог, где единственная температура...". Название - это название.

Про Азию: Когда фирма BEAL несколько лет назад в названии своей веревки поставила ...-10,5 (а реальный диаметр веревки был 10 мм) на вопрос почему, Мишель Беаль ответил, что название - это собственность фирмы и никто не может заставить его изменить название.  BEAL - французская фирма...

Если Вы внимательно посмотрите наши спальные мешки, то в пуховых спальниках мы используем не температурный режим, а другой показатель: FP

Еще раз - мы никого не обманываем и не нарушаем правила стандарта EN 13537 (особенно в пуховых спальниках, где мы прошли тестирование и несем обязательства).
Кроме этого, в России не действует стандарт EN 13537. Все наши действия - добровольные.

Не понимаю - зачем вы хотите нас уличить в том, в чем мы не виноваты?
В конце концов, нам немного обидно. Тем более, что у других российских фирм гораздо больше нарушений к которым можно придраться в том числе и по спальникам.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

>Не понимаю - зачем вы хотите нас уличить в том, в чем мы не виноваты?
В конце концов, нам немного обидно

Владимир, не обижайтесь и не ищите злого умысла там где его нет ). Я когда полтора года назад задал этот вопрос про включение температуры экстрима в название спальников (в этой ветке сообщение от 22/05/07 09:45 AM, и на форуме Баска примерно тогда же), вовсе не хотел вас уличать в каких-то нарушениях. Там другая еще была проблема, с сильно неверным указанием веса Плесида, ну да она в конце концов разрешилась. А хотел я узнать мнение потенциальных покупателей по поводу этого маркетингового хода. Потому что, например, мне он кажется не очень удачным. Вот видите, еще одному человеку тоже. Статистика фиговенькая, но уж какая есть. Надеюсь, ваш отдел маркетинга располагает результатами более солидных исследований.
Но вообще-то проблема "завлекательных" названий меркнет перед проблемой хронического наличия отсутствия ваших самых популярных изделий в продаже. Или это тоже такой тонкий маркетинговый ход? )) Не увлекайтесь, пожалуйста.

Речь не о том, можно ли спать в мешке, если температура ниже той, для которой этот спальник предназначен. Речь о конкретном _маркетинговом_ приеме, когда в название товара выносится цифра, не являющаяся для этого товара _нормальной рабочей_. А являющаяся экстремальной. Еще раз для тонких и ранимых сотрудников Баска: это никакое не обвинение и не претензия - вы действительно вправе придумывать для своих изделий любое название (в рамках закона). Более того, этот вопрос для меня вобщем-то не важен (это важнее как раз для Баска), просто как говорится, под горячую руку попало ), ну и любопытно, как народ к этому относится, а я уж как-нибудь разберусь в этих цифрах, а сам не разберусь - так спрошу. Бог с ними, с названиями, вот то что те же спальники практически не шьются некрупных размеров или что самые "народные" модели (не только спальников) хронически отсутствуют в продаже - это хуже.

Блин, Валера, как все-таки у тебя всё запущено!)
Глянь СЮДА
Та же трёхсотка, бу-га-га!

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

1. Ну, в общем, ага ... просто я как-то в последнее время уперся в Басковский сайт, и морально был готов закупиться Поларом на зиму у них. А вчера, выходя из Тритона, завернул в Сплав, а там - то, что мне надо, но почти в два раза дешевле. Ну, я и поплыл.. В-общем, даешь конкуренцию, двигатель цен!
2. А зато у Сплава лейбочки Polartec вшиты. А там, куда ты меня послал, нету такой лейбочки. А вот, к примеру, скока это лейбочка дает в Вт/м2*градус?
3. А вот таких манекенщиков у Сплава, конечно, нету...))

PS На п.п.1 и 3 можно не реагировать. А вот по п.2 хотелось бы услышать ... начальника транспортного цеха, как минимум ))

PPS можно в личку. или через известного тебе связного ))

Edited by Bigel on 15/12/08 06:28 PM.

Для богатства выбора поглядите еще одного конкурента Баска в плане одежды - sivera.ru
Это пожалуй что прямой конкурент. Тоже типа high-end outdoor одежды. Тоже из флиса используют только полартек. И шьют в общем хорошо.

А ватты и градусы для корейского флиса скорей всего просто неизвестны. Но это действительно не значит, что они сильно хуже. Или даже просто хуже.



с сердечным приветом

+++Если Вам всё равно, что там написано - тогда может там вписать T max? А что? Люди при выборе будут ориентироваться на темпераруру, при которой условный турист запарится в мешке и начнёт заголятся. Глупо? Ну, не глупее, чем T extreme. Понимаю, что Вам согласиться нельзя, но и доля истины во всём этом есть и немалая. +++

Ну, кстати, справедливости ради, Баск нынче стал прописывать и для пуховых спальников "T Max" (раньше они это делали только для синтетических, что меня, как потенциального покупателя пуховика, несколько раздражало

И совершенно ничего глупого я здесь не вижу: когда мне довелось поспать в Баск-Пасифик (у которого T Max обозначена в +8 градусов) при примерно +10 - я проклял все на свете Любая часть тела, укрытая спальником, безбожно жарилась и потела, а когда раскроешься - то локально холодно. В общем, было жутко некомфортно!!! Это при том, что в обозначенных Баском между T Max и T Комфорта границах (+8...-12) оно действительно всегда было чрезвычайно уютно - сон был отменно крепким и глубоким, ничем не отягощенным

Так что, даешь T Max! ))

ЗЫ: На T Extreme при выборе спальника (как минимум, у Баск) я тоже смотрю - и ничего плохого в этой цифре не вижу... Вообще, IMHO, чем больше разных цифирей одновременно производитель указывает - тем оно лучше

Разговор не о том, надо ли много цифр. Речь о том, какую из этих цифр надо выбирать в качестве единственной в каком-нибудь кратком перечне спальников. Просвещенные европейцы считают, что это должна быть предельная температура комфорта Tlimit. У нас россиян по этому поводу свое суверенное мнение. Мы народ морозоустойчивый.

А Вообще интересно какая комплекция у сторонников температуры экстрима как ориентира выбора. Я человек достаточно упитанный и тоже без каких-либо неудобств использую спальник заметно ниже европейских температур.


с сердечным приветом

Edited by serdesh on 16/12/08 11:36 AM.

В догонку... Честно говоря, у меня лично рука не поднимается ругать Баск за эту уловку Поскольку есть такой железный принцип: с волками жить - по волчьи выть! )) Если вокруг большинство конкурентов безбожно врет, то "честный" производитель, увы, окажется в явном убытке ((

Я почти уверен в том, что на европейском рынке они пишут другую цифирь - согласно требованиям стандарта

ЗЫ: Кстати, подобная практика вообще-то довольно обычна и для весьма "цивилизованных" производителей с безукоризненной репутацией - зависит от специфики товара и рынка. Хрестоматийный пример - одна и таже плетеная леска в Европе и в Азии вдруг продается с указанием разрывной нагрузки примерно на 40% больше, нежели в Штатах Причина проста: в Европе принято указывать максимальную прочность, тогда как в Штатах - гарантированную. А если какой-либо производитель этот момент не будет учитывать, то он прогорит. В Штатах его быстро разорят в судах, если он рискнет указать "европейскую" прочность. А в Европе он просто ничего не сможет продать на фоне конкурентов, если вдруг начнет указывать гарантированную прочность

+++Еще раз - мы никого не обманываем +++

Ну, позвольте с Вами не согласится.. Когда пару-тройку лет назад я Вам задал вопрос почему Вы используете гнилые нитки на гермах, Вы мне ответили, что Ваша компания вообще ниток на гермах не использует.  После этого у меня пропал интерес общаться с Вами..

Честности признать, что разговор был про гермы..но после этого мне расхотелось покупать спальник (хотя советовали) и любую другую продукцию Баск.

Любые старые правила когда-то были новыми...

Ну, то есть, что миллету и тнф хорошо, то баску непозволительно. Понятно. Т.е. непонятно. А вот если бы пласид назывался как раньше - просто "пласид", это было бы совсем преступление? Кликнуть на хар-ки кэтсмяу, узреть там загадочное "рэйтин ту -7С" и поверить - ничего не мешает. Сделать то же самое с пласидом не позволяют какие-то убеждения?

В ответ на:

---

...И у видит и температуру комфорта и верхнюю и экстремальную. Но даже если он этого не сделает...В сильные заморозки он будет спокойно спать и если вспомнит The North Face - то хорошим словом...

---

Хотя вот подозреваю, что это Вы все иронизировали. а я тут разбушевался...

ЗЫ Кстати, по ссылке на русский кэтсмяу замечательная фраза "Описание: Предназначен для использования при температуре ниже -7С".

Edited by scalar on 23/12/08 11:53 AM.

" С циферками все более-менее понятно. А вот мне, например, непонятно какой степени одетости спящего они соответствуют-голый, в т\б, в тонком флисе, и т.д. Спросил у продавца в Альпиндустрии-он мне: конечно для раздетых! Отсюда вопрос: как меняются эти цифры со степенью утепленности спящего?"

Сдается мне, что с циферками понятно скорее менее, чем более
Цифры характеристик спальника никак не меняются от степени утепленности спящего. Потому что это объективные теплотехнические характеристики спальника, замеренные по определенной методике (стандарту). То, что температуры названы "Комфорт" или "Экстрим", это скорее дань маркетингу для домохозяек.
Эти циферки помогут сравнить спальники МЕЖДУ СОБОЙ. И эта оценка будет точна и объективна. А примерить эти циферки на себя вы сможете только эмпирическим путем. Т.е., в зависимости от степени "утепленности", толщины подкожного сала, сытости желудка и т.д. и т.п., вы  сможете методом проб и ошибок определить, что для вас лично означает Т экстрима или Ткомфорта. И, покупая следующий спальник, вы уже будете ориентироваться в ОБЪЕКТИВНЫХ показателях с учетом ваших личных СУБЪЕКТИВНЫХ особенностей.
О, че написал...