Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: 1 2 След.
RSS
Теория горелок.
 
#1
0
23.03.2010 15:34:50
Последнее время интересуюсь вопросом замены "Шмеля" на шланговую жидкотопливную горелку. Заинтересовал один вопрос. Судя по фотографиям, ход педальки насоса на баллоне с горючим маленький. В инструкциях рекомендуют перед розжигом сделать 10-20 качков и затем в процессе горения ещё с интервалами 10 мин. столько же. Если сравнивать с размером насоса "Шмеля", то объём разовой порции воздуха раз в 5 меньше.
В "Шмеле" избыточное давление в баллоне поддерживается нагревом его самого, баллон горелок вроде как лежит далеко от источника тепла. Конечно, в случае "Шмеля" давление должно быть повыше, т.к. горелка там высоко.
Почему же хватает давления в горелках?
Возможен ли такой механизм: часть паров горючего, испарившегося в испарительной трубке возвращается в баллон, поддерживая наддув и немного подогревая топливо? Или там что-то другое?
 
 
 
#2
0
23.03.2010 19:19:01
Re: Теория горелок.

====часть паров горючего, испарившегося в испарительной трубке возвращается в баллон, поддерживая наддув и немного подогревая топливо? Или там что-то другое?====

Гы-ы, там другое.  Просто надо подкачивать по мере падения давления.  Чем более пустой баллон, тем больше качков нужно сделать и тем реже можно качать.   Особенно не напрягает.   И никакой теории...   :)


 
 
 
#3
0
23.03.2010 20:51:42
Re: Теория горелок.

В ответ на:

Возможен ли такой механизм:



Ну так проверить просто. Поставьте обратный клапан между баллоном и шлангом(между шлангом и горелкой).
Потом сюда о результате отпишетесь....

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
 
 
#4
0
24.03.2010 05:12:21
Re: Теория горелок.

рецепт один 8 км  пешая прогулка до обеда, полкило жаренного мяса и бутылка пива на обед, 8 км пешая прогулка на свежем воздухе вечером, и не судить о вещах только по фотографии.

почти (с)

1) объем насоса у шмеля и у шланговых различается не принципиально, что там внутренний 16+-2 и длина порядка 100 что там
2) самонагрев Шмеля -практически аварийный режим работы, штатно его тоже надо подкачивать по мере работы за счет самонагрева работают турист с огоньком
3) нет такого в шланговых горелках нет, но при желании можно сделать.
 
 
 
#5
0
25.03.2010 10:55:23
Re: Теория горелок.

Еже ли бы горелка у меня была, конечно  поигрался бы с ней. Кстати про обратный клапан не совсем понял. Я бы наверное пошёл по другому пути. Если на баллоне есть предохранительный клапан (как раз обратный), подсоединил бы его к манометру от медицинского прибора для измерения давления и посмотрел бы за динамикой изменения давления или просто обмотал бы его презервативом и посмотрел стравливает он давление или нет, так как в случае правильности моего предположения превышение давления вполне может быть.
 
 
 
#6
0
25.03.2010 11:42:25
Re: Теория горелок.

Согласен с Вами, но кроме картинок из инета ничем не располагал.
По 1) Если объёмы разовых порций воздуха в обоих случаях одинаковы, то тогда всё понятно.
По 2) Думаю, что здесь Вы не совсем правы. Нагрев присутствует и помогает. По режиму работы.Не могу точно сказать было ли это аварийным режимом работы, но у меня при засорении топливного канала и при достаточно большом уровне давления в бачке происходил прорыв пламени внутрь решётки рассекателя. После чистки всё нормально. Всегда накачиваю его с учётом примерного количества остатка бензина и на всю длительность готовки хватает, даже при -15-20. Кстати (да не полетят в меня камни) на одном из сайтов, не помню точно на каком, прочёл примерно такое, дескать ОПЫТНЫЕ туристы вообще заглушают предохранительный клапан, т.к. прочностъ бачка избыточна.
По 3) Чёрт его знает может и делать ничего не надо, я почему и вопрос задал. При испарении объём вроде как увеличивается, а в трубопроводе с одной стороны форсунка, а с другой заполненный неиспарившимся топливом отрезок трубки. Почему бы некоторому количеству газообразной фракции не просочиться назад?

 
 
 
#7
0
25.03.2010 11:48:03
Re: Теория горелок.

Да. точно. На Шмелях был совершенно замечательный предохранительный клапан. Откуда при превышении давления вырывался очень живописный столб пламени. На нынешних примусах такого клапана нет. Никакой защиты от превышения давления.

И еще. В отличие от Шмеля, у примусов с отдельным баллоном и шлангом нет никакой проблемы подкачать насос (поддать давление) прямо в процессе готовки. Не снимая кастрюлю. Я например очень часто так и делаю.

Edited by serdesh on 25/03/10 11:53 AM.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
 
 
#8
0
25.03.2010 12:04:22
Re: Теория горелок.

++но у меня при засорении топливного канала и при достаточно большом уровне давления в бачке происходил прорыв пламени внутрь решётки рассекателя

ключевое слово засорение топливного канала, если такое происходит при нормальном чистом сопле, то причина где-то в растекателе или в каком то другом косяке железа, само по себе высокое давление к проскоку не ведет, наоборот.

++дескать ОПЫТНЫЕ туристы вообще заглушают предохранительный клапан, т.к. прочностъ бачка избыточна.

хуже дурака только изобретательный дурак, от которого, как известно, защиты нет
отсутствие аварийного клапана еще позволительно при работе на керосине,
также аварийный клапан не нужен на вынесенном балоне
но на горелке с компоновкой типа шмеля или туриста на бензине аварийный клапан ОБЯЗАТЕЛЕН, причем в рабочем состоянии.

чтобы парам пройти обратно в бак им надо продросселировать через тросик, игольчатый кран рассчитаный на расходы жидкости меньше 1 литра в час(2 шт), шланг с внутренним диаметром 2мм, и наконец топливный фильтр на конце топливозаборной трубки(иногда микронный), и все это ему надо проделать не сконденсировавшись обратно.  

если убрать тросик и краны, увеличить шланг, то да проходит, входит в резонансную частоту и очень не слабо колеблет балон.

Edited by GVE2 on 25/03/10 12:32 PM.
 
 
 
#9
0
25.03.2010 12:19:37
Re: Теория горелок.

Конечно подкачку баллона шланговой горелки делать гораздо проще. Просю прощения, что несколько в сторону.
Неоднократно читал о разрывах шланга при отрицательных температурах. В настоящий момент "для души" переделываю ФМС 103 под шланговую и в качестве топливной магистрали купил а автомагазине силиконовый шланг  похоже для системы стеклоочистителя. При нахождении в морозилке при -18 в течение 2 часов гибкость в ощущениях руки не меняется. Думаю и при -30 будет то же самое (жена не даёт развернуться захватывающему чувству испытателя).
 
 
 
#10
0
25.03.2010 14:12:08
Re: Теория горелок.

Спасибо, понял. Похоже моё предположение ошибочно.
Скажите, зачем Вы делали то, что  описали в последнем абзаце, если не секрет, конечно. И что скрывается за "нехило колеблет баллон".
 
 
 
#11
0
25.03.2010 12:37:52
Re: Теория горелок.

Морозостойкость силиконовой резины - дело известное. Не уверен только, что шланг стеклоочистителя рассчитан на те же давления, что и шланг примуса. В частности большой внутренний диаметр сам по себе уменьшает стойкость к давлению. У шлангов высокого давления он обычно маленький.

с сердечным приветом
Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
 
 
#12
0
25.03.2010 14:12:07
Re: Теория горелок.

Да, котельную формулу никто не отменял. У того шланга, о котором я говорил внутренний диаметр как раз маленький - около 2 мм. Попробую найти велосипедный насос и прпробовать. В качестве внешней оболочки на худой конец подойдёт оплётка от экранированного провода подходящего диаметра. Она замечательно снимается и обтянет внутренний шланг, да и паяется кстати хорошо, так что концы можно заделать.
 
 
 
#13
0
26.03.2010 05:11:50
Re: Теория горелок.

http://foto.mail.ru/mail/gve-82/

силиконовую трубку я бы ставить не стал,
на худой шланг к карбюратору из автомагазина к толи к вазу толи уазу

вот такое вот совсем шикарно http://www.gates.com/Russia/brochure.cfm?brochure=6488&location_id=9565
есть в совсем морозостойком исполнении но у нас не нашел
 
 
 
#14
0
29.03.2010 11:44:30
Re: Теория горелок.

На фотографии по первой ссылке по-видимому  так называемые дюритовые шланги. Штука хорошая, но достаточно жёсткая на изгиб, да и с явно избыточным коэффициентом запаса  прочности. По второй ссылке наверное заменитель дюритового. Замечания те же, может немного эластичней.
Была мысль свинтить 3 шланга от велонасосов, но автомагазин оказался ближе. Для моих условий думаю силикона хватит. Начну  с определения несущей способности по нему давлению. Для газа наверное меньше  требуется чем для накачки "Шмелей", может быть и хомуты не понадобятся.
 
 
 
#15
0
29.03.2010 12:02:27
Re: Теория горелок.

Если регулятор давления (кран) на баллоне, а не на горелке, тогда высокого давления в шланге и не будет - выдержит любой мало-мальски прочный.
А если кран на горелке, тогда да, будет давление в шланге, пока кран не откроют.

Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
Ну почему я старею быстрее, чем умнею?!
 
 
 
#16
0
29.03.2010 12:04:43
Re: Теория горелок.

там везде дюрит только разного диаметра

я предпочитал перестраховываться и ставить заведомо с запасом по механическим и температурным свойствам.

других доступных вариантов на все виды топлива с диапазоном температур от -50 до + 80 я не нашел
хомут на втором и третьем варианте  не нужен, но поставлен для повышения дуракоустойчивости

имха - шланг это та вещь на которой нельзя экономить и более того очень опасно это делать.
 
 
 
#17
0
29.03.2010 19:38:40
Re: Теория горелок.

Я как раз экспериментирую в самом неблагоприятном варианте (конструктивно проще). Если найду сегодня дома манометр от прибора дляя измерения давления, то завтра напишу какое давление в трубке при использовании дихлофосника.
GVE: Я буду работать только на газе и при температуре не ниже 15-20. Если у шланга запас будет хотя бы 5, думаю весьма безопасно будет. За предупреждение, спасибо. Ну  и конечно свой опыт никому рекомендовать не буду, просто изложу результаты.
 
 
 
#18
0
30.03.2010 05:50:22
Re: Теория горелок.

у меня в галерее раньше было еще три  девайса. Два чужих один мой.
один я потер потому что автор сам выложил более полное его описание
два других  потер, потому что на мой взгляд они были не безопасны, и я не хотел чтобы их кто-то повторял.

я думаю мое отношение к обмену сомнительным опытом понятно.
 
 
 
#19
0
30.03.2010 11:37:09
Re: Теория горелок.

Самый неблагоприятный случай - когда сопло засорилось. Тогда в шланге давление такое же как и в баллоне. А давление насыщенных паров пропан-бутановых смесей уже не раз меряли.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
 
 
#20
0
30.03.2010 11:56:31
Re: Теория горелок.

serdesh

несовсем так, основное падение давления идет в конической части сопла, падением в линии можно пренебречь.
исключение старая  мфс, в которой пролетели с диаметром тросика.

1ат.=13 psi примерно


 
 
 
#21
0
30.03.2010 12:43:40
Re: Теория горелок.

Я так думаю, что если бы в рабочем режиме падение давления на вентиле было пренебрежимо мало, то им бы и регулировать ничего нельзя было. Он кстати тоже конический. Но мы на самом деле про одно и то же. Надо рассчитывать на то, что в шланге давление такое же, как и в баллоне.

По моей ссылке кстати в самом низу график в нормальных пролетарских единицах. А не в ихних имперских. Да, и там уже вычтена одна атмосфера, которая снаружи баллона. Показаны именно разница давлений в баллоне и снаружи.

Edited by serdesh on 30/03/10 12:49 PM.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
 
 
#22
0
31.03.2010 14:13:21
Re: Теория горелок.

В общем-то понятно, хотя я считаю, что обмен таким опытом с соответствующими комментариями имеет право на существование ( мало ли кто пойдёт по Вашему пути). Меня просто заинтересовало как выглядит баллон, когда его "колбасит", шланг - могу представить, а баллон....
PS: в инете нашёл: 1 атм=14,6959 psi, но и Ваша цифирь для расчёта вполне.
Serdesh. Спасибо за ссылку. К сожадению упомянавшийся мной манометр показал явное превышение давления в дихлофоснике: стрелка пройдя отметку "300" пошла на второй круг и остановилась на отметке "100". Если предположить, что его характеристика не сильно отличается от линейной на "запредельном участке", то давление составляет около 420 мм. рт. ст. или 5712 мм. вод. ст или примерно 0,5 атм или 7,35 psi. А для смеси 70/30 и 20 град. С в таблице-28 psi. (!?) Поищу подходящий манометр, ориентируясь на таблицу. Кстати, поскольку я в физике швах, будет ли измеряемое давление давлением насыщенных паров?
 
 
 
#23
0
31.03.2010 14:24:50
Re: Теория горелок.

http://foto.mail.ru/mail/gve-82/goryn
вот в этом сначала начинает довольно сильно качаться крестовина, с частотой порядка 1-0.5Гц
потом пытается качаться балон

есть фотографии другого девайса с очень сильным перегревом и запитанного от пластиковой бутылки, я даже пузыри в бензине пытался фотографировать,  но это только в почту по выше указанным соображениям

при травме полученной в  попытке копирования или в процессе экспериментов претензии не принимаются.
 
 
 
#24
0
31.03.2010 17:41:31
Re: Теория горелок.

Так это Вы автор! Снимаю шляпу.
Последнюю фразу можно было не писать-это само собой.
Можно вопрос?
Колебания крестовины вызваны наверное пульсациями давления в гибких шлангах - иначе как объяснить изменение их кривизны в процессе работы устройства. Не пробовали вместо них использовать крестовину от сантехники (сейчас на рынках вроде можно на любые ДУ найти)? Остаётся один подводящий шланг. То есть механического источника РАСКАЧИВАНИЯ этого шланга нет. Остаётся изменение его кривизны вследствие возможных пульсаций давления в нём самом. Здесь может быть засада. Колебания давления в магистрали от горелки до крестовины могут как взаимно погасить друг друга (тогда геометрия шланга останется неизменяемой по времени), так и совпасть по фазе (тогда его будет корёжить). Но если за счёт ликвидирования 3-х кусков удлинить на эту же длину оставшийся, возмущения передаваемые им на баллон наверное будут меньше.
Есть ещё вариант последовательного питания горелок, но он конструктивно гораздо сложнее.


 
 
 
#25
0
01.04.2010 05:10:42
Re: Теория горелок.

для некоторых она не очевидна

если вы про схему "люстра" то, да, она имеет ряд преимуществ, но ремонтопригодность в полевых условиях (и вообще) не выдерживает никакой критики.
сантехнические фитинги слишком большие и тяжолые

а колебания шланга ничему не мешают, ну есть и есть ну и шайтан с ними.

 
 
 
#26
0
02.04.2010 11:20:39
Re: Теория горелок.

Ну, если Вас смущает только ВЕС сантехнической арматуры, то после подробного рассмотрения фотографий позволю себе  отметить несколько моментов. Не сочтите, что я Вас учу, понимаю, что окончательному варианту предшествовали промежуточные, да и в области применения материалов скорее всего Вы были широко ограничены-делали из того, что смогли найти.
Судя по фото сварка в аргоне Вам была доступна и вполне можно было сварить крестовину. Вес при её изготовлении из трубки-ничтожный, а если учесть, что ненужными становятся 2 ветки дюрита, экономия налицо.
Опять же трубка у Вас видимо не меньше 8 мм, а если судить по виду на блок горелок снизу-10 мм. Видел в природе 6*1-до сих пор в авиации идут. Трассировка магистралей достаточно хитрая (если она не выбрана с целью подогрева топлива). Шестигранник больше весит, чем цилиндр со шлицом под отвёртку или вообще с накаткой.
Про нижнюю платформу несколько непонятно, но возможно её изготовить из чего-то похожего на АМг.
Баллон у Вас похоже от автомобильного огнетушителя, а он здорово весит (недаром Вы с бутылками экспериментировали). Опять же сварить можно было бы.
Так что похоже в резерве экономии есть граммов 100-150, а то и по-более. Где-то так примерно. Ещё раз не сочтите, что я умнее Вас. Я очень уважаю самоделкиных.
 
 
 
#27
0
02.04.2010 14:13:43
Re: Теория горелок.

внимательнее

раз http://foto.mail.ru/mail/gve-82/104/
два http://foto.mail.ru/mail/gve-82/84/

Edited by GVE2 on 02/04/10 02:18 PM.
 
 
 
#28
0
02.04.2010 19:48:01
Re: Теория горелок.

Виноват, не доглядел... Тогда наверное последний вопрос. Скажите, часто приходилось прочищать трубки на участке от крестовины до головок и отвинчивать сами головки?

 
 
 
#29
0
03.04.2010 07:31:26
Re: Теория горелок.

отвинчивать и чистить головы приходится после 10-20 литров азиатского бензина, или того что они им называют, на голову.
т.е. между большими походами или после двух средних.
если в группе не найдется изобретательный дурак, от которого защиты нет, то в течении похода чистка и  не требуется.
слабым местом последней системы является обратный клапан.

засора трубок у меня не было ниразу.  Первый до засирания трубок не дожил и пошел на донорские органы, в последующих версиях, с меньшими трубками, они расположены так, что не засоряются.

с крестовиной под горелочным блоком очень сильно обожглись мои предшественники.


 
 
 
#30
0
05.04.2010 12:54:48
Re: Теория горелок.

Для начала: измерил сейчас давление в полном дихлофоснике. Манометр со шкалой на 10 атм показал примернр 1, 75 атм., почти совпадает с таблицей.
По Горыну. Если трубки чистить не приходится, а приходится иногда свинчивать горелки,то так и просится свести металлические трубки в один узел, сварив его вокруг средней трубки и оставив длину трубок неизменной, так этот узел не будет под горелочным блоком. Два дюрита с хомутами-долой. Узел кстати можно использовать как 3-ю точку опроры, а за счёт ликвидирования 3-ей-удлинить оставшиеся. Устойчивость немного но повысится. Ещё резерв экономии веса-штатные стойки под кастрюлю. Я на своём Шмеле заменил кругляк из 6-ки на нерж. трубку, втулки-переходники и Г-образные куски из 3 мм. нерж электрода для собственно подставки под посуду . Экономия-ровно 100 граммов! (Правда с трубкой случайно повезло. После аварии снял с импортного авиадвигателя. Трубка 6.2*0.35. Делают же гады!). Но и отечественные дадут экономию веса.
И ещё один момент. Правда мне кажется Вы в этом направлении работали, но по каким то причинам отказались.
Это единый узел регулировки подачи топлива. На последнем видимо варианте, разница гидравличекого сопротивления (за исключения самих горелок) обуславливается разницей длин магистралей, но при низкой скорости движения жидкости она несущественна, на углах  и в районе регулировочной иглы на порядок выше.
И ещё один вопрос. Вы эксплуатировали горелки с одной головой? Каковы впечатления? С учётом баллона с насосом, трубок и опорных ножек, насколько такая компоновка выигрывает по весу у Шмеля?
PS: А почему обратный клапан самое тонкое место?
 
 
 
Страницы: 1 2 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке