Форум

К Чернецкому, уважаемый Ракот, к Чернецкому. Он - производитель этих самых чудорафткаякофф

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

Дык у дилеров там есть восторженные отклики - Вы им не верите? Странно... почему...?

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.

  ===== П.С.
  Забыл ответить еще на один вопрос: чем Налим (и остальные отечественные туристические лодки) отличается от дешевых лодок "из супермаркета".
  У наших судов днище из ТЕНТОВОГО МАТЕРИАЛА (т.н. ТЕЗЫ). То есть на основе корда (ткани), имеющего прочность на раздир по ГОСТ не менее 30 кгс. Чехлы баллонов - тоже тканевые. Тентовые материалы с такой прочностью почти абсолютно непрошибаемы корягами и камнями (хотя, наша группа как-то на Южной Шуе нашла пластинчатый камень, который прорезал днища ката вместе с камерой).
  А у Севилоров-Фишхантеров и т.д. весь корпус сварен из ПВХ-пленки. Хотя, они для декорации наносят на поверхность рубчик, чтобы покупателю казалось, что используется кордовый материал. Эти пленки протыкаются корягами, а в жаркую погоду (говорят) необратимо растягиваются. Говорят, что и микротечи воздуха у них появляются чаще, чем в отечественных надувных камерах из американской ПУ-ткани "Ламкотек" 1 сорта (скажем так: если не вынимать ламкотековые баллоны из чехлов, то течи в них вообще пока не появились - на нескольких тысячах судов с 2004г). И искать эти течи в цельнопленочной конструкции сложнее, чем в отдельном вставном баллоне...
  Для компенсации этих недостатков производители "пленочных надувнух" увеличивают толщину пленки, что заметно повышает вес конструкции. Например, Налим-250  (92*390см) и Севилор (94*330см) весят соответственно 9 и 16 кг. При этом Налим-250 надежнее, вместительнее, длиннее на 60см (соответственно, быстроходнее) и удобнее для путешествия.

 Но есть и недостатки отечественных лодок и байдарок со вставными камерами (баллонами) перед дешевыми цельнопленочными надувнушками. Это:
  - долгая сушка тканевых оболочек
  - сложности вставки камер (если придется их поправлять в чехлах).
  - кроме того, суда нашей фирмы "славятся" морщинами на бортах корпуса. Это связано с тем, что наше днище - это единый кусок ТЕЗЫ без единого шва. Естественно, такое дно не может "облегать" лодку без морщин. Такова оборотная сторона простоты конструкции.

Edited by Mike-Щукарь on 10/04/10 08:07 PM.

Добрый день!

++У наших судов днище из ТЕНТОВОГО МАТЕРИАЛА (т.н. ТЕЗЫ). То есть на основе корда (ткани), имеющего прочность на раздир по ГОСТ не менее 30 кгс. Чехлы баллонов - тоже тканевые. Тентовые материалы с такой прочностью почти абсолютно непрошибаемы корягами и камнями (хотя, наша группа как-то на Южной Шуе нашла пластинчатый камень, который прорезал днища ката вместе с камерой).
++
А если просто, без гостов, можете сравнить оболочку своего детища с оболочкой у рафтмастера, например с северянкой? Она конечно гораздо тяжелее, но проходит через  шкуродеры.

> А если просто, без гостов, можете сравнить оболочку своего детища с оболочкой у рафтмастера, например с северянкой? Она конечно гораздо тяжелее, но проходит через шкуродеры.

  Суда Рафтмастера тяжелее не за счет тезы. Они используют ту же ТПМ-2 весом около 800г/м2 и берут ее там же - в Иваново. Я не ручаюсь за все их суда - никогда не пытался точно выяснить этот вопрос, но, когда заходят такие разговоры с нашими общими сотрудниками (некоторые люди подрабатывают в обеих фирмах), получается примерно такая картина.
  Об этом лучше мог бы рассказать упоминавшийся ранее Старлей - может быть, он еще проявится здесь и прояснит этот вопрос. Я могу сам поспрашивать людей, но неохота - сами понимаете, это может быть расценено как нездоровое любопытство

  Не знаю, стоит ли вас грузить техническими деталями...
  Вообще-то российская промышленность выпускает две принципиально разных ТЕЗЫ под одним названием (ТМП-2). Одна - на обычной полотняной основе, а вторая - на "вязальном полотне" - нити основы и утка не переплетены, а наложены друг на друга и скреплены в отдельных точках, а после заливки ПВХ эти слои довольно прочно скрепляются между собой.
  Второй из этих типов ТЕЗЫ (видимо) производится на более современном оборудовании, поэтому он более качественно покрыт ПВХ, лучше смотрится и легче продается. Производители ТЕЗЫ постепенно переходят на него, так что сейчас приходится их упрашивать сделать ТЕЗУ "по-старому"
  Среди производителей лодок нет единого мнения, какой тип лучше. Новый (второй), конечно, лучше смотрится, и не пропускает воздух. Но при эксплуатации в экстремальных условиях (то есть как раз в нашей отрасли) слабо связанные слои нитей могут растрепаться. А держать воздух нам не надо - надо, чтобы вода не проходила. Есть и другие нюансы, о которых долго рассказывать... Вот, раздир у нее... бесконечно большой. Потому что, когда она начинает рваться, она просто расслаивается. Чем дальше расслоится - тем выше раздир - предела нет А нити из швов вылезают, если строчить на расстоянии до 4-6см от края (у обычной тезы - 2-3см)...
  Короче: я использую (за редчайшим исключением) старую (плетеную) основую. Рафтмастер вроде бы использует и то, и другое - тут мнения его сотрудников расходятся, а выяснять, кто прав, мне не хочется по понятным причинам.
  Вот, пожалуй, и все, что я могу сказать по этому вопросу.

  Да, чуть не забыл: есть еще специальная неубиенная импортная теза для рафтов (рогожевого плетения, раздир под сотню кгс, ПВХ чуть толще, вес больше на ~200г/м, цена в первом сорте выше раза в 3). Вплоне возможно, что Рафтмастер ее тоже куда-то ставит (например, на рафты - простите за банальную догадку . Тут опять-таки, мог бы что-нибудь подсказать Старлей.

  И есть фиговые тезы, которые годятся только для грузовиков и баннеров. В частности, лет 6 назад, когда развалился знаменитый Александровский завод, где брали ТЕЗУ московские производители тур. судов, то, что образовалось на его костях (кажется, они назвались "Алиса" или "Алиско"), стало выпускать именно такую ТЕЗУ - она рвется вдоль основы так же легко как авизент (~17кгс). Пришлось срочно переходить на ТЕЗУ из Котовска (а после их глобального повышения цен - из Иваново)...

  В некоторых случаях производители используют облегченную тезу. Она тоже, как правило, менее прочна, но это для некоторых целей оправдано. Например, несколько лет назад знаменитый НикАл получил в подарок от производителя именно такой Ваттерфляй (чтобы сподручнее было его таскать в одиночных походах). Кажется, это привело к порезу обшивки при попытке протаранить скалу, не уступившую ему дорогу Урале...
  Я такие эксперименты не ставил - слишком мало случаев, когда нужно относительно легкое (щ3 стала бы легче всего на 2 кг), но ненадежное судно.

Edited by Mike-Щукарь on 11/04/10 06:23 PM.

> Если одна и та же теза - почему же настолько тяжелее? из-за большего количества ткани на надувное дно из нескольких отсеков? не в 2 же раза?

  Не только. До последнего времени они использовали для баллонов резиноткань БЦЦ Ярославрезинотехники весом под 600г/м2 (против 250г/м2 ПУ-ткани Ламкотек).
  Правда, уже год, как я убедил их перейти на ПУ-ткань. Не знаю, полностью ли они перешли на этот материал или частично. Возможно, на сайте приведены старые данные.
  Ну, и ширина у них больше, и диаметр бортовых баллонов. И тезы относительно больше... Так, по-немножку и набирается...

Edited by Mike-Щукарь on 11/04/10 07:07 PM.

=====Второй из этих типов ТЕЗЫ (видимо) производится на более современном оборудовании, поэтому он более качественно покрыт ПВХ, лучше смотрится и легче продается. Производители ТЕЗЫ постепенно переходят на него, так что сейчас приходится их упрашивать сделать ТЕЗУ "по-старому"
Среди производителей лодок нет единого мнения, какой тип лучше. Новый (второй), конечно, лучше смотрится, и не пропускает воздух. Но при эксплуатации в экстремальных условиях (то есть как раз в нашей отрасли) слабо связанные слои нитей могут растрепаться. А держать воздух нам не надо - надо, чтобы вода не проходила. Есть и другие нюансы, о которых долго рассказывать... Вот, раздир у нее... бесконечно большой. Потому что, когда она начинает рваться, она просто расслаивается. Чем дальше расслоится - тем выше раздир - предела нет А нити из швов вылезают, если строчить на расстоянии до 4-6см от края (у обычной тезы - 2-3см)... ====
=============
Это , мягко говоря, неточные и малодостоверные сведения о данной тезе, особенно про РАЗДИР. И нити из шва не вылезают, если грамотно пошить.
На катамаране , пошитом из такой тэзы ("джакартовой " основы) , весь верх катамарана,  ходят более трех лет нелднократные чемпионы России, во главе с Р. Айбатулиным.

Так о том и речь,  при "ситцевом" плетении основы, теза с тем же покрытием (Ивановская) значительно "мягче", чуть лучше тянется и, как следствие, предпочтительнее на сложных кривых - меньше морщит. Но и тем-не менее, на, к примеру Северянках, кривые точно "по-круче". И вполне-себе нормально.
"Джакард" - это сленг. А расслоения на готовых лодках не происходит. Повреждения такие-же точно, как и на остальных, близких по плотности тэзах.
Я не хотел ни кого успокаивать. Просто опыт длительного использования этой ткани в производстве лодок и серьезных
катамаранов, (и все таки Равиль Айбатулин), позволяет мне  говорить ,что эта теза ничуть не хуже аналогов отечественного производства, а большинство импортных (ТОЙ ЖЕ  ПЛОТНОСТИ) превосходит по прочности в надувных двухслойных конструкциях.

==Можно пояснить, кто вы? Если у вас есть данные о том, какую именно ТЕЗУ Рафтмастер ставит на разные суда - расскажите подробнее. Это будет всем интересно - и мне, и другим участникам темы. ==
===== ====
Звать меня Сергей, компаньон А.Григорьева, конструктор и соавтор изделий Raftmaster. На сегодня занимаюсь разработкой и производством водного и прочего тур. снаряжения в Raftmaster-мастерская (http://raftmaster.ucoz.ru).

Насколько мне известно, ООО "Лодки Катамараны", то что многие называют Рафтмастер, использует в большинстве серийных изделиях Ивановскую тезу на вязано-плетенной основе(джакард), плотностью 800-850 г\м., из-за достаточно достойных технических и экономических показателей. На днищевые детали рафтов и крупных (заказных) катамаранов ставится ткань Бельгийского производства B6000, плотностью 900 г\м. "Ситцевое" плетение основы (лавсан конечно), именно Ивановского производства стараются не использовать, именно из-за непредсказуемого  растяжения (зависит от конкретной партии и цвета).

Теперь все понятно. Спасибо за разъяснения.
Собственно вопросов немного поубавилось, но родились новые...
На сайте того товарища указано что могут изговтоить лодку нужного размера. Посему вопрос, реально изготовить лодку грузоподъемностью между 150 и 225, т.е. что-то в районе 170-180 кг. И соответсвенно весом не более 6 кг. Может быть можно использовать какие-то более легкие, но дорогие материалы? Удорожание в разумных пределах интересно. Также, так как я не собираюсь использовать лодку для сплавов по аццким порогам, а скорее как туристическую лодку при переправах, и для полу-матрасного сплава по равнинным рекам, то может быть можно облегчить конструкцию еще?
Буду очень благодарен если вы сможете просвятить меня по данному вопросу.

  > На сайте того товарища указано что могут изговтоить лодку нужного размера. Посему вопрос, реально изготовить лодку грузоподъемностью между 150 и 225, т.е. что-то в районе 170-180 кг.

  Сейчас - реально. Потому что маленькие Налимы кончились, так что мне все равно, что швею заказывать (кстати, это тоже бывший сотрудник Рафтмастера, пожелавший снизить объем работы)
  Кстати, возможно, у этого товарища (Миши Калинина) просто-напросто остался ранее выпускавшийся н200. Пойдет?

  > И соответсвенно весом не более 6 кг.
  > Может быть можно использовать какие-то более легкие, но дорогие материалы? Удорожание в разумных пределах интересно.

  По уточненным данным серийный н225 весит 8.1кг, н150 - 6.8кг. Следовательно, н175 - 7.1-7.2кг.
  Баллоны из ПА-пленки для н175 экономит 1кг, но, как я говорил, это чревато регулярным поиском течи (особенно это актуально на Налимах)
  В природе есть неплохая ПУ-ткань весом 180 и даже 160г/м, но я не знаю, у кого ее можно купить, Боюсь, что придется заказывать 1000м в Ламкотеке или Каррингтоне . Я ее не использую, поскольку на начальном этапе (1996-2004г) столько накушался с плохими тканями, что теперь предпочитаю "перебдеть, чем недобдеть".

  Чехлы баллонов можно сделать из ткани весом 150г вместо 210г/м - это экономия 400г. Из нее делаются чехлы баллонов Щуки. Но одна маленькая неприятность: у меня эта ткань только белого цвета. Попытка ее покрасить привела к снижению прочности на раздир и ряду случаев разрыва баллонов.
  Правда, она красится нитрокраской из баллончиков. Когда Курулевы заказали партию "охотничих Щук" без юбкофартука - мы покрывали баллоны камуфляжными пятнами вручную Так что можем сделать Налима-альбиноса для самостоятельного раскрашивания

  И, наконец, днище. Как я говорил, есть более легкие и, в-общем-то неплохие ТЕЗЫ весом 500-550-600 и т.д. г/м. Это позволит сэкономить около 1кг.
  Я ими никогда не пользовался и, как правильно "пинает" Капитан Туч, в них не разбираюсь. Так что обращайтесь за советом непосредственно к нему. Он как раз занимался распространением Ваттерфляев, когда произошла описанная мной в одном из прошлом постингов история - может, подскажет, какую легкую тезу тут лучше использовать и где ее купить в количестве 3.6 погонных метров.
  Можете, впрочем, разобраться самостоятельно по каталогу Скантарпа (как я понимаю, это был их материал). Лучше не с чисто ПВХ-покрытим, а с добавлением ПУ - полиуретана - у него лучше износостойкость и морозостойкость. 100% ПУ ТЕЗЫ вроде бы не выпускают (а жаль)... Купить кусок, возможно, удастся в представительстве www.finnlen.ru/viniplan.shtml . Есть и сходные отечественные материалы.
  Вот сайты некоторых торговцевтентами в Москве (если что-то выберете, я могу послать туда швея - он съездиет за 600р):
www.ttex.ru
www.tech-tex.ru
www.texclub.ru
  Также можете найти ткань у производителей тур.судов. Каталог производителей имеется на нашем сайте: http://mike.mega.ru/kollegi.htm
  При выборе ТЕЗЫ я бы не советовал брать материал с раздиром менее 15-20кгс и разрывом менее 100кгс на полосу шириной 5см (у нормальной тезы 30кгс и 250кгс/5см). Хотя, конечно, я тут полный профан - лучше слухайте Капитана Туча.

Edited by Mike-Щукарь on 13/04/10 08:29 PM.

Дело в том, что я очень мало разбираюсь в водном деле. И в лодкостроительстве. Я как бы горник. Мне ближе ледобуры крутить, и веревки вешать, а не веслом махать
Посему я конечно могу полазать по всем этим сайтам, повыбирать ткани изходя из "чем легче, тем лучше" и будут они у меня потом протыкаться об камыш и все подряд.
Я не знаю ни теоретической прочности ткани, ни практической. Могу лишь привести такой пример... веревки альпинистские диаметром 10-11мм держат 2,5 тонны, а диаметром 8-9мм 1,8 тонны. Но весят на килограм меньше (при бухте около 50 м). Практически можно спокойно использовать и 8-9 мм, и используем.
А вот сделав лодку из более тонкой ткани, не получим ли мы нечто, что надо будет латать после каждого причаливания?
поэтому дабы не разводить флудерастию.... Думаю за основу взять налим 150. Он при небошом перегрузе и осадке 6 см по моим предположениям как раз берет 180 кг загрузки.
Его вес 6,8 кг. Я так понимаю это голая лодка без весел и без ничего.... а хотелось бы получить вес 6-7 кг в походном варианте. Т.е. с веслами и ремкомплетом, чехлом... Пусть даже 7 кг будет. Вот скажите, можно ли получить такой вес отказавшись от покраски, или там еще чего-нить, но не в ущерб прочностным харктеристкам или живучести? Ну т.е. ткань более тонкую использовать не везде, а только на верху балонов например... ну т.е. как-то так. Или в опасных местах, ткань в 2 слоя прокладывать. Что-то лишнее там оторвать?
Или же вы как опытный водник, и производитель этих лодок, не рекомендуете снижать вес за счет тканей, потому что например базовая ткань не протыкается корягой на скорости 5км/ч, а более тонкая протыкается ну и т.д.
Буду очень благодарен за разъяснения.

тема конечно древняя, но интересная и полезная
подниму - вдруг кто-нибудь что-нибудь полезного добавит..

говорят есть такой баллистический нейлон - пули не берут и весит всего  грамм 300.. 350..
наверное неплохая замена ТЕЗЫ..?

__________
Нет ничего проще, чем усложнить себе жизнь...