Форум

Устойчивость слухов - это отдельный интересный вопрос. Слухи о том, что американцы на самомо деле не были на Луне, циркулируют уже лет 20 наверно. На самом деле конечно определенные основания у этих слухов конечно же есть. Похоже этот самый fill power меряется с обалденным разбросом. Что по-европейски, что по-американски. Кстати наименее отмороженные источники слухов указывают разницу между методами в пределах разброса.

Насчет паропроницаемости авизента и марли. Она у них конечно разная. Но измерение этих паропроницаемостей находится за пределами возможностей стандартных методов измерения mvtr. Такой пример. Чтоб сфотографировать объекты, находящиеся на расстоянии в километр и в два километра, Вам в обоих случаях надо выставлять объектив фотоаппарата на бесконечность. Они оба находятся на бесконечности. Для объектива фотоаппарата.

Edited by serdesh on 31/08/10 03:08 PM.

>>"две Салевы микро взаимно поперек"
>Никак не могу представить...

Коллега quest1 привел чуть выше ссылочку на рисунок.
Логика тут простая - дуговая схема микры имеет чудовищную жесткость (по отношению к собственной жесткости отдельной дуги) в "поперечном" направлении. Но очень небольшую - в "продольном". Если под прямым углом поставить две такие конструкции и соединить их (хотя бы полужестко, тряпкой тента) в узлах пересечений - по идее должна получиться очень ветроустойчивая штуковина. Причем, что иногда бывает полезно, ветроустойчивость этой конструкции мало зависит от направления ветра (хотя конешно как там с "диагональной" жесткостью - еще надо посмотреть). Вот не угадал ты с вечера с направлением - да и фиг то с ним.

---Да, Штормкинг - затейливая конструкция.
Не отнять

Я так сказать поддерживаю идею о том, что палатка микра*микра - это однозначно большая палатка.
Собственно экстремальные дуговые палатки того размера при котором эта схема станет более или менее эффективной вполне штучный товар. Ну собственно иначе у нас были бы десятки моделей такого размера на рынке а не несколько моделей.
Честно мое двухмерное мышление не позволяет к примеру прикинуть уровень выгнутости стенок у подобной конструкции.
Что касается плюсов Штормкинга по сравнению с микра*микра концептом, то пожалуй это установка - в прямые карманы засовывать дуги куда как проще, особенно у палатки столь серьезных габаритов. Если ставить крючки - то имхо проще изобрести хабовую паутину желаемой формы - тогда и провисания тента сверху вероятно удастся избежать естественным образом.
У большинства трехдужных конструкций - хоть у Тапована, хоть у Кондора площадка на тенте все таки сильно меньше чем я ожидаю увидеть в данном концепте.
Что касается высокой ветроустойчивости при относительно низкой снегоустойчивости - для большинства моделей на Западе это приговор - ибо позиционируются чуть более чем большинство как "гималайские".
Частично от осознания этой данности (есть реальный экстрим (штурмовой и базовый) и есть три сезона) и возник мой дежурный плач Ярославны по легкой ветроустойчивой, комфортной палатке для горного туризма, со средней снегоустойчивостью

Продолжаем...

Пока я неразрешимых противоречий не вижу.
Утверждения Rab и Crux понятны - вообще согласен с примерным тождеством пуха 850 EN  и 900 US - при условии что фирма не маскирует один тест под другой, что как мне кажется мы видим у Мармота. Мармотовский пух по идее должен соответствовать лучшему Rab со всеми вытекающими - типа относительно невысокой цены.

Далее 900 f.p. - это некая фишка и достигают ее многие компании по всей видимости любыми средствами.
Как правило компании или пишут 900 f.p. без указания метода или или пишет us или (Mountain Software) пишет, что таки EN...
как я могу обьяснить это противоречие - два варианта:
1. EN методика поменялась несколько лет назад (в плане более эффективного "допингования" пуха перед тестом стала фактически американской) - то есть стандарт теперь одни а часть брендов пока не перестроились.
2. Фирма использует американскую методику "допингования", а потом тестирует полученный пух в Европейском приборе, получая де факто американский результат

И на практике мы имеем 900 f.p. - "флагами" у части производителей - пух типа совсем крутой.
850 f.p. EN true или old  в зависимости от вариантов выше - фактически Crux only
850 U.S. - последнее время иногда заявляется как 850 E.N. рядом производителей. Маммута (он запалился весом навески) и Мармота до Rab и прочей экзотики. Что в данном случае пользуются убойным пухом мы уже знаем...

Валандре стоит несколько особняком - во первых мне не хватает знания языка, чтобы понять, что в поэтическом изложении означает "harvest the totally mature down".
Во вторых кажется Комбриг на mountain.ru писал, что в Европе сейчас большие проблемы с деятельностью подобной описанной Валандре - поэтому пух практически у всех уже некоторое время польский (а так как Польша тоже уже вполне себе член Евросоюза, то фактически она тоже занимается скорее "купажированием и переработкой" пуха с Востока - то есть из России, Украины и от восточных соседей.) Если Комбриг прав - то легенда осталась, а поезд так сказать ушел (несмотря на уверения в принадлежности к мафии и фразам "я не такая я жду трамвая" адресованным восточно-европейскому пуху)
Аналогичных примеров в производстве продукции несть числа - Hellsport - самый тру-норвежский бренд с офигенной харизмой, а делается в Кетае, хотя качество конечно по прежнему весьма и весьма.
Что Валадре не использует прижизненный ощип я пожалуй согласен - результат также логичен - 850 Us

---Тут уже очевидно, что прижизненная ощипка - суть эвфемизм
Сие очевидно неверно.
Во первых ничто не мешает ощипать и забить - если жаль
Во вторых пух 900 фп такая штука что ради того чтобы получить его еще в принципе можно и потерпеть годик (из молодой птицы это в любом случае нереально).
http://sp007.ru/company/library/gusevodstvo/prizhiznennoe-oshchipyvanie-gusey
Типа как здесь описано

Об этом виде получения пуха пишут слишком многие. Повторюсь основные утверждения, что
а) такой способ существенно удорожает продукцию
----
Проблема ворса тем более актуальна, что выпускаемые машины для прижизненной ощипки гусей повреждают до 40% пуха, превращая его в ворс.
----

б) при прочих равных (включая очевидно и стадию цикла пухообразования) такой способ позволяет получать продукцию более высокого качества.
----
В соответствии с техническими условиями ОСТ 10-02-01-06-87 качество послеубойного перо - пухового сырья (нерассортированного и рассортированного) оценивается по внешнему виду, запаху и содержанию (в %) влаги, пуха, мелкого и среднего пера, подкрылка.
Технические условия на гусиное перо – пуховое сырье, полученное методом прижизненной ощипки, предусматривают более жесткие требования к качеству. В таком перо – пуховом сырье не допускается наличие подкрылка и мелкого пера с шеи и головы, установлены предельно допустимые нормативы по крупному и недозрелому перу, жиру и т. д.
----

Примерно тоже самое сколько я понимаю существует и на Западе, только обычно принято писать что пух качеством выше 850 US находится в "ограниченном количестве" ибо "собирается с гнезд"

---Если бы у Баска, как Вы пишете, «… смеси Каригуза 800+ и 810

Если правильно помню Bask и Каригуз эту информацию не скрывали и не выпячивали.

---получены как раз тем самым ощипом в период линьки», логично было бы ожидать наличия бирок >= 850FP
Только при соблюдении условий которые можно охарактеризовать как "прочие равные" - важнейшее наверно возраст птицы.
У меня есть мнение, что пробоподготовка пуха совпадала скорее с классической европейской чем с классической американской (прибор вообще третьего типа) и в итоге намеряются те 800+ и 810 которые нам так хорошо знакомы и которые были чуть более чем хороши для времени своего возникновения, но уступают современным результатам западных тестов пуха близкого качества. В этом случае вполне вероятно, что то же продукт   вполне вероятно что тот же продукт можно маркировать и 850 US и при отсутствии совести даже 900 (вспоминаем как Мармот отказывался от 900 f.p.). В этом раскладе полностью понятно и обьяснимо желание Баска написать 850 f.p. перед выходом на рынок Нового Света.
Если я не прав то это просто 800+ и 810 и стандарт всегда был один.  Моя вера говорит мне иначе )

---Остаётся под вопросом, что же в таком случае понимает RAB под своими 850+FP US?
Как раз RAB почти единственный бренд дающий на этот вопрос исчерпывающий ответ


---Да, и есть сомнение, что Вы на ощупь - помацав, так сказать - сможете что-то внятное о FP сказать.
Гы а serdesh точно также мне про cfm авизента писал
А Bask-1 про Pro Shell, Packlight и eVent в контрафакте ))

Пух/перо действительно отличить намного проще, но общий класс пуха чувствуется вполне хорошо и наощупь.
К примеру я не смогу на ощупь отличить 93/7 от 95/5 Каригуза, но легко отличаю 90/10 от 93/7.
Помимо состава смеси очень по разному чувствуется упругость и гомогенность пуха под пальцами. Каригузы 800 и 810 по этим параметрам очень близок к означенным 850 US показателям имхо. Crux немного лучше.
800 Американцы наоборот...

Когда я приводил примеры брандов с 900 f.p.  я имел в виду фирмы которые его реально используют.
У Montbell это к примеру Ex Light Jacket
http://www.prolitegear.com/montbell_extremely_light_down_jacket.html
Список фирм использующих 900 пух приведенными мною кстати не исчерпывается
Вот к примеру еще:
http://northcontinent.com/index.php?productID=778
Похоже, что с мелкими "окололегкоходными" брандами их даже не десяток а поболе...

Нет Passion One-Five я живьем не видел.
По идее первый - сквозной, остальные - с теплыми швами...

Вообще эта серия очень характерный пример следующего поколения изделия над теми же старшими Мармотами и Маммутами.
И по ткани, которая почти на десяток грамм легче традиционного 32-35 г квантума и по пуху.
В тоже время указанные веса изделий при заявленных габаритах и характеристиках материалов кажись недостижимы.
Пример Passion one - ткани там 6-7 метров по идее - то есть уже сходу 150-180 г + пух 100 г.
Для фурнитуры места просто не остается... То есть поверю, когда увижу на Своих весах. А так похоже, что в реальности или габариты не правильные или вес будет эдак грамм на 40-50 больше. Но все равно круче яиц ))

Edited by GORN on 01/09/10 06:48 PM.

Хотел что-то ответить, но тут "пришел лесник и ...".
Временно интерес угас.
Единственное, зря лесник не сказал, кого подразумевает, когда говорит о confusion 900 / 760. Уж не тот ли "особый пух" 900+, о котором Yeti рассказывает, как о взятом от огромных польских (опять!) гусей (видимо, на n-ом году жизни). Что же, если его засунуть, подготовив по US, в американский же прибор, он что – 1000FP покажет??? Тогда RAB подвисает, со своим утверждение о пределе в виде 900 по US.

Я теперь их всех подозревать буду. Разрушитель иллюзий:( ...  

Как припечатал-то, а?
+++ Нужно знать хорошо тему, чтобы делать однозначные заявления: получается, что кто громче и больше говорит - тот и побеждает в спорах. Споры не приводят к истине. Истину нужно спрашивать у знающих, она не может быть написана на заборе (интернете) +++
Мы вроде бы тихо разговаривали, ан нет...

Ура есть шанс получить новую информацию
Кроме этого мне кажется что расхождений отнюдь не так много.

1. Не совсем понял мысль - Вы утверждаете что разница в тестах между Европейским и Американским прибором объясняется разным отношением объем тестируемого пуха/сечение сосуда? То есть при прочих равных в одном из сосудов трение пушинок о стенки сильнее противостоит расправлению пуха чем в другом???
Аналогично про Гагу - из за этой особенности f.p.  у Гаги ниже чем у крутого Гуся???

2. Вроде как совпадение по этому пункту...

3. Не согласен  - легенды как раз порождают недобросовестные производители, а споры с привлечением открытых данных по тематике как раз и позволяют узнать о проблеме больше - ну хотя бы за счет Вашей информации
Есть форумы, где эти вопросы обсуждаются достаточно открыто - мой любимый backpackinglight g-spot один из них.
Мне кажется, что это не худший вариант чем просто "есть ту информацию которую предоставляет производитель".

Аналогично не вижу прямого противоречия между нашими рассуждениями и изнанкой реальности где производитель пытается на сокращающемся рынке качественного пуха найти устраивающее его по цене предложение.
Комбриг на mountain.ru очень хорошо описал эту проблему.
Логично что уровень достоверности сведений предоставляемых производителями может варьировать причем не только в зависимости от Бренда, но и от конкретной поставки сырья - к примеру маркирован спальник пухом 700 а приехал пух 680 - далеко не каждый производитель в этой ситуации поменяет маркировку изделия.

А по поводу истины все куда как сложнее - допустим я отправлю по письму каждому из обсуждаемых брендов с 900fp пухом и попрошу прокомментировать проблему соответствия f.p. в тестах и в конкретных изделиях.
Я не уверен, что получу ответ более соответствующий действительности чем надпись на заборе

Более того, мне кажется, что на основании вполне открытых данных можно сделать вполне справедливые выводы.

Ну к примеру, то что мне кажется верным на основе собственных размышлений и доступных данных по тематике:

1. В среднем в мире стоимость пуха растет - качество скорее падает - результаты тестов остаются неизменными или даже растут
2. Американский f .p. стандарт на глазах вытесняет европейский - явление мимикрии
3. Кто то периодически врет В частности я про Мармот и конкретный тест...
4. Качество пуха хорошо чувствуется на ощупь
5. Лучшие смеси Каригуза - очень хороший пух, один из лучших доступных на российском рынке.
6. Есть пух лучше Каригуза - он еще дороже, намного. Не весь пух с большим декларированным f.p. - лучше.
7. Лучшие смеси пуха во всем мире получают путем прижизненного ощипа птиц
8. Использование 850 f.p. в названии соответствующих изделия Баска смотрится вполне предсказуемо учитывая вышенаписанное, но как то несолидно.
9. Да ну и на всякий случай - от фетишизму так сказать - не всегда огромный f.p. очень полезен как впрочем и сверхчистый пух без пера - время расправления растет и если применена не самая тонкая ткань изделие не всегда может полностью расправиться. Самый характерный пример неудачного применения - eVent спальные мешки от Crux.

Мне кажется, что для чтения "забора"+ щупанье изделий не самые неверные выводы, хотя конечно есть и несогласные )

Edited by GORN on 02/09/10 12:41 AM.

Официальная позиция IDFL по поводу разницы между американскими и европейскими измерениями (вернее отсутствия этой разницы) изложена здесь:

IDFL suggests that a variance of at least ± 5% would be acceptable in determining Fill Power....
We have also cross-checked the US-method with the Lorch machine (European) and find results within this variance level.

То есть всякие Рабы и Круксы нагло врут когда в своих измышлизмах ссылаются на IDFL. Как раз IDFL никакой разницы не обнаружила. Есть подозрение что эти патологические лгуны врут заодно и насчет качества своего пуха.

Институт не будет обманывать, их каждая собака знает. Это последняя инстанция в спорах между заказчиком и производителем. Если они что-то говорят, то уже принимается как истина. Я был знаком с основателем RAB- пытались продать ему пух в 97-эта идея была его. Возможно, новые хозяева фирмы просто продолжают повторять его слова. Разницы в 100 единиц между американским и европейским стандартами быть никак не может. Институт пуха может сделать любой анализ-филиалы в Швейцарии и в Китае

Нет я считаю, что если бы Вы читали обсуждение внимательнее, то Вы бы не задавали подобных вопросов

Пользовались обычным методом, которым проверяем все партии пуха: загружаем, размешиваем, ждем 1 час, крышка, убираем крышку, измеряем... и так 3 раза.

Никакой специальной подготовки смеси мы не делаем.

Но и спальник, про который я писал лежал у нас не в мешке, поэтому пух был хорошо расправлен.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

Спасибо, очень интересная и полезная статья. Правда 2004г. - именно тогда было обострение этого вопроса.

Эта статья еще раз показывает, что пух - это очень специфический натуральный утеплитель.

Свойства его уникальные, но не стабильные.

Правильно ожидать качественные показатели с погрешностью 5%

Нужно понять, что никто не обманывает потребителей, но бывают досадные недоразумения.

Наша статьятоже 2004, наверное, года достаточно полно описывает положение дел.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

Ничего в моих взглядах не поменялось: ТинсулейтЛайтЛофт толщиной 2 см и 90г/м2 с очень сильным Кло (не помню) - гораздо легче Прималофта и  других утеплителей.
Прочность его не очень хороша для спальных мешков, а для сверхлегкой одежды - он идеальный утеплитель.

Мы ставили на Валдез ПримаЛофт и не получили того соотношения вес/тепло, которое было раньше. И не только из-за ткани...

Кстати, я не люблю и нынешний японский Пертекс. Английский был гораздо лучше.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

ЛайтЛофт для спальников не стоит использовать. Можно Z , но он дороговат стал.

--Ничего не бойся!--
Удачи!

Недовольно бубня, что в пьесах именуется: «В сторону»:

+++ теоретикам от практика… +++

Где он был, этот «практик», когда мы, начитавшись Ханта, Эрцога и Тихи, наслушавшись взрослых, как хаживали на пики Сталина и прочих в изделиях, весь пух которых, съезжая постепенно,  концентрировался в районе – не плеч, не груди, а в области … -  ну, вы поняли, с помощью бабушек и  мам создавали свои первые пуховки и жилетки, вручную отделяя пух (или то, что мы принимали за таковой) от перьев из той кучи «сырья»,  набранного у пейзан или на базаре, придумывая, по ходу дела, свои конструкции исполнимых (и не очень) «теплых швов» и прочих know-how на основе ассортимента совковых магазинов Ткани и базарного ассортимента съкоммунизженного с военизированных производителей ниток/капрона (ах, это «благословенное», по мнению некоторых товарищей, советское время, когда и ниток нельзя было купить, а «ковались» они лишь «для фронта и победы»)!

А то, блин, «колонна, в верхней части которой плавает лучший пух и вакуумом оттуда вытягивается, не повреждая пушинки…»…Да у меня по всей комнате «это» плавало, нетрудно сообразить, кто роль вакуума исполнял…

Акула капитализма, а не практик...