Форум

*** Я конешно опасаюсь, что тоже попаду в фильтр )
__Ну что ж, Сереж, а давай посмотрим..

***А подъемная сила трактует почему ложка притягивается к струе - из-за разницы давлений в зазоре и вогнутой стороной ложки.
__Итак, вырезаем прямоугольный кусочек из банки из под пива. Гнем, его. Смысл в том чтобы была плоскость, а из нее выходил типа выгнутый профиль. Свободно подвешиваем и подносим к сруйке воды:

foto
Пластинка не отклоняется (дергается в момент прилипания, но потом вертикальна). И почему это я не вижу "подъемной силы"???
А теперь, Сереж, попробуй подумать про подъемную силу, про инерцию, про применимость экспериментов и тд.

И только не надо меня просить, а сделай так, а попробуй этак. Я вот сделали и показал что хотел показать (вырезал, согнул, поставил в ванне фотоаппарат на штатив, обработал, выгрузил в инет). При том что мне это не нужно.

Кстати, в римском праве было правило: «Ei mcumbit probatio gui dicit, non gui negatneganhis nullprobatio est» («доказывание лежит на обязанности того, кто утверждает, а не того, кто отрицает, на отрицающем нет обязанности доказывать»).

Хрона я тоже просил не спешить и подумать. Наводящие вопросы задал. Никто вас за язык не тянул.

Андрей Дубовский

+++Пластинка не отклоняется (дергается в момент прилипания, но потом вертикальна). И почему это я не вижу "подъемной силы"???+++

Ничего сделать не прошу, просто интересуюсь: не осталось ли фото отдельно висящей (без прилипшей струи) рядом со струей пластинки? Нет водопровода, к сожалению, не могу попробовать сам.

***Все как положено по закону сохранения.
__Да я вроде и не сумлевался в нем.. )))

** Не понимаю я, чего тебе не нравится-то?
__ )) Если локально говорить, то постом выше некто под ником RauSh вещал о разрежении и подъемной силе на выпуклом профиле. А в последнем посте почему то и разрежение пропало и сохранение импульса уже вместо подъемной силы. Так в чем правда, брат? (с) )))
.
Если глобально, то не нравится когда наукообразные слова пишут люди, которые не понимают ни их смысла, ни смысла предложений которые они написали. Эксперименты тоже стоит ставить, если ты понимаешь, а что ты видишь и почему. А если не понимаешь - то думать и искать, а не подгонять под текущие глюки.

А еще мне наша партия не нравится.. )))))


Андрей Дубовский

Если веришь в подъемную силу, то лист утонет и шнобелевская премия твоя (ну с соавторами, конечно)
***
соотнести с выталкивающей  силой не, никак?
Заратустра не позволяет понять, что лист пенопласта будет лежать на поверхности??

если Бога нет, человек должен его создать

Edited by xron on 23/04/12 10:54 PM.

Хм... Одно и тоже физическое явление можно описывать с помощью разных моделей. В том числе и рассматриваемое. Можно использовать и модель сохранения импульса, если тебе так нравится...

RE1: "...похоже я поначалу неправильно понял твою мыслю про "притягивается-поворачивается". Ты хочешь сказать, что ложка вращается (точнее _стремится_ вращаться) не вся вокруг подвеса за кончик черенка, а только ее "лопасть" вокруг примерно оси тяжести (или "парусности") "лопасти"? "

Не может быть - сбылось!!!!!!! Именно так! (Ну, с поправкой на симметрию собственно ложки)

RE2: "Струя-то явно отклоняется в сторону от вертикали."

А вот нинада рассматривать неравновесные состояния, в которых "лопасть" удерживается только за счет "реакции опоры" ("черенком" тоисть) ! Струя в каждый момент отклоняется по нормале к лопасти. В положении _равновесия_ (плоскость лопасти ложки перпендикулярна стуе, струя обтекает её (ложку) со всех сторон) в среднем ничего никуда не отклоняется (точнее отклоняется равномерно со всех сторон в направлении к оси струи - в сумме нуль).

EDIT: Ну или расширяй рассматриваемую систему, включая в неё силу тяжести (и её момент, по отношению к оси вращения) и силу реакции опоры, приложенную в точке ентой опоры - оси вращения).  А ещё проще - говорил же выше: не жилься, пожертвуй ложкой! Отломай у неё ручку и забудь про эти "моменты"...

Edited by Face on 24/04/12 05:02 AM.

>Если по твоему там есть подъемная сила, то она смещала бы профиль вбок. Ну подвесь все это дело на длинном подвесе,

Браво, Джералдин! Я тоже его нашел. Но несколько раньше Вас. (с) )
У меня такое впечатление, что мы смотрим на одно и то же, а видим разное. Такое бывает. Я вижу как профиль втягивается в струю, а ты почему-то нет. Если профиль выгнут второй раз ("честно выдавлен на плоскости"), то "подъемная сила" на верхнем изгибе будет дополнена динамическим давлением воды в противоположном направлении на нижнем. Поскольку они приложены в разных местах - возникает вращательный момент. Если профиль подвесить на ниточке, то этот момент будет не скомпенсирован и профиль будет вращаться, устойчивого положения добиться не получится. Если второго изгиба нет,... Впрочем, тут опять пойдут "много слов не по делу", а нафига оно мне надо, нет никакого желания в чем-то убеждать тебя против твоей воли. Тем более что я ни на катамаранах ни на кусках пенопласта пока елозить не собираюсь )

Чевой-то ты Андрей по-моему переволновался. Ну нафига все эти апостолы? Сразу бы написал цифири ) Я-то первоначальные эээ расчеты не видел. Правильно ли я понял, что тот кто рассчитывал подъ... ой, топящую силу, грубо говоря в формулу F = Cy * p * v2 /2 в качестве плотности p подставил плотность воды 1000 кг/м3? Как если бы тело было полностью погружено в воду, то есть она бы обтекала и сверху и снизу. Вот наверное здесь собака порылась. Поскольку сверху воздух и собственно он-то и давит вниз на баллон, логичнее подставлять его плотность (если уж вообще использовать эту формулу), тогда и силы будут на 3 порядка меньше и никто не утонет (как в мультике про козлика, который умел считать ) Я прикинул для более-менее реальных условий катамарана (длина баллона 5м, диаметр 0.6, нагрузка на баллон 200 кг, скорость течения 3 м/с), подъемно-топящая сила (по формуле для воздуха) получается порядка 20 Н - это сущие копейки. Для ложки-пивной полоски по моим оценкам получается тысячные доли ньютона (десятые доли миллигаммсилы ), есть такое стойкое ощущение, что на самом деле сила существенно больше - то есть это явно не классическая бернуллиевская "подъемная сила".
Одним словом природу снижения давления на выпуклой стороне обычным бернуллиевским обтеканием не объяснишь. Пусть веют вихри враждебные румынские, хрен с ними )
Все равно ложка в струю "втягивается" и делает это не что иное, как разность давлений воздуха на внутренней и внешней поверхностях лопасти.
Фейсову абракадабру все равно не понял )) Ломай свои ложки, мне мои пригодятся с ручками.

Так, посмотрел я с чего дело началось.
Впечатление следующее. Коллега Gambic на мой взгляд несколько не критично перенес аэро-гидродинамические формулы для тел _полностью_ погруженных в _однородный_ поток воздуха или воды на случай обтекания тела водой только снизу (на что справедливо указал коллега Фейс). Отсюда получилась (возможно) завышенная величина "подъемной" - топящей силы. Рекламы я особо не заметил (потому что не выискивал )) - и она в данном случае не главное.
Но по сути как мне кажется он прав. Топящая сила на баллон поперек струи есть (и это подтверждает (на мой взгляд) эксперимент с ложкой и пивной полоской в струе из-под крана. Пусть природа разрежения (снижения давления) со стороны обтекающей струи совсем другая, нежели "чисто аэрогидродинамическая" бернуллиевская, пусть это будет Коанда со своими румынскими вихрями, или еще что-то - это меняет только величину силы, но не отменяет ее совсем.
И "интерцептор" реально работает. И именно как интерцептор (чья главная задача - отрыв потока с целью уменьшения подъемной силы), а вовсе не как редан (отрыв потока с целью уменьшения трения смачивания).

Аргументы оппонентов мне показались
а) не всегда убедительными и даже иногда просто ошибочными, например: Andrey_D 14/04/12 12:52 AM: "Эффект, кстати, по идее должен быть прямо противоположный тому, что предполагает автор. То есть увеличение притапливания."
б) мягко говоря грубоватыми (примеры приводить не буду).
В то же время повторюсь - со многими аргументами Фейса вот в этом посте: 15/04/12 05:49 AM по поводу неприменимости модели и формул для совсем других условий я согласен.

То есть на мой взгляд притапливание должно быть, но возможно не такое сильное как "рассчитал" Gambic. А вот какое - надо экспериментировать.
Разумеется, все имхо.

>>++скорость течения 3 м/с++
>Ты хотел сказать - разность скорости течения и катамарана?

Все что я хотел сказать - я сказал. В нашей модели катамаран стоит бортом к струе, прислонившись одним баллоном к камню, его скорость относительно берега равна 0. Так что в данном случае что разность скорости течения и катамарана, что просто скорость течения - одно и то же. На всякий случай, 3м/с - это 10.8 км/ч.

Поясняю ситуацию с катамараном - Димка честно его привез на поляну - все было готово чтобы его помучить НО ... катамаран не собрался тк перепутали при отдаче трубы от новой и старой модели. Сначала я предложил переделать каркас из имеющихся у меня в запасе труб, ну потом мы Димой посчитали что это не корректно без разрешения автора.
Мое предложение я передал - я готов протестить зверька на майских например но доставка отправка туды сюды в Питер-Москва за счет АФФФТАРА *О)))

_____________________________________
Проще быть, чем казаться......

То что эффект Коанда при определённых условиях может создавать подъёмную силу отрицать нельзя. Например, его использование в авиации. Выхлоп реактивных двигателей направляют вдоль верхней поверхности крыльев самолёта. Струя от выхлопа прилипает к поверхности и создаёт дополнительную подъёмную силу.

+++ Аргументы оппонентов мне показались
а) не всегда убедительными и даже иногда просто ошибочными, например: Andrey_D 14/04/12 12:52 AM: "Эффект, кстати, по идее должен быть прямо противоположный тому, что предполагает автор. То есть увеличение притапливания." +++

Я тоже считаю, что приклейка всякой "фигни" вдоль баллона по внешней, погружённой в воду стороне увеличит притапливание. Причём это уже из области практики, а обоснование я пытался давать выше.

***И "интерцептор" реально работает. И именно как интерцептор (чья главная задача - отрыв потока с целью уменьшения подъемной силы), а вовсе не как редан (отрыв потока с целью уменьшения трения смачивания).
__ Я не говорил, что интерцептор Гамбика работает как редан. Я лишь пытался объяснить как он предположительно выглядит на Тандеме. Написал что он похож на успокоители бортовой качки или продольные реданы. Выглядит! А не работает. Дальше начались домыслы и откровенное вранье и передергивание.
Про реданы я здесь не говорил и не собираюсь, ибо судя по уже продемонстрированному уровню понимания какие бывают реданы и зачем они мы тут уйдем еще дальше..

Интерцептор работает, в авиации. К нему претензий не было.

"Интерцептор" Гамбика не работает и не работает как собственно интерцептор. Судя по описанию автора он расположен под 45 градусов вниз с внешней стороны баллонов навстречу потоку.
Даже сектанты Топящей силы говорят что она от разрежения. Разрежение у вас где? На внешней стороне навстречу потоку или с внутренней?
Сергей, нарисуй себе на бумажке баллон катамарана поперек потока. Как он обтекается? Какой такой поток может сорвать направленная вперед против потока хреновина? И повлияет она как то на обтекание задней части?

***Аргументы оппонентов мне показались
а) не всегда убедительными и даже иногда просто ошибочными, например: Andrey_D 14/04/12 12:52 AM: "Эффект, кстати, по идее должен быть прямо противоположный тому, что предполагает автор. То есть увеличение притапливания."
___Прелестнооо, прелестно... Знаешь в средние века при испытаниях пушки к ней иногда привязывали мастера, чтоб отвечал за то что делает.
Так вот предлагаю тебе сделать из двух бревен катамаран. Из настоящих бревен, можно неошкуренных. Потом приделай плоскость торчащую вниз навстречу потоку. Только попрочнее, там нагрузка большая будет. После чего попроси привязать себя к катамарану с интерцептором имени Гамбика, который уничтожает Топящую Силу. Ну и по договоренности пусть тот бревномаран потащат боком за теплоходом со скоростью 15-20км/ч. Ну полчасика, для верности.

PS Знаешь, я лет 8 назад подарил знакомым в глубинку свой телевизор. С тех пор телевизор не смотрю. И не испытываю сожалений, что не теряю время. Здесь аналогично.. Скажи пожалуйста (вопрос уже риторический) зачем я должен терять время на многократные пояснения чего то людям которые приходят по принципу: - Кто свидетель? - Я свидетель. А что случилось?
Не понимаю зачем мне терять время на людей, которые не нашли времени разобраться, но нашли время написать. Я понимаю, чукча - он не читатель..

Андрей Дубовский

+++ Так вот предлагаю тебе сделать из двух бревен катамаран. Из настоящих бревен, можно неошкуренных. Потом приделай плоскость торчащую вниз навстречу потоку. Только попрочнее, там нагрузка большая будет. После чего попроси привязать себя к катамарану с интерцептором имени Гамбика, который уничтожает Топящую Силу. Ну и по договоренности пусть тот бревномаран потащат боком за теплоходом со скоростью 15-20км/ч. Ну полчасика, для верности. +++

Браво!  Совсем в недалёком прошлом инженер мостостроитель становился под мост своей конструкции, когда по нему первый раз паровоз проезжал. Не знаю, сохранилась ли сейчас эта традиция.

>Кат стоит боком. к струе, прислонившись к берегу.

Костя, нарисуй картинку, у меня с пространственным воображением проблемы )

>Тогда почему, рассматривается итог тех сил, которыми изначально пренебрегли?...считается то, что можно посчитать, не рассматривая побочные силы, которые, вообщем-то являются определяющими..

Честно прочитал три раза, но все равно не понял.