Форум

Поиск  Правила 
Форумы о туризме и путешествиях "Скиталец" » Форумы туристов и путешественников » Туристское снаряжение
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
RSS
Что теоретически легче: Каркасник или надувнушка?
 
#31
0
28.04.2013 18:03:57
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

======= палатка шатром или домиком - это уже и есть палатка с натяжным каркасом =======

однако эти каркасы  не обладают жесткостью достаточной для того чтобы на них весеть..
хотя бы типа как тут:
http://img.photobucket.com/albums/v301/QChan52/acd353d4.jpg



   
 
 
 
#32
0
29.04.2013 06:56:56
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

разве надувная байда той же вместимости не состоит как минимум из ДВУХ баллонов и одного Дна?


Вот оно!
Прозвучало ключевое слово!
" той же вместимости" !!
Это совсем не равно - грузоподъёмности!
То есть - всё что выше деку - к вместимости не относится..!
Тогда да.
К весу обычно рассчитываемой надувной лодки прибавляется вес дополнительного периметра бортовых баллонов и вес дополнительной площади днища..
То есть для замены Т2 надувной налим той же длины не подойдёт.. :))
Надо брать гораздо длиннее для компенсации вместимости(!) по внутренней площади и высоте борта..!! :))

Иначе теряется смысл выражения - " той же вместимости" !!

"А оно вам надо?" (с)

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
 
 
#33
0
28.04.2013 18:23:01
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Пустите по коньку палатки-домика стальной тросик, сделайте оттяжки из тросика, - и висите сколько хотите.

Мало кто знает, как много надо знать для того, чтобы знать, как мало мы знаем
 
 
 
#34
0
30.04.2013 09:45:39
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

за калькулятор спасибо (только он не работает)
а по поводу отсутствия смысла -  то  без обид -  у меня создалось впечатление что вы занимались не силовыми натяжными арматурами, а наверное немного чем то другим. :)

с Уважением - J.

   
 
 
 
#35
0
29.04.2013 10:05:22
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== К весу обычно рассчитываемой надувной лодки прибавляется вес дополнительного периметра бортовых баллонов и вес дополнительной площади днища..
То есть для замены Т2 надувной налим той же длины не подойдёт.. :) ======

конечно же мой вопрос абстрактно-теоретический, поскольку опыт показывает что каркасник на двоих весит существенно больше чем надувастик аналогичной пассажировместимости :)

с другой стороны всем известны и неоспоримые преимущества каркасника перед надувастиком:
хотя бы такие как скорость.

но по весу, судя по всему, основная разница заключается именно в отсутствии\наличии "скелета" (каркаса)
т.е. при наличии подходящего материала (жердей) на стапеле каркасник может быть как минимум не тяжелее надувастика.. но существенно сложнее в сборке..
пока я очень слабо знаком с темой каркасных судов, но думаю что основная проблема там состоит в задании необходимой прочности и жесткости  между кормой и носом (условно - Главной Опорной Балки\ок)
вероятно за десятиления были различные решения этой проблемы - в частности меня интересуют, если они были,  напряженно-натяжные конструкции  (т.е. набор трубок внутри которых для жесткости натянут трос стягивающий эти трубки в "единую  жесткую силовую балку" )
поэтому я с огромным спасибом выслушаю любые интересности на тему легких каркасных судов..

с уважением  - J.


===== "А оно вам надо?" (с) =====
Да, весной оно нам надо - под огурцы..  шутка:)




   
 
 
 
#36
0
28.04.2013 20:15:15
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== сделайте оттяжки из тросика, - и висите сколько хотите ========
висеть в гамаке что-то не очень охота - гораздо лучше лежать на диване..
да и оттяжки - это возня.. особенно на песчаном пляже или болоте..
да и всё равно стойки необходимы - и разве стойки не должны в любом случае основной вес выдерживать?


большинство разборной туристической мебели типа стульчиков, кресел  и раскладушек "самоопорны" т.е. не требуют растяжек, а работают  "на расклин"  - т.е. чем выше вес "клиента" тем больше жесткость конструкции.. прочность такой конструкции часто задаётся ещё тем что основное усилие направленно на растяжение материала а не на его сжатие - поэтому на силовую арматуру годятся крепкие ткани верёвки и\или стропа.. что существенно облегчают конструкцию..

именно поэтому у меня и возник интерес к каркасным судам самого лёгкого типа..



   
 
 
 
#37
0
28.04.2013 20:23:07
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

если не брать в расчет $$$ для прочности, то надувное даже в самом паршивом варианте  будет легче.
Самая простая лодочка надувная из супермаркета, легче самого простого каркасника.

_______________________________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.  
_______________________________________
Конструктор легкого и прочного снаряжения.
 
 
 
#38
0
29.04.2013 16:22:30
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Меняааа будиииить?
Вообще-то между металлическим тросиком и капроновым шнуром некоторая разница таки есть. Как показал не очень строгий эксперимент (и теория в общем-то на это намекала), весьма эластичный капроновый шнур, натянутый внутри тонкостенной трубки вручную не добавляет этой трубке заметной жесткости на изгиб.
Возможно, стальной тросик в этом смысле будет лучше, особенно если стенка трубки будет потолще (тут еще и втулки играют роль) - смысл в том, насколько длина дуги по внутренней поверхности изогнутой трубы (внутренней "в квадрате", то есть внутренняя поверхность трубы со стороны ближней к центру радиуса изгиба) будет больше длины прямой трубы.
Даже пытаться считать не хочу, потому как грозным оружием пролетариата (ака сопромат) не владею. И думаю что это довольно бессмысленно - проще взять трубку побольше диаметром - это будет гораздо легче по весу и гораздо жестче. Например, суммарный вес алюминиевой трубы диаметром 10 мм и толщиной стенки 0.7 мм с пропущенным внутри стальным тросиком 2мм примерно равен весу трубы диаметром 14 мм. Но коммент, как говорится.
В байдаркостроении тросики применялись. Их натягивали от форштевня поверх шпангоутов вдоль фальшборта до ахтерштевня. У меня был знакомый (царство ему небесное) который увлекался такой модернизацией тайменей. Это реально повышало жесткость. Чтобы внутри труб - такого не видел.
 
 
 
#39
0
29.04.2013 17:07:47
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== монокильсон ======

простите а ваш монокильсон как сделан?

с уважением - J.

   
 
 
 
#40
0
29.04.2013 17:17:09
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== проще взять трубку побольше диаметром - это будет гораздо легче по весу и гораздо жестче. Например, суммарный вес алюминиевой трубы диаметром 10 мм и толщиной стенки 0.7 мм с пропущенным внутри стальным тросиком 2мм примерно равен весу трубы диаметром 14 мм. Но коммент, как говорится.  =====

с  весом понятно, а как насчёт жесткости.. прочности на изгиб.. неужели 10мм с тросом в этом отношении аналогичны 14мм без троса?

===== В байдаркостроении тросики применялись. Их натягивали от форштевня поверх шпангоутов вдоль фальшборта до ахтерштевня. У меня был знакомый (царство ему небесное) который увлекался такой модернизацией тайменей. Это реально повышало жесткость. Чтобы внутри труб - такого не видел. =====

в чём проблема протянут тросик внутри труб? может быть в натяжке?  лично я пробую для этих целей простейшие рычажные замки - пока отлично получается..

с уважением  - J.


   
 
 
 
#41
0
29.04.2013 18:00:44
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

>с весом понятно, а как насчёт жесткости.. прочности на изгиб.. неужели 10мм с тросом в этом отношении аналогичны 14мм без троса?

Не знаю как насчет троса - не пробовал (и не хочу), а 14мм труба грубо говоря в 3 раза жестче 10 мм. Вот есть калькулятор

>в чём проблема протянут тросик внутри труб? может быть в натяжке?

В отсутствии смысла (для меня)
 
 
 
#42
0
28.04.2013 20:47:24
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

==== сли не брать в расчет $$$ для прочности, то надувное даже в самом паршивом варианте будет легче.  ===

разве вы ни разу не просыпались посреди ночи стуча зубами на внезапно сдувшемся надувном коврике? :)

===== Самая простая лодочка надувная из супермаркета, легче самого простого каркасника ======

[без сарказма - исключительно дела ради]
не могли бы вы предметно объяснить мне за счёт чего именно легче?

с уважением - J.
 
 
 
#43
0
28.04.2013 20:53:41
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

В ответ на:

Что теоретически легче: Каркасник или надувнушка?


Теоретически - одинаково. Потому как сделаны из идеальных сферически-теоретических материалов в вакууме.

;-)
 
 
 
#44
0
29.04.2013 14:55:32
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

=====  в техническом деле я туповат. =======

самобичевание паче гордости?  :)
я думаю что не Вам  решать степень Вашей туповатости - для этого есть окружающие.. :)

===== А для байдарок зачем, это при современных материалах и супер\пупер технологиях? А потом сборка такой байдарки - ОГО-ГО, замумукаешся собирать. Нет смысла, хотя могу и ошибаться, был бы я физик или инженер авиационный, я бы вам с формулами, с уравнениями или с чего там ещё, всё бы доказал, а так
=======
выше в теме я четко написал зачем именно мне необходимо знать как делают "натяжные каркасы" для  байдарок или "натяжные (армированные) каркасы" для любых других туристических сооружений..
я не собираюсь делать  байдарку - я хочу палатку сделать.. :)

с уважением - J.


   
 
 
 
#45
0
29.04.2013 15:26:25
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Ну тогда и поинтересуйтесь у Raush. Он делал зимние палатки у которых внутри трубчатого каркаса вместо резинок были веревки-тросики.
В соответствующих темах это все описывалось.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#46
0
29.04.2013 15:31:42
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== Ну тогда и поинтересуйтесь у Raush ======
спасибо.

с уважением - J.

   
 
 
 
#47
0
04.05.2013 09:48:50
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Исправляю свою ошибочку-она не КулАкова, а КулИкова...

Федор
...Всегда забывая запомнить...
Федор
...Всегда забывая запомнить...
 
 
 
#48
0
29.04.2013 15:54:11
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

По подмосковью/Карелии хожу/ходил на паре каркасно-надувных лодочек : сине-красная двушка 11кг и бело-голубая трёшка 16кг .
И в той и другой (поскольку они для ровной воды) отсутствует дека как класс , вместо поясов стрингеров стягивающая лента/стропка , монокильсон . Полагаю в этом сезоне чуть облегчить их , заменив БЦКшные баллоны на аналогичные из каррингтона/лакмотека (благо с ФМК хорошие отношения и пообещали сварить , как только вал заказов на "Маринки" чуть схлынет) . Возраст трёшки ~15 лет , двушка - на пару лет моложе .

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
 
 
#49
0
28.04.2013 21:32:09
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

спасибо - в  вас сразу всем видно чрезвычайно умного человека :)
поэтому мне как-то очень глубоко в вас интересно:   понятийной решеткой  какого именно языка вы руководствуетесь когда когда из ваших мыслеобразов  извлекаете семантемы вашей же букво-символьной речи?..  :)

только не говорите что ваш родной язык русский..

   
 
 
 
#50
0
28.04.2013 22:08:45
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

======[без сарказма - исключительно дела ради]

не могли бы вы предметно объяснить мне за счёт чего именно легче?

Ээээ , а разве это не очевидно , за счет чего . Возьмите для примера шкуру Тайменя ( без фартука) . Если боковины этой шкуры свернуть внутрь " колбасой" и как-то герметично заделать и надуть , то получите лодку ( без надувного дна) по весу как раз отличающуюся от Тайменя на вес металлического каркаса.


Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
 
 
#51
0
30.04.2013 12:20:48
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

++++ т.е дело было ТОЛЬКО в прорезании тросом дюраля? и всё? а деформация труб вызванная сжатием у вас не наблюдалась? ++++

   Как я уже говорил, при жестком креплении продольного набора ( кильсон, фальшборт, привал) к поперечному (шпангоуты) уже получается очень жесткая объемная конструкция, которая может "дышать" только за счет люфтов в соединениях и только в плоскости перпендикулярной продольной оси лодки. Тросик, по идее, должен был компенсировать эти люфты, но в итоге его эффективность оказалась ниже вреда, который он наносил набору лодки. Что касается деформации труб от натяжения троса, то он наверняка перережет (или  деформирует) места крепления троса к оконечностям лодки, чем деформирует пучок дюралевых труб идущих с небольшим изгибом на сравнительно коротком участке между соседними шпангоутами (к тому же деформации труб мешает плотно сидящая на наборе шкура лодки ).
  Убежден, тросовые стяжки, что для лодок, что для наборов палаток смысла не  имеют.

  Зри в корень
 
 
 
#52
0
28.04.2013 22:29:14
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

===== Ээээ , а разве это не очевидно , за счет чего . Возьмите для примера шкуру Тайменя ====

хорошо пускай для конкретики это некое судно  типа тайменя.. но без деки и фартуков -  как каноэ..

т.э по-минимуму шкура этого судна это  только Одно тяжелое Дно и Два тонких Борта  и всё.. нет необходимости в вздухоудержании поэтому выбор материала шире (в том числе и более лёгкого)

про каркас из дров пока не будем говорить - хотя и забывать тоже не будем..

====== то получите лодку ( без надувного дна) по весу как раз отличающуюся от Тайменя на вес металлического каркаса.  =====

а по моему вы слишком утрируете - разве надувная байда той же вместимости не состоит как минимум из ДВУХ баллонов и одного Дна?

с уважением - J.




   
 
 
 
#53
0
29.04.2013 13:24:47
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

====== Вам наверно надо про расчалки посмотреть, что-нибудь, это тросы которые на самолётах использовались, для придания жесткости конструкции в нужном месте ======

спасибо за мысль - обязательно посмотрю расчалки всякого рода бипланов..

====== всё равно не понял, что именно вы здесь хотите узнать (я про тему "Что теоретически легче: Каркасник или надувнушка?) Ну да не буду брать в голову, от моего непонимания никому ещё хуже не стало и ладно. =======

а я не скрываю: я хочу узнать используются ли при построении каркасов (в том числе и байдарок) тросы  и растяжки..?

с уважением - J.




   
 
 
 
#54
0
29.04.2013 13:28:24
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

===== Даже читать боюсь хи-хи ======

а я не боюсь показаться смешным  
и даже более того - ничего плохого не замышляю..

так что здоровый смех в теме  полезен.. :)

с уважением - J.

   
 
 
 
#55
0
29.04.2013 13:42:14
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Вот что мне никоггда не нравилось - так это (кроме каши в голове) нежелание самостоятельно прорабатывать "интересующую" тему.
Ведь, к примеру, в яндексе первый ответ на запрос "самодельная байдарка" выдает ссылку на статью, здесь же на скитальце
http://www.skitalets.ru/books/samodsnar/bayda.htm
КНБ-81 рис 84, 85... схема силового набора, рациональный подбор труб каркаса и применение тросиков позволили уменьшить вес байдарки до 11-12 кг.

Тросики широко используются в конструкциях катамаранов. Вплоть до того что все буквально висит на мачте. Охватывающие тросики - характерная черта украинских катамаранов Ducky.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#56
0
29.04.2013 13:51:10
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

"""""""""""""а я не скрываю: я хочу узнать используются ли при построении каркасов (в том числе и байдарок) тросы и растяжки..? """"""""""""""

А хрен его знает, если про байдарки говорить, то я не видел ни одной на тросах и растяжках. Правда я не знаю, можно ли обвязку байдарки к тросам и растяжкам отнести, в техническом деле я туповат. А Таймени - 2 и 3 лично обвязывал на Мсте, но на трёшке ещё и кильсон усиливал приматыванием скотчем доски, вплотную, поверх кильсона, в середине. Но всё равно смысла не вижу в использовании тросов и расчалок в конструкции байдарки. На самолётах использовалось только для экономии веса при маломощных двигателях, самолёты из дерева строили, да тканевая обшивка, вот и усиливали расчалками конструкцию. А для байдарок зачем, это при современных материалах и супер\пупер технологиях? А потом сборка такой байдарки - ОГО-ГО, замумукаешся собирать. Нет смысла, хотя могу и ошибаться, был бы я физик или инженер авиационный, я бы вам с формулами, с уравнениями или с чего там ещё, всё бы доказал, а так ....... (:=(Е

Ну вот, оказалось действительно туповат, вон дяденька про КНБ - 81 чего сказал. ЭЭЭЭЭХ (:=(Е

Edited by shikov on 29/04/13 01:55 PM.
 
 
 
#57
0
29.04.2013 14:00:08
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

*** А потом сборка такой байдарки - ОГО-ГО
__Не совсем так. На самом деле существует пара катамаранов сделанных +/- по принципам структур tensegrity (помянутых в этой ветке serdesh). В транспортировочном виде они представляют собой веник из труб, потом "легким движением руки" натягивается пара тросиков и вуаля - готовый каркас )))
Ну на самом деле утрирую, конечно, но идея там как раз в быстросборности была.

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#58
0
29.04.2013 14:12:13
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

*** А потом сборка такой байдарки - ОГО-ГО
> идея там как раз в быстросборности была
Ну, у ката мб.
А у меня всегда была проблема с тросиками при сборке байды - вечно они путались :))

-----------
Берега реку берегут...
 
 
 
#59
0
29.04.2013 14:40:32
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

Там каркас всегда собран, не надо ничего соединять, фишка в этом.
Вот один из вариантов http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10573.0
Типа раскрыл как зонтик, зафиксировал тросиком.

Теоретически это и для байдарки возможно, вопрос только в том нужно ли..

Андрей Дубовский
Андрей Дубовский
 
 
 
#60
0
29.04.2013 14:48:12
Re: Что теоретически  легче: Каркасник или надувнушка?

======= что мне никоггда не нравилось - так это (кроме каши в голове) нежелание самостоятельно прорабатывать "интересующую" тему =======

не думаю что оптимальное решение -это всё  прорабатывать самому
иначе бы лекции в ВУЗах отменили бы.. :)

насчёт "каши в голове":
внезапное восприятие чужого мышления всегда вызывает проблемы у нетренированных людей - это нормально :)

=======
КНБ-81 рис 84, 85... схема силового набора, рациональный подбор труб каркаса и применение тросиков позволили уменьшить вес байдарки до 11-12 кг.  ======

спасибо за ссылку очень интересно , но к сожалению не совсем полезно для решения моей задачи..
по ссылке приведены примеры разного рода РАСЧАЛОК создающих пространственный силовой каркас..
меня же больше интересует внутренее АРМАТУРНОЕ использование тросов..  




   
 
 
 
Страницы: Пред. 1 2 3 След.
Меню
Добавить публикацию
Сообщить об ошибке