Форум

===и прикидываем рейтинг одного спальника с таким количеством утеплителя по en 13537===

в нете есть такой справочник?

а есть разница - толстый в тонкий или наоборот? или пуховый внутрь или наружу?

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

В ответ на:

---

а есть разница - толстый в тонкий или наоборот? или пуховый внутрь или наружу?

---

Конечно же пуховой внутрь, тогда синтетический будет играть роль конденсатника, для этой роли думаю хорошо подойдет такой синтетический квилт.

справочника нет.

Данные по рейтингу en 13537 для каждого конкретного мешка приводятся большинством приличных зарубежных и некоторыми нашими брендами. Если их нет по конкретному мешку можно попробовать найти их для примерно аналогичного по типу и количеству утеплителя, выкройке и применяемым тканям/мембранам.


---а есть разница - толстый в тонкий или наоборот? или пуховый внутрь или наружу?

Обычно пуховый пихают в синтетический, при этом полезно чтобы синтетический был значимо больше.
Толстый обычно внутрь тонкого.

Ну и нельзя не согласиться с Raush, что спальник в спальник - в большинстве случаев явно не есть оптимально.
Лучше спальники под групповой конденсатник.

---Коллега, поделись с товарищем методикой этой оценки (4 градуса) - потолок
Потолок
Еще изучение того, что народ писал по этом вопросу, немного личного опыта и некоторые экстраполяции от того что знаю в плане влияния материалов на рейтинг.
Могу писать в виде диапазона 3-5 градусов - так еще солиднее.

---воздухопроницаемая перегородка в толще утеплителя может уменьшить конвективные потери - возможно, да
Однозначно уменьшит. Причем перегородки не одна а две.
Вклад дополнительных слоев ткани верхнего мешка будет тем выше чем ниже воздухопроницаемость его материали и чем выше воздухопроницаемость внутреннего.

В пределе только меняя воздухопроницаемость ткани спальника (выбирая из существующих вариантов - то есть не марля и не полиэтилен) можно менять его рейтинг в пределе эдак градусов на 5. Учитывая, что на тесте движение воздуха слабое в жизни вклад свойств ткани в обеспечение теплового комфорта может быть и больше.

---Но с другой стороны, она может сыграть и в обратную сторону - скажем,
---ухудшить паропроницаемость, спальник будет быстрее намокать.
Именно к стартовой теплоизоляции данное явление отношения не имеет.
Намокание изнутри возможно, но на мой взгляд как минимум уравновешивается плюсами в виде защиты от влаги снаружи и смещении точки росы или вроде того.
На практике на мой взгляд внутренний мешок под внешним в итоге выходит несколько посуше, хотя личный опыт тут небольшой.

---Прослойка воздуха между тряпками? А с какого перепуга она там образуется в различимых невооруженным глазом ---толщинах, там что, какая-то жесткая конструкция, не дающая тряпкам смыкаться или сами тряпки ---газонепроницаемые?

Тряпки не слишком воздухопроницаемые у всех современных пуховых мешков и большей части синтетических, особенно активного движения воздуха через них в спальнике быть не должно .
Прослойка воздуха будет поскольку тккани не абсолютно мягкие а спальники друг друга не полностью повторяют по форме (и внешний более того  больше по вводной). Но есть и еще одна причина - стандартная комбинация пух/синтетика. Пуховый спальник (по крайней мере легкий) обычно имеет существенные неравномерности по поверхности из за наличия пуховых пакетов. Синтетический  его изгибам понятно не следует - вот и прослойка.
Если учесть, что у многих легких моделей еще и холодные швы получаем еще один дополнительный вклад в теплоизоляцию - недостатки холодных швов во многом нивелируется.

---я бы вот лишние тряпки учитывал только как лишний вес.
Можно поставить несложный эксперимент - взять пуховку со сквозными швами и постоять на сильном морозе (но без ветра) n минут (до появления дискомфорта).
В следующий раз накинуть поверх пуховки свободную ветрозащиту с низкой воздухопроницаемостью (штормовку каландр и т.д.) и сравнить ощущения.

Для меня очевидно что любой слой уменьшающий воздухопроницаемость системы не снижая толщины утеплителя в итоге увеличивает теплоизоляцию.

По моей потолочной методике для данной системы получилось -10 -12 tlim. (делая прибавку в 3-5 градуса соответственно).

В ответ на:

---

У дабла достоинства уходят либо в чисто финансовую сторону либо в сторону большей защиты внутреннего мешка от влаги.
Одному хорошему пуху любой практически дабл проиграет по соотношению вес/теплоизоляция.

---

Конечно, кстати, есть ещё такой вариант.

Тоже подумала, что эта подстежка особо не нужна, всегда есть какая-нибудь куртка или жилетка пуховая вместо нее.

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

Ну, в Сплаве можно варианты и подешевле подобрать

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Купить "пижаму" потеплее ))

Бесконечность повторений сходных происшествий (с)

Ну, про конкретные цифры я спорить не буду, поскольку некомпетентен, теоретически не подкован, а сам в двух спальниках как мне кажется не спал (во всяком случае не припомню такого).
Про уменьшение конвекции у нас консенсус, неясно только насколько это повлияет на суммарные потери тепла. Ведь в принципе, в хорошем спальнике и так эти потери должны быть сведены к минимуму. Если бы "макроконвекция" вносила очень существенный вклад в потери, все производители совали между слоев утеплителя тонюсенький какой-нить пертекс и маркетологи об этом орали на весь мир навроде коврика неоэйр.
Насчет прослойки воздуха между тряпками. Чтобы на "буграх" пухового спальника внешний синтетический бал натянут, надо чтобы пуховый был туго набит. По условиям задачи внутренний спальник достаточно легкий и сравнительно недорогой, то есть вряд ли там будет большая площадь несминаемого рельефа.
Чисто интуитивно, суммарная толщина двух тряпок и "прослойки" между ними вряд ли где превысит 0.5 мм, а скорее и того меньше. А суммарный вес этих тряпок (в не слишком топовых спальниках) - порядка 100 г/м2, утеплитель такой плотности (даже дешевый) будет иметь толщину не менее 5 мм, то есть на порядок больше. Скомпенсирует ли  это дополнительный конвекционный барьер - лично я сумлеваюсь.
Насчет мысленного эксперимента - а я и не предлагаю "суммарный спальник" (вместо которого предполагается "матрешка") делать с холодными швами. К тому же до сильных морозов надо еще дожить )

---Ну, про конкретные цифры я спорить не буду

Просто так или иначе но в самых разных ситуациях мне приходится отвечать на этот вопрос с более или менее конкретными цифрами. Приходится хоть какие то иметь - пока никто из спрашивавших не жаловался.

---Про уменьшение конвекции у нас консенсус, неясно только насколько это повлияет на суммарные потери тепла.
Повторюсь у обычного синтетического спальника в зависимости от выбора материалов верха и внутренника рейтинг может существенно меняться. При этом все материалы применяются серийно.
У хороших спальников конвекция как внутри утеплителя так и сквозь ткани действительно невелика - теплые швы + мембрана для зимнего пуха к примеру.
Если же мы посмотрим на легкие пуховые модели иили бюджетную синтетику то там все вовсе не так радужно.

---все производители совали между слоев утеплителя тонюсенький какой-нить пертекс и
---маркетологи об этом орали на весь мир навроде коврика неоэйр.

Тут сложно, разобью на пункты.
а) во первых конструкция из двух слоев пуховых пакетов со смещением раньше применялась.
Кажется на Ред Фоксе лежала несколько лет назад схемка и было написано, что это самый теплый вариант.
б) во вторых регулярно наблюдаю попытки что то подобное предложить от поставщиков материалов.
Последняя которую я видел только этим летом на выставке (типа супер новинка) основана на той же идее, но несколько сложнее и похоже даже хорошо работает, хотя и с известными ограничениями.
в) тонюсенький пертекс (Quantum Gl) стоит как чугунный мост, даже обычный тонкий Quantum 90%+ производителей не будут ставить на синтетику из за дороговизны оного по сравнению с утеплителями.
С пухом же эффективность идеи не так велика - проще добить пуха или поиграть с зонированием спальника. В общем то те же идеи применяются и в современной синтетике.
г) именно прослойка ткани внутри спальника таки действительно точка риска - в разъемной системе поймав конденсат просушить спальники в разы проще.

---Чтобы на "буграх" пухового спальника внешний синтетический бал натянут, надо чтобы пуховый был туго набит.
Это чтобы был "совсем натянут".
Но неравномерностям формы пухового синтетический  в любом раскладе следует далеко не полностью.
Только что проверил на паре своих экземпляров - соприкасаются по значительной части поверхности, но образуют "карманы" по стежке пухового. Карманы 2-3 см толщиной по длинной "грани".

---А суммарный вес этих тряпок (в не слишком топовых спальниках) -
---порядка 100 г/м2, утеплитель такой плотности (даже дешевый) будет иметь толщину не менее 5 мм
А вот тут я нисколько и не спорю.
В явном большинстве случаев один грамотный спальник будет теплее чем комбинация из двух мешков с тем же утеплителем. Причем чем тяжелее и чем менее воздухопроницаемы материалы мешков тем больше будет разница.

Комбинация пух-пух проиграет пуху, комбинация синтетика-синтетика - синтетике.
А вот их сочетание может пожалуй чисто синтетический мешок "победить".
Куилты сверху напротив в пределе могут вывести к паритету с одиночными теплыми спальниками.


---Насчет мысленного эксперимента - а я и не предлагаю "суммарный спальник" делать с холодными швами.
Тут у нас логические цепочки расходятся.
Ты говоришь, что один пуховый спальник будет теплее чем комбинация из чего то - с этим я не спорю.
Я говорю, что простое суммирование теплоизоляции утеплителей для оценки суммарной теплоизоляции матрешки из спальников в большинстве случаев недостаточно и привожу распространенный пример когда пух с холодными швами накрывают синтетикой (а в пределе просто тканью с низкой воздухопроницаемостью).

Из практических задач и попыток их решения на тему комбинирования была например такая:

Есть такие братья Нефедовы.
Они лазали на Ак-Су со спальниками с Тлим 0.
Так как запаса по теплоизоляции спальников в общем не было и так как оба обезжирены практически полностью на Ак-Су братья мерзли на стеновой части проекта.

Через год нужно было экипировать биваачным Сергея Нефедова (уже с Максом) под проект в Безенги (Звезды Безенги за сезон).
Условия холоднее, погода существенно хуже и сильно влажнее.
По аналогии с анекдотом про долгоносика решили подстраховаться.
Если правильно помню, легкий крутой пух (10 ден, 900 фп) с теплыми швами, Тлим -4 каждому и   двухместный куилт 10ден, 100гм2 Климашилда Апекс поверх и с боков.
Я прикинул, сколько помню что без учета двухместности просто суммируя утеплители получается Tlim порядка -10. Соответственно -13-15 с учетом потолочного коэфициента + двухместность куилта.
По весу на человека получалось кажется грамм по 900-950 (спальник + половина веса куилта).
Это результат  на уровне предельно облегченных пуховых спальников топ класса.
Практический опыт оказался вполне логичен - под куилтом оказалось слишком жарко спать.
Теплоизоляции пуховых мешков вполне хватило, особых проблем с отсыреванием не обнаружилось.

В ответ на:

---

американцы на свои изделия ставят цифру по своему стандарту, который отличается от европейского на несколько градусов в "худшую "сторону, т.е. их -18С примерно соответствуют "европейским"-14-15С.
Сивера не американская, так что есть шанс, что сразу оценивают по европейским стандартам, т.е. их -18 это -18

т.е. ультраламина легче на 200 гр, но и холоднее на 3-4 градуса
тем более , что как раз по ней в интернете какой-то бардак в одном месте одно говорится, в другом другое, путают модели, вес, Тлим с Тэкстрим и Ткомф, того и гляди, что-нибудь другое подсунут вместо заказанного =/

---

Не знаю в какую сторону американский стандарт отличается, знаю, что пуховые Western Mountaineering наоборот отличаются в лучшую сторону, а по поводу подсунут другое, это не страна третьего мира, не подсунут

====Комбинация пух-пух проиграет пуху, комбинация синтетика-синтетика - синтетике.
А вот их сочетание может пожалуй чисто синтетический мешок "победить". ====

Ну вот я и задалась вопросом, сможет ли комбинация, например, сиверовского самого легкого пухового (ок. 400 гр) на +3С и самого легкого прималофтового ( не помню чьего) на +10С (ок.600 гр)  дать возможность ночевать при -2-0 С - суммарный вес 1 кг, при том, что  синтетика на такую температуру весит минимум 1,2-1,3 кг

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

попадс, да еще какой !
спальник с заявленным диапазоном в 25 градусов ( от -15 до +10 ) весом 2.5 кг - на температуру +13+14,
а если я иду на 2 недели в гористый р-н в августе, когда  температуры ночью колеблется в диапазоне от 0 до 18 градусов ?
вопрос, сколько разных спальников и каким общим весом я должна взять? 8)

наверное, лучше все-таки закаляться , надеюсь, не только в плотности тут дело, но и в тренированности к разным температурам.
Вон купаться я тоже раньше могла только при Темп воды >20С.

*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)