Форум

> Тут всё просто, у Вас просто нет такого опыта
да, редко случается в теплом климате ниже тыщи. А если и да - то там какая-нибудь пакость все портит.

> как и соответствующего лёгкого снаряжения.
я бы очень рад чтобы мой выходной вес был не 35 кило а 25, но это, видимо, невозможно.

> TerraNova, например) на одного ок. 600 г, а на двоих меньше 1 кг.
первая же потыканная на сайте "на двоих" - 1.75, и это не палатка а собачья будка, в тамбуре поместятся носки. Ливанет - будет ну очень мучительно больно, что не взята нормальная. Мы все еще про "заурядный поход"?

> Третий год летом по среднегорью (ночёвки бывают выше 2 км) хожу с пуховым спальником даже не 500 г
видимо, кто-то ну очень толстокож. Я не вижу смысла в спальниках весом меньше кило даже на алтае ниже2км.
Потому что и там может внезапно иней выпасть. 316 г. это вообще одна тряпка. Зачем вам рюкзак, она в нагрудный карман влезет.

> Спальник с 300 г пуха (с европейским FP 850+) для лета очень тёплый и лофт у него несколько см.
и весит он граммов 600. Потому что там не только пух. И греет все равно только виртуально.

> Пару недель назад в горах Алтая бродил, постоянные дожди и мокрая трава в рост.
то есть ночью, заметим - тепло. Иней - он в хорошую погоду, обычно.
И в 300граммовый спальник _уже_ лезем в куртке (и надо думать в термухе). Это в совершенно идеальных климатических условиях (для ночи), лучше просто не бывает. Причем ношение этой куртки днем исключено уже напрочь, иначе она в спальник не годится.

Ну в общем - прогулка, как и было сказано. А если опять выпадет в середине августа снежок - то надо резко сворачивать затею. Действительно все равно, какой при этом рюкзак, лишь бы весил поменьше.

кстати в списке показательно отсутствует обувь - так и ходим в насквозь мокрых ботинках две недели?

В общем не "заурядный", а крайне специфический вид походов.

> Как правило за несколькими "ничего" порой скрывается вполне реальный вес.
> Хотя конечно учитывая, сколько весит каяк это все уже не очень критично
критично. Донести еще пол-дела, надо потом довезти.

> Если рассматривать туризм как вид хобби, то капиталовложения даже в варианте "купи все самое крутое"
> не так уже велики. Собственно по моему опыту поездки обычно все одно дороже чем снаряжение...
Норвегия этим летом - одно из самых затратных моих мероприятий - около 50 тыщ рублев. С пивом. Т.е, если совсем не считать денег на снарягу, за год на поездках столько не просадишь.

> Вроде на выставке при первой презентации одноместной кубеновой модели любопытствующие порвали один или два экземпляра.
мда, вот этого я и опасался. Проблема с тентом из такой тряпки, что на 12 квадратов плохо растянутого тента ветровая нагрузка на порядки больше чем на палатку. По этой же причине идет нафиг сверхтонкий силикон - он не держит шов, начинает течь.

> А любые "штаны легкие походные" от Декатлона, Спортмастера и т.д. чем не подходят?
не-а. Они из дерьма (смесовых непонятных тканей) и при этом умудряются весить вдвое больше. Ипарх мой, а не 39го размера, весит 300 грамм даже если не отрывать от него лишние детали, и пакуется в кулек размером с ладонь. При этом пять лет по колючкам он прожил. Сейчас уже, видимо, тряпка утратила прочность, как-то резко стала рваться. Очень жаль что никто не делает больше ничего подобного.

Очень интересное столкновение доктрин учитывая специфичность видов (или скорее даже стилей досуга) у вас получается!

Прокомментирую несколько тезисов у каждого из участников

---вообще считай ничего нет
Как правило за несколькими "ничего" порой скрывается вполне реальный вес.
Хотя конечно учитывая, сколько весит каяк это все уже не очень критично - хорошо и так и так не будет - ибо не альпака

---А на нее дышать-то хоть можно без риска порвать пополам?
Вроде  на выставке при первой презентации одноместной кубеновой модели любопытствующие порвали  один или два экземпляра. Возможно с тех пор смогли сделать швы попрочнее - по крайней мере негативных отзывов от пользователей кубеновых Терра-Нов я что то не видел. Возможно цена дисциплинирует потребителя


---тут не самая обычная комбинация климата, технической сложности (ее отсутствия) ну и капиталовложений тоже
Если рассматривать туризм как вид хобби, то капиталовложения даже в варианте "купи все самое крутое" не так уже велики. Собственно по моему опыту поездки обычно все одно дороже чем снаряжение...

---странно. Видимо как раз особенность сверхлегких шмоток.
---Мне ночью в дождливую погоду жарко. В том же, в чем в хорошую хорошо если только прохладно.
Тут два варианта или разная физиология или таки вещи ведут себя по разному.
То что бросается в глаза - спальники в одном случае синтетический, в другом пуховый.
Возможно в пуховом несколько хуже переносится температура близкая к нулю при дожде-тумане.
По крайней мере у меня такое ощущение пару раз возникало.
В тоже время при минусовых температурах мне лично комфортнее в пуховом (при практически идентичной теплоизоляции судя по тестам).

---и, кстати, на что бы поменять сиверовский "ипарх
А любые "штаны легкие походные" от Декатлона, Спортмастера и т.д. чем не подходят?


---С производства давно уже снят, адекватной замены нет
У Сиверы сейчас наверное наиболее универсальными являются штаны Единец
В Ипархе может быть чуть лучше только в совсем жаркую погоду, а так Единец по идее больший диапазон условий перекрывает.

А вы взвесьте. Мокрую палатку и сухую. У тяжелых палаток это не так ощущается. А у этих самых ультралегких конкретно чувствуется изменение веса.

Ни разу не профессионал в шитье, но замечал сам, и не раз, что у хороших "рабочих"-читай "походных штанов"-один, как минимум, "лишний" шов-проходит над коленом-знакомая, кт работала по пошиву спец.одежды-говорит-"чтобы не вытягивались". У курток на рукавах-аналогично. Много карманов-ну многим удобно-а это тоже швы. Всякие кулиски-подтяжки-ну на любителя. Молнии по низу спортивных штанов появились на хороших спортивных костюмах давно.
Регулярно покупаю однослойные капроновые штанцы на веревочке-самого простого кроя-пузыри на коленях меньше чем за сезон.
Посмотрел сейчас свои походные? штаны-типа слаксы TNF-там вообще штанины сшиты из трех, а не из двух деталей "по длине"-такое ощущенире, что полосы см по 5 от паха до низа с внутренней стороны ляжек можно просто поменять при случае, не трогая при этом всю остальную "архитектуру" порток... может и пригодится-не знаю пока...
Шьют еще теперь иногда эластичными нитками-тоже вроде не плохо-хз
С уважением...

Федор
...Всегда забывая запомнить...

==да, редко случается в теплом климате ниже тыщи. А если и да - то там какая-нибудь пакость все портит.==

 Я же про Сибирь говорю , а в Крыму вообще никогда не был.
И ниже тыщи (где-нибудь 600-800 м), как правило, только первая и последняя ночёвки, всё остальное выше.  

==я бы очень рад чтобы мой выходной вес был не 35 кило а 25, но это, видимо, невозможно.==

 Если я правильно понимаю у Вас речь о водном снаряжении и это не совсем по теме дискуссии.
Хотя, полагаю, и там из 35 кг, если не 10, то хотя бы несколько кг можно снять при тщательном подходе.
Простой, очевидный, но действенный совет от Рэя Джардина. Составьте полный список всего Вашего снаряжения и взвесьте каждую вещь. Глядя на список сразу появятся мысли от чего можно безболезненно избавиться и сделать замену на более лёгкое снаряжение. Попробуйте, удивитесь.

==> TerraNova, например) на одного ок. 600 г, а на двоих меньше 1 кг.
первая же потыканная на сайте "на двоих" - 1.75, и это не палатка а собачья будка, в тамбуре поместятся носки. Ливанет - будет ну очень мучительно больно, что не взята нормальная. Мы все еще про "заурядный поход"?==

Ну блин, вроде Вы завсегдатай форума и эти палатки здесь неоднократно упоминались ранее, а всё мимо .
Двушка 0.92 кг http://www.terra-nova.co.uk/tents-and-spares/all-tents/voyager-ultra-2-tent/
Однушка 0.56 кг http://www.terra-nova.co.uk/tents-and-spares/all-tents/laser-ultra-1-tent/
У Вас всё теории, а я с последней 3 года хожу и не нарадуюсь. В палатке вполне просторно, можно сидя переодеваться и в тамбуре места полно (рюкзак, горелка, ходовая одежда  и сапоги входят спокойно). И уж, конечно, она не промокает вовсе. Единственное, что было, так это в 2011 снизу через край корытца дна стало топить при длительном ливне в течение нескольких дней, когда тропы стали реками и все водоотводные канавы по периметру грязью забило. А другого, более высокого места, поставить палатку не было. Но пуховый спальник и тогда не намочил, спас надувной коврик NeoAir, у него толщина 6.3 см. Убрал вещи в гермомешок и пошёл с наводнением бороться (канавы прочищать и новые делать). Но тогда все палатки снизу топило.  

==видимо, кто-то ну очень толстокож. Я не вижу смысла в спальниках весом меньше кило даже на алтае ниже2км.
Потому что и там может внезапно иней выпасть.==

Не толстокож, уже говорил, обычной мерзлявости. Просто всё точно подобрано и промеряно неоднократно.
Сам спальник по ЕN до +12 нижний предел комфорта. Я у него молнию укоротил до половины, отыграл пару градусов.
Да, забыл ранее сказать, ещё вкладыш использую из натурального шёлка Ferrino H.L. Silk Liner (101 г) для сбережения спальника. И он дополнительно ещё 3 градуса отыгрывает. Т.е. в итоге сам спальник со вкладышем + одеты термобелье, носки, балаклава, флиска 100-ка (или синт.куртка Гамаюн-2) они позволяют до +7 ночевать комфортно.  Специально замерял отдельно при ночевках в избушках - с вечера натопишь немного, ложишься спать и фиксируешь температуру при которой ночью просыпаешься от холода. Потом в палатке проверял. Палатка ещё 6 градусов отыгрывает без ветра и 3 градуса при сильном ветре, т.е. в итоге до +1+4 за бортом вполне комфортно.
Раньше я тоже очковал на счёт возможной более низкой температуры (в июле это редкость, а в середине августа уже запросто) и брал с собой дополнительно на усиление ещё пуховый квилт Сивера Веньча (377 г). Но ни разу опасения не оправдались (на прогноз погоды тоже, естественно, смотрю) и я перестал его брать. И сейчас на этот случай у меня в запасе ещё пуховая куртка есть, так что лёгкий минус тоже будет в комфорте. Замечу, что речь не о выживании идёт, а именно о комфорте.
     
==316 г. это вообще одна тряпка.==

Это синтетический спальник такого веса  был бы тряпкой, а у пухового средний лофт пара см, хватает.
http://i055.radikal.ru/1105/df/198e583a3c70.jpg

==Зачем вам рюкзак, она в нагрудный карман влезет.==

Спальник в большой карман влезет, не вопрос http://s42.radikal.ru/i097/1105/0c/704141bdb0c2.jpg, а другие шмотки куда девать?
Вообще была когда-то мысль без рюкзака ходить, использовать куртку немецкого спецназа. У ней внизу по всему периметру идут огромные карманы, войдёт и спальник, и лёгкая палатка, и еда.  Но на поверку у самой куртки чрезмерный вес оказался (плотная и прочная, но тяжелая ткань-смесовка), да и диапазон комфортной ходовой температуры в такой куртке ограничен. В гору идти всяко жарко будет, а снять и деть её некуда, руки трек-палками заняты. Так что с рюкзаком лучше. Зачастую на подъёмах если гнус позволяет я всю одежду снимаю и несу в рюкзаке - иду в шортах и с голым торсом.

==> Спальник с 300 г пуха (с европейским FP 850+) для лета очень тёплый и лофт у него несколько см.
и весит он граммов 600. Потому что там не только пух. И греет все равно только виртуально.==

500, вот на вскидку http://www.yetiworld.com/en/produkte/schlafsaecke/passion/passion-five.html
И это не единственный вариант. Греет хорошо, нижний комфорт +3 честный.

==> Пару недель назад в горах Алтая бродил, постоянные дожди и мокрая трава в рост.
то есть ночью, заметим - тепло. Иней - он в хорошую погоду, обычно.==

Да, при дожде температура ночью выше, чем в ясную погоду. Но на счёт, тепловых ощущений это шило на мыло выходит. Сырость, высокая влажность воздуха и из-за этого его повышенная теплопроводность не способствуют ощущению тепла. То на то и выходит. Я бы предпочёл лучше ясную погоду, пусть и при температуре на несколько градусов ниже, меньше других проблем.  

==И в 300граммовый спальник _уже_ лезем в куртке (и надо думать в термухе).  Это в совершенно идеальных климатических условиях (для ночи), лучше просто не бывает. Причем ношение этой куртки днем исключено уже напрочь, иначе она в спальник не годится.==

Я же писал, что в термухе и это изначально заведомо по плану. Что в этом плохого и неправильного?
А куртка, как раз, утепление для неблагоприятной погоды, какой она, собственно, и была (+5 и дождь). Идеально для тех мест это когда днём солнышко, а ночью +7-8 и без дождя. Вообще никаких неожиданностей по погоде не было, прогнозы смотрел и снаряжение с запасом полностью позволяло комфортно себя чувствовать. Не забывайте, что я ещё пуховку не задействовал.
И почему ношение куртки днём исключено, что ей будет? Сохнет она быстро, даже под мембранной штормовкой.
А вообще днём одевать её и не требуется, под рюкзаком, да ещё если в гору всегда жарко. Утепляющую куртку приходится одевать только когда сидишь на вершине горы при ветре, а на ходу летом нужды в ней нет.

==Ну в общем - прогулка, как и было сказано.==

Для меня да, с лёгким рюкзаком, прогулка.  А если бы Вы пошли рядом с Вашим 35 кг рюкзаком (дневные переходы от 30 км и набор высоты от 1 км и выше), то умирали бы на маршруте .

==А если опять выпадет в середине августа снежок - то надо резко сворачивать затею. Действительно все равно, какой при этом рюкзак, лишь бы весил поменьше.==

Не надо паники, всякое бывало, бывал и снежок, это мелочь. Хуже когда на гребне грозовой фронт ловишь с градом и снежной метелью.
Главное точный расчёт возможностей снаряжения для неблагоприятных условий и обязательная предварительная его проверка. У меня это всё есть, на обум не хожу, потому и не паникую.
Кстати, у меня на Алтае этот поход не удался, соскочил на четвёртый день за зря пройдя 112 км, однако не по причине проблем со снаряжением, с ним как раз всё хорошо было.  

==кстати в списке показательно отсутствует обувь - так и ходим в насквозь мокрых ботинках две недели?==

Почему показательно? Обувь на ногах, а не в рюкзаке.
Как появились сапоги ЭВА в ботинках перестал ходить совсем, на фиг они не нужны - вдвое тяжелее сапог и будут насквозь мокрые, как Вы верно подметили. Про две недели, кстати, речи не шло - тема спора была о возможности или невозможности 10 кг рюкзака на 10 дней летнего горного похода. А на две недели это ещё 2.5 кг еды прибавить надо, со шмотьём в 10 кг уже не вписаться.
Надеюсь не будете утверждать, что в сапогах тоже всё время ноги насквозь мокрые.
На смену и для хорошей погоды/дороги, лазанья по скалам ещё беру летом лёгкие кроссовки Inov-8 Recolite 190. Но вообще-то это необязательно, можно и в сапогах всё время ходить.      

==В общем не "заурядный", а крайне специфический вид походов.==

Заурядный он в том смысле, что маршруты самые обычные. Выискиваю в интернете интересные природные места и туристкие маршруты в тех краях куда меня жизнь забрасывает и хожу смотрю.  Без первопроходов, излишних сложностей, геройства и подвигов. Точный расчёт и всё под контролем, т.е. вполне заурядно, особенно учитывая, что так уже много лет хожу. Лёгкую и качественную снарягу, кстати, не в раз приобрёл, а весьма постепенно её улучшал, по мере появления возможностей для этого. Когда-то тоже под 30+ кг рюкзаками умирал - были и мокрые ботинки и коврик ижевка, здоровенные котелки из нержавейки и тушенка в железных банках.

Интересный математический факт. Если один квадратный метр помножить на один миллиметр, то как раз литр получается.

==хожу с пуховым спальником даже не 500 г (это Африка ), а 316 г. При этом особо морозоустойчивым не являюсь. Вместе с надувным ковриком общая масса получается 490 г. ===

а что за  коврик весит 170 гр? я что-то найти не могу


*******************
Have Space Suit — Will Travel
8о)

В тот раз у меня NeoAir был (тоже короткий, 267 г), а укороченный X-frame только весной прошлого года выпустили, был одним из первых его покупателей. X-frame от потопа бы тогда не уберёг.
Под ноги, конечно, кладу. В зависимости от того с чем хожу, например, коврик-спинку от рюкзака GossamerGear Gorilla или если рюкзак более мелкий, то сам рюкзак (STS UltraSil Dry Daypack или Marmot Kompressor) с какими-то вещами.  

> Получается что из теплых вещей не сплавных вещей один спальник, палатки нет, нормального коврика нет?
ну, мой нормальный - в смысле, я его спокойно и в обычные поездки беру, только рельеф очень отпечатывается на тушке.
Впрочем, он и через ижевку отпечатывается, а на неоэйр нетбабланах.

> Да тогда, пуховый почти однознано не лучший вариант...
его еще и залить может - если лодку как следует запустить, даже самые хорошие гермы прошибает. Хороших при этом сейчас почти не делают.

> Вес 860 г на 12 квадратов - это в общем нормально.
ну, во всяком случае, эксперименты с более легковесным показали что это уже сложно. А стаграммовая экономия не стоит геморроя.

> И каждый раз лодка новая?
предыдущая прожила три года (точнее, я на ней проплавал с июля 2010 по эту весну, и продал заподорого, поскольку зимой приехала  новая). Говорят, это единственная лодка из всей партии, которая все еще не имеет дырок. Иногда полезно весить 62 кг.
Вообще-то у меня их три, если бы я все время плавал на одной и той же, они бы и по три года не жили.
Весла, тьфу-тьфу-тьфу, обычно у меня живут дольше (но можно и за день три просрать, при неудачном раскладе).
Но помимо лодок и весел есть еще много всякого высокотехнологичного хлама, думаю, еще килоуе на три в общих чертах. И такого чтоб совсем ничего за год не пришлось менять, не бывает. В этом году я вообще боюсь подсчитывать расходы.

> Нереально продавать что то выглядещее как "просто штаны" но с высокой себестоимостью задорого
хрен его знает - я пытался купить про запас вторые через год после первых - не сумел. Их тупо не было у продавцов и, по слухам, не потому что они не хотели ими торговать, а потому что "Сивера в этом году отшила только короткие размеры, и тех мало". Потом у меня резко кончилось бабло и я уже не пытался.

О, только сейчас заметил ответ на свой пост.
== > Рюкзак 10 кг это вполне себе заурядный летний горный поход дней на 10 без железа и верёвок
без железа и веревок это не горный а пеший получается. В чрезвычайно теплом и приятном климате, потому что нормальная палатка - уже полтора кило на двоих, спальник меньше килограмма тоже имитация, и все, у вас не осталось места ни под запасную одежду, ни под что еще.
Даже не Крым получается, потому что газ не влезет, а с дровами там сложно, и с литром воды сдохнуть недолго.
Я и говорю - пикничок. На третий день сможете эти шесть кило распихать по карманам и рюкзак выкинуть.==

Тут всё просто, у Вас просто нет такого опыта, как и соответствующего лёгкого снаряжения.
Для горных походов низких категорий (1 и 2 к.с.) железа и верёвок не требуется, перевалы максимум 1Б (для 2 к.с.) и 1А (для 1 к.с.). Бывает только, что с рюкзаком за плечами нельзя пройти и его подымаешь/опускаешь на 2 мм репшнуре (рюкзак-то лёгкий!).
Климат сибирский. Нормальная палатка (TerraNova, например) на одного ок. 600 г, а на двоих меньше 1 кг.
Третий год летом по среднегорью (ночёвки бывают выше 2 км) хожу с пуховым спальником даже не 500 г (это Африка ), а 316 г. При этом особо морозоустойчивым не являюсь. Вместе с надувным ковриком общая масса получается 490 г.
Из одежды тоже всё есть:
Мембранная штормовая куртка и штаны Сивера Стякуш-2 193+112=305 г
Термобельё (для сна в основном) Meru Mora 109+104=213 г + мериносовые носки Icebreaker Run Ultralite Micro 31 г
Ветровка Montane Lite-Speed 138 г
Куртка утепляющая Сивера Гамаюн-2 (предсерийный образец) 227 г
Куртка пуховая гагачья (инд.пошив) 152 г
Балаклава Glissade GM175 36 г
В сумме эта одежда всего 1102 г + гермомешок STS Ultra-Sil Nano Dry Sack 13l  32 г  
Всё шмотьё модернизировано по мелочи (срезаны все лейблы, заменена фурнитура на более лёгкую).
Замечу, что некоторе шмотьё можно ещё более лёгкое подобрать при тех же эксплуатационных свойствах.
По кухне варианты:
1) Jetboil Sol Titanium  233 г + баллон (230 г газа) 364 г = 597 г (хватает на кипячение 25-28 л воды)
2) горелка Kovea KB-0707 59 г (куплена давно, сейчас есть ещё на 10 г легче) + котелок из 1 л пивной банки 34 г (либо кружка титановая SnowPeak 450  59 г) + баллон 364 г = 457(482) г (хватает на кипячение 14-15 л воды)
3) Если на костре, то вообще только вес котелка из пивной банки 34 г.
Но хожу в последние годы на газе, даже если знаю, что дров на маршруте будет много. Просто лень с костром связываться и дольше это.
1 л воды вполне хватает, когда знаешь где её запас пополнить на маршруте. В горно-таёжной местности вода есть везде. Литра мало когда целый день по безводным скальным гребням хребтов идёшь. Но это случается никак не раньше 2-3-го дня похода, когда 1-1.5 кг еды уже съедено и эту массу можно водой компенсировать (использую гидратор Platypus Hoser 3l 106 г).
 
== > 500 г спальник, это для хорошей модели может быть до 300 г пуха и где-то +3 -1 предел комфорта по EN, а
если хорошую модель взять в руки и пощупать - то все равно две тряпочки и три пушинки. Кстати у "хорошей модели" из синтетики этой самой синтетики в 500 граммах будет сильно поболее, потому что конструкция значительно проще пуховых карманов. И можете ночью согреваться мыслями о EN, конечно, или напяливать на себя всю дневную одежду (мокрую, ога) и часть запасной, если влезла в рюкзак, а я в эти игры уже наигрался и спальник на -1 у меня весит полтора кило. Ни одного ошпаренного я в подобных не находил. А вот замерзших по утру в EN-тестированных - дофига и больше==

Ну неправда это, видимо по настоящему хороших моделей не видели. Спальник с 300 г пуха (с европейским FP 850+) для лета очень тёплый и лофт у него несколько см.
И совсем необязательно на себя мокрую одежду ночью напяливать. Пару недель назад в горах Алтая бродил, постоянные дожди и мокрая трава в рост. Всю верхнюю мокрую одежду и под ней влажную обычную ходовую перед ночевкой снимал и складывал в тамбуре палатки. Переодевался в термобельё + тёплая сиверовская куртка Гамаюн-2, в 300 г пуховом спальнике было вполне тепло и комфортно. При этом у меня оставался ещё неиспользованный резерв в виде куртки на гагачьем пуху. Утром спальный мешок и сменную одежду опять складывал в гермомешок и рюкзак, одевал несколько подсохшую за ночь ходовую одежду и шёл дальше. Никаких проблем со шмотьём не было .