Форум

>>получается, к примеру, что на переработку и переваривание мяса уходит подавляющая часть полученной от этого мяса энергии. Напротив, при расщеплении злаковой каши она выделяет многократно больше калорий, чем необходимо для ее переваривания.

вообще говоря, такое может быть только в том случае, если мясо усваивается не полностью. т.е, организм сжигает его не до углекислого газа, воды и азота.

ну, возможно, это и так...

++Если съешь 100 грамм манной каши ( приготовив её и получив ещё большее количество)
то в походе будешь зверски хотеть есть через 2 часа.++
Терпеть не могу манную кашу, не ем вообще. А вот на гречке - запросто. Только 100 грамм - это очень много, грамм 60 и немножко масла- самое то.

Попытайтесь это Советову объяснить, а то он совсем зациклился на подсчете калорий.  Может, хоть ку Вас получится.. Удачи!

Не готов влезать в теоретические дебри, но чисто практически могу сказать,прямой зависимости между калорийностью и сытностью нет=====
Согласен.Это совершенно разные понятия. Каллорийность продукта и чувство сытности.

Попытайтесь это Советову объяснить, а то он совсем зациклился на подсчете калорий.====

Хм. Весь мир считает. Я с ним.
Только тебе понятьнадо, что организм не все может переваривать и переводить в каллории.

Ну ты наконец дашь хоть какую- нибудь альтернативную теорию? А то только общепринятую ругаешь.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

++Хм. Весь мир считает. Я с ним. ++
Лучше напиши "все прогрессивное человечество." . Про "весь мир " явный перебор.

"Только тебе понятьнадо, что организм не все может переваривать и переводить в каллории."
Не надо с больной головы на ... эээ...более здоровую. Это тебе надо понять и не оценивать раскладку по калориям.

"Ну ты наконец дашь хоть какую- нибудь альтернативную теорию? А то только общепринятую ругаешь."
Я давал ссылки.

сало перекрученно со специями, его много не бывает.  соя в в виде фарша. По столовой ложке с горкой в каждую кашу или борщи. Соя мне дает нормально не ощущать голода долго. Галеты - хлебцы из всяких там зерен проросших, с витрин для диабетиков. Наборы самолично сушенных борщей, с добавкой кетчупа в них, сала и сои.
Каши гречи, ячки, яровые.  Чай, кофе, сахара малость и таблетки малость сахарина для диабетиков. Ими не часто пользуюсь, но бывает подслащиваю к сахару, тогда можно пить. Сыр, тут не знаю как назвать, скорее вид, похож на тонкие спагети свернут в косичку. Тверд и солен. Его в борщи нарезал, иногда так резал по малу.
Раскладки грубо 600г на день было. Съедал не все сразу, что приготовил на день. Если ходил бы далее, подъел тогда точно.
 У меня тоже есть проблемы с тем, что надо хорошо поджевать, чтоб голова не кружила от голода и приятно было ходить и спать.
 Был один раз выход с американцем. При том, что своей обычной раскладки делать не успел. Ходили три дня, я ехал прямо с работы.  Так он хорошо таскал, под 900-1000г на день. Можно сказать, что ели более по его раскладке. В итоге еще раз себя убедил, что на короткое время, до недели проверенно, моя аскладка была гораздо сытнее и меньше весила.

По поводу перебора с едой (в теме Сверхлегкое снаряжение).

Возможно, все дело в сроках, в условиях и, соответственно, в количестве расходуемой энергии?
Вот, например:
"Они поддерживали строгую диету, ежедневно съедая по 7 тысяч килокаллорий в виде прожаренного бекона, сыра и больших кусков масла."
Взято ЗДЕСЬ


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.

---Не только в Индии, несколько таких человек знаю лично здесь в Питере.

Я имел в виду питающихся солнечным светом и собственными ногтями...
Вы много таких в Питере знаете???
Если Вы говорите просто о людях которые едят несколько меньше (или иначе) чем по теории должен есть средний человек то понятно что и в Питере такие вполне выживут.  А для подлинных радикалов извините Индия...

---Нет никакой единой теории питания.Нормативы,которые одни ученые приводят, другие высмеивают.
Угу нет усредненных норм по энергопотреблению в зависимости от вида деятельности, нет норм по минимальному количеству белка и тех или иных витаминов в день на человека.
Нет данных по степени полноценности аминокислотного состава той или иной замены животного белка.
Есть только куча ничего не понимающих и высмеивающих друг друга ученых???
Сколько я читал споры на данную тему обычно есть догма - то есть то что еще лет 50 назад на большой выборке вычислили. И две категории с нею спорящих - грубо говоря люди пытающиеся доказать что догма не права в отдельных случаях так сказать расширить границы нормального распределения или показать случаи когда оно не нормально. И люди которые ногтями питаются - им догма сама по себе не нравится слава Богу большинство писать не умеют зато устно очень часто это обсуждают...

---А что такое "бедная раскладка"?
Для меня это сбалансированная раскладка слишком низкой калорийности или с слишком медленными калориями.
Грубо говоря те 450 г которые для Вас не являются насилием над организмом.
550 -600 грамм минимальный вес сбалансированной раскладки на которой я готов ходить долго...
На краткий срок можно и меньше - забить углеводами головокружение а белки вообще не брать практически.

---А не-вегетарианцы никогда на ровном месте ахиллес не рвут? Пример неубедительный.
Я достаточно хорошо знал в своей жизни человек 5 убежденных вегетарианцев...
И человек 100 обычных мясоедов...
Достаточно хорошо знал чтобы услышать, что один из них порвал ахиллес...

Но пока только вегетарианец порвал напополам,  причем на ровном месте - без резких движений и отрыва ног от земли. Если учесть что я примерно представляю себе что происходит с организмом большинства людей после лет 40 я очень хорошо понимаю почему это могло случиться...

---Согласен, только для меня раскладка 450-500 г не является насилием над организмом, чувствую себя вполне ---комфортно.

О том и речь - для Вас нет а для меня да, если мы говорим о продолжительном мероприятии...
Потому я и прошу не экстраполировать Ваши данные на других людей...

Это как с рюкзаками - если я могу по ровной местности нести килограмм 75 то это не значит что я это кому то порекомендую...

Точно также в ключе повторения 1000 км марша по Северам глупо полагаться на данные полученные за 5 дневный поход в стиле мультиспорт гонки...
Иначе день на 10 может не очень получиться. И в любом случае после 20 дней хорошо не будет...

+++масштабировать в этой области надо с осторожностью+++
про мои 300 если. не масштабирую их в переводе на холодну. 1000 Аляску.
по теме одним хватает 450г, другим надо 900 на тот же кусок дня и маршрута.   Это не совсем мультигонка, хотя и Арктику можно назвать мультигонкой.  Если про себя, то набегало 14-15 ходовых часов в день. Но рюкзак был не тяжел. А вот то же делать с 25 кг торбой, это сильно.

потом если себя, то это не первый заход на более полтиника за день. Когда сам, 40 это как отдых. Явно много зависит от маршрута, но по той причине, что многие понимают это и написал кол-во ходовых часов.

с питанием, это как религия у одних и вера у вторых.  Очень все сложно, умея слушать свой организм, начинаем понимать, что ему надо. И на самом деле, что подходит одним, не очень катит для других.
 Жидкость годами выпиваю до еды, после еды нет.   Ну и еще  наверно есть ряд мелких каких особенностей, в прочем как у всех свои.

но в теории понеси они на старте 1000 менее г.  еды на нос, может и не случилась травма ноги у одного из участников и успели бы пройти во время запланированое?

нам тяжело счиать их раскладки, они там и едят не совсем так как у нас. Другие привычки вкусовые.


 да еще. брощи или супы сушенные. с сушенной картошкой, перцем сладким, капустой. до конца не развариваются и остаются довольно плотными. и жевать их огромное удовольствие. Чего нет после всяких сублиматов и пюре и подобного быстрого приготовления.  

Edited by КВН on 12/01/09 05:35 PM.

а современная наука это сложно в питании назвать и наукой то.  столько всего перечитал, особо про походное. Про дни наедания и сложности усвоения под нагрузкой.  про голодные походы и тп и тд.
 
как говорят человеку должно хватать на день в одной ладошке еды.    но это не походные условия. но все же. почитав книги по питаниям, голоданиям, чем было одно время практиковал на себе. После этого понимаю и вижу, что не все рекомендации от НИИ вроде как и верны, если и верны то не единственно правильны.

 на 20 забойных дней, наверно надо было как есть рекомендации плавающих весов.  т.е. дни отъедания и дни по маршруту условного малой еды.  все равно бывают дни когда сложно и малость не до излишеств желудка.

---Мои знакомые не просто выживают, они живут вполне полноценной жизнью, дай бог каждому.
Рад за них... Уцелевшие веганы из моих знакомых тоже молодцом пока

---Ну и какой смысл в "средней температуре по больнице"?
Для Вас и меня в применении непосредственно к нам самим никакого...
А вот любую экстраполяцию на других людей без достаточного количества данных лучше начинать именно со средней температуры по больнице Дабы не навредить.

---То есть головокружения в походе у Вас были при раскладке 450 г , я правильно понял?
Именно...

---А у других участников тоже были головокружения, или только у Вас?
Еще как минимум у одного человека были.
На третью неделю почти у всех были проблеммы с повышенной утомляемостью - обычно я такого не видел...

---Тогда интересно, почему в нашей группе такого не было, я же не один ходил?
---Может, у нас набор продуктов был удачнее, важно ведь не только сколько берешь, но и чего.

Удачнее для чего???
Жидкостей в продуктах мы не таскали 450 г - сухой вес...
А значит если кружилась голова - то можно например было добавить углеводов за счет белков или жиров...
Белки на мой взгляд малоприкосновенны при продолжительности более 2 недель.
Жиры это вариант но при уменьшении их количества в рационе и при этом потере суммарной калорийности пару участников которым худеть было совсем некуда мы бы в бухенвальдских крепышей превратили...
Если бы все были одинаковые - тогда Да можно подгонять как то - а так усреднять по потребностям участников приходится...
Возможно Вам повезло и у ВАс была значительно более одинаковая группа - мне такие пока не попадались...

---Физическая нагрузка вряд ли была больше, у горняков физически маршруты полегче за счет
---меньшего километража и забросок
Сложный вопрос - маршрут голимая кавказская четверка но длинная и довольно техничная (4- 2Б, 3- 2А и еще по мелочи), вся в непогоду, и на мой теперешний вкус с кучей лишней или неоптимальной снаряги...
2 недели похода подряд были без забросок в полном автономе, вещей в общем куча - в шестерку примерно столько же было...
Есть у меня ощущение что по крайней мере до 5-ки пешей снаряжение сильно полегче весит
Нагрузки хватало вроде по крайней мере группе с лихвой, а я традиционно пытался совмещать технического лидера с разведчиком потому и наматывал за день заметно больше...

---В том то и дело , что это не мои данные, а данные по достаточно большому количеству людей, у нас
---многие так ходили.
Когда я совсем молодой и совсем глупый занимался всякими боевыми исскуствами не было для нас с друзьями при встрече большей радости чем подраться запретив предварительно удары в голову шею и гениталии...
Периодически кому то что то ломали ну руку там или ребро...
Было ли это штатно??? Да практически по обоюдному согласию.
Искали мы таких же специально??? Нет сами заводились...

Назад к теме:
Туристы соглашающиеся на хождение с раскладкой не покрывающей суточную потребность организма в калориях витаминах или белке или
а) глупые и как правило малоопытные и пока еще сильно здоровые
б) толстые которые хотят похудеть
в) убежденные и опытные с подходящей физиологией для таких экзекуций и очень рациональным обменов веществ...

Большинство известных мне туристов начинают с а) и затем перетекают в б) - в том числе и за счет естественного стремления организма после маршрута восстановить равновесие и запасти энергию на случай следующего насилия выраженного в виде продолжительного недоедания при высокой физической нагрузке...
а так как средний опытный турист тренер четко именно к б) категории относится, то потом б) категория а) категории про минимальный достаточный размер раскладки рассказывает... Имея при этом килограмм по 10-20 жира про запас так сказать...
Да если это тупо в калории пересчитать то очевидно становится, что с тем же успехом таких людей можно вообще без еды на 1000 км отправлять только с витаминами и электролитами - энергии хватит, а белок как нибуть перетерпят - не Горы все таки нагрузка на колени в единицу времени перехода немного пониже...
Вот только разницы между прохождением с 20 кг еды и без лишнего веса и без еды но с 20 кг лишнего веса я не вижу - вернее но втором случае плюсов не вижу... Наоборот еще больше физиологию такие вещи разбалансируют после похода еще легче обратно набираться будет...

--- Так что тут дело не в особенных свойствах отдельных людей, есть еще какие-то факторы, которые
---Вы не учитываете.
Рыбак рыбака видит издалека + преемственность поколений (про механизм компенсации малых раскладок за счет избыточного накопления жира на гражданке уже писал выше тема в общем то общее место...)

И механически переносить раскладку обычного похода на такой марш-бросок тоже нельзя.
Да надо просто прикинуть количество ходовых часов в день и расход энергии в час в том и другом случае...
Потом можно браться за ,Осторожную экстраполяцию

Но и нельзя утверждать, что раскладка не должна весить меньше.
Я не занимался осторожной экстраполяцией но есть ощущение (тупо исходя из ходовых часов каждый день) что расход энергии участником такого мероприятия в день заметно больше чем в среднем пешем походе...
Значит и раскладка должна быть как минимум не меньше

Ну или нести еду на себе в виде естественных накоплений...
Или быть молодым и глупым и потихоньку сьедать мышечную массу (заставляя организм усиленно запасать жир в остальное время)
Или быть феноменом с пониженным расходом энергии и 100% усвояемостью пищи...
Только есть у меня ощущение, что три последние категории не пройдут такой маршрут хотя бы с американской скоростью

да, не пройдя 1000км по Аляске самому, можно делать только предположения. Или не пройдя этот маршрут с десяток разных групп, чтоб делать анализ типа курсовой, (если не ходил такого сам, а есть желание и думать как не стать похожим на сухую тарань) т.е. перевести уже в область теорий и практик.

asovetov   - а можно ссылочку  на " Ник Ал"
  как отмечал, американцы не совсем так питаются как у нас и их советы полезны, но наврно надо долго на них пожить и поесть.
 не втему малость. есть захваченное пиратами судно Фаина. Там моряков уже много дней эти самые пираты кормят рисом отваренным и сами едят. Так ряд моряков ходить уже не может.  На сволько помню по всяким книгам, рис отваренный выводит соли и шлаки. Это к тому, что одни могут три грда на рисе ходить, а у других через 14 дней ноги скрутит от ломок. Правда потом попустит, но по началу ох как перетрусит.   Смотрел в англоинете раскладки буржуйские, даже не знаю, на сколько мне было бы комфортно ходить на этих кисельных жижах.

===цельная крупа сытнее, чем промолотая (хотя по калориям вроде бы все равно), медом хорошо заменять сахар и т.п. Я как-то ходил на смеси:промолотая крупа, сухое молоко, сухое мясо, топленое масло. Калорий вроде много, а не наедаешься, обычная каша намного сытнее====

Не надо смешивать понятия калорийности и сытости.
Да калории одни и те же и польза одна и таже, а время на усвоение ,переработку продукта разное. Дольше. Вот пока продукт усваивается, желудок занят, человек чувствует себя сытым. Только и всего. Вернее так приятнее себя чувствовать.  Поэтому все хотят мяса, которое долго перерабатывается и чувствуешь себя сытым. А организму необходимы белки, вернее их составляющие аминокислоты.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.