Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
спортивное питание
 
 заглянул тут как-то в магазин "спортивное питание", а а там куча достаточно недешевых  баночек которые  разложены по полочкам:

Протеины
Гейнеры
Аминокислоты
BCAA
Глютамин
Креатин
Жиросжигатели
Витамины и минералы
Аксессуары и экипировка
Энергетические формулы
Спортивный шоколад
Заменители пищи
ZMA
Активное долголетие
Для суставов и связок
Специальные препараты

вопрос уважаемой публике:
использует ли кто-нибудь что-нибудь  из вышеперечисленного  в своих туристических походах.. и если использует - то что и как?



   
 
Re: спортивное питание

ХЗ, мне показалось применение кавычек здесь правильным....
Или я не до конца оценил глубину твоего сарказма ??? )))

 
Re: спортивное питание

Меня привезли на берег реки на машине (вертолете, ве
===Знаешь,Сережа,-У меня было МНОГО  маршрутов с 120-!30км подходами ну с весьма большим грузом
(не было современных материалов).
А  протеины уже были...
Но мы хорошо обходились  натуральными продуктами.
Хотя сублемясом, сухими сливками, и яичным порошком пользовались с 67года.
Правда тогда в них химии не было
Спортивное питание ---это не обязательно фармакология, поверь...
Занимается этим целое направление в ИМБП, где есть и "наши люди"



Форма может у меня в данном случае и слишком лаконичная, хотя я мог бы обойтись и меньшим числом букв))))
Можно верить и в БАДы и в Герболайф...
Есть в числе так наз.    "спортивных питаний "и  абсолютно безвредные
но есть и  имеющие недостаточно исследованные последствия.

Я ЛИЧНО -за естественное питание.
Как и за  многое другое  ---естественное

Питер - профессионал! и совпадение наших мнений для меня важно
потому его слова и повторил
"Держи  карму   шире"   ®

Edited by NikRjazansky on 04/11/12 01:38 PM.

 
Re: спортивное питание

RE: "Или я не до конца оценил глубину твоего сарказма ??? )))"

Но ведь почуял! Сразу видно - опытнейший адмирал! :-))
А по сабжу...
Да стандартный кухонный интеллигентский спор про в огороде бузину да про в киеве дядьку... :-))
Поясняю (штоб, значить, зазря промеж глаз не схлопотать).
Есть люди, которым Бог (ну.. там... Природа, для неверующих) дал Здоровья. Много. И они его _тратят_. В частности - на преодоление всяких разных преград. В походе, например. А сразу много здоровья организм Природой тратить не приучен. Так почему бы им и не поиспользовать какую-никакую химию (читай - "спортивное питание") для того, чтоб, значить, свою мощность не увеличить? Чтоб, значить, зараз еще больше бы этого своего Здоровья потратить можно было бы и более сложную преграду бы им не преодолеть?
Изотоник? Хорошо, пусть будет изотоник. Анаболик или что там есть еще? Собственно, с этой точки зрения они тоже ничуть не хуже...  Прыгнул же выше, нырнул глубже, пробежал быстрее... Или дальше...
Короче - это Спорт (Упс... Или Война... Или Спасение...) со всеми вытекающими. В том числе и со спортивным питанием.  Ну как тебе такой "цветник"? ;-))
Ага. Но это всё с одной стороны.
Ибо есть другие люди, которым, с их точки зрения, Здоровья мало досталось (или уже осталось). И они препятствия преодолевают с прямо противоположной целью: чтобы в связи с этим преодолением у них Здоворья бы этого самого _прибавилось_. Это уже не спорт - это физическая культура, однако. И вот они тут интересуются: а как оно будет? Если эти свои препятствия они преодолевать будут с использованием спортивного питания, у них Здоровья-то больше прибавится или как? (На всякий случАй: я тут именно про Здоровье говорю, а не про "мышечную массу"...).  Т.е. вот это вот их интересует, а не то, как они действуют по прямому назначению...
Дык вот. Народная мудрость гласит, что _все_ инструменты лучше использовать _по назначению_.
В частности, для Здоровья - "здоровую пищу", для мобилизации (т.е. для использования Здоровья для выполнения чего-то там) - "спортивное питание"...
А иначе криво дело-то получаться будет... С чем-то кривее, аж в глаза бросается, с чем-то более-менее, типа "третий сорт не брак"... Но всё равно...
Вот. Ну как тебе "глубина"? Не утонул в буквях-то? ;-))

Ed: Хотя конечно же - исключения бывают! :-)

 
Re: спортивное питание

Изотоники да, употребляются повсеместно, хотя как раз в водных мероприятиях они абсолютно без надобности, просто надо брать меньше водки.
=====может потому и в нашей команде ни старики , ни молодые на них не подсели,так как следуя заветам Неру
спирту берем в меру))))
А вот либо лимоны , или концентрированный лимонный сок пользуем...

"Держи  карму   шире"   ®
 
Re: спортивное питание

В своих походах из всего ассортимента спортивного питания мы используем только изотоник. Офигительная штука - более дешевые "аналоги" не идут ни в какое сравнение.
Из опыта общения с друзьями-спортсменами (разумеется, речь не идет о каком-то там олимпийском уровне)))), знаю, что практически всеми активно применяется ограниченный набор из ассортимента спортивного питания, в зависимости от вида нагрузок. Отзывы слышал только положительные. Собственно, эти друзья и "подсадили" на изотоник))))

 
Re: спортивное питание

=====может потому и в нашей команде ни старики , ни молодые на них не подсели
ну да, какой еще может быть в нормальном водном походе источник дисбаланса солей, кроме похмелья?
На перегруженной пешей заброске из тебя с потом улетит больше воды чем чего-то еще.

Оно бывает во всяких лосячьих видах, где при ограниченных нагрузках большие пробеги. Скажем, если планируется пешая радиалка в маловодном жарком климате - можно и задуматься.  А в остальных случаях нет смысла платить за изостар, оставим его участникам ММБ.



 
Re: спортивное питание

суровое - но мнение.. :)
посмотрим  согласятся ли с ним другие..

   
 
Re: спортивное питание

В   топку - 2.   Очень  специфичная   вещь с   точно  не  известным  составом

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: спортивное питание

Очень специфичная вещь с точно не известным составом



Помогать организму строить собственное тело - вещь неплохая, но даже у специалистов - плохо предсказуемая.
Иначе бы не было смертей у известных ..гм.. потребителей этих препаратов в спортивном и околоспортивном мире

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: спортивное питание

> Видишь разницу в способе изложения информации??
хорошо, вот вам другой:
у меня все еще иногда случаются пешие заброски по не самой приятной для прогулок местности, с грузом, заметно превышающим мои нормальные возможности (читай - дойти-то дошел, но в режиме "лучше б я вчера помер"). Нагрузки на сплаве, как ни стараюсь я их избегать, тоже бывают для нетренированного организма изрядно большими, вплоть до заплывания отдельных особей по-собачьи на каждом повороте потому что "у меня сил больше не осталось" (а волшебный автобус все еще за десятками километров ущелья).
При этом употреблятелей белковых и аминокислотных коктейлей среди моих знакомых вполне достаточно. Но никому из них не приходило в голову брать их с собой на реку (точнее говоря, однажды мы такой вариант обсуждали, но там в целом речь шла о мероприятиях, совсем не ведущих к долгой спокойной жизни. Насколько я знаю, тот с кем обсуждалось, так делать все же не стал.)
В частности и потому, что применяют их нормальные люди - с постоянным контролем как своего веса (и регулярным - состояния мускулатуры и отношением жировой массы к массе тела), так и нагрузок - в полевых условиях все это просто технически невозможно.
Изотоники да, употребляются повсеместно, хотя как раз в водных мероприятиях они абсолютно без надобности, просто надо брать меньше водки.

А волшебных таблеток, позволяющих слезшему раз в год с дивана бодро взбежать на километр в гору и красиво сплыть оттуда по сложной реке даже и не запыхавшись - в том киоске, к сожалению, все равно не продают. Их не то чтобы совсем не существовало, но госнаркоконтроль как бе не одобряет, да и, как обычно со всем волшебством, к ночи превратишься в тыкву.



 
Re: спортивное питание

Насчет   профессионала  -   ну  не  в  спортивном  питании,   в  биологии.   Дбн,   специальность    молекулярная  генетика.
И  говорим  мы  о   массовом  продукте,  продаваемом  на  каждом    шагу  -     в  любом  фитнесс  клубе   лавочка  есть.  Спорт  высших   достижений   оставляем   за  скобками,  ОК  ?

Изотоники  -    возьмем  изостар в  таблетках  (ну  жидкие   изотоники с   собой  вряд  ли    планируется  брать)

КОЛИЧЕСТВО ПИТАТЕЛЬНЫХ ВЕЩЕСТВ В ОДНОЙ ПОРЦИИ ПРОДУКТА (2 таблетки = 24 грамма):
Калории                                            86
Углеводы                                          18,9 г
Белки                                                  0 г
Жиры                                                  0 г
Натрий                                               340 мг
Кальций                                             89 мг
Магний                                              34 мг
Калий                                                  96 мг
Витамин E                                         2,8 мг
Витамин C                                         24 мг
Витамин B1                                      0,24 мг

Итого    морская   соль  с   углеводами  и  витаминами.    Изюм,  курага,  мед, морская  соль    вполне  заменят   сей  продукт -  но  таблетка  проще.   Правда,  что  там  за   4  грамма  наполнителя  - я  не  знаю. Но    как  раз  изотоник  вещь в  общем       безвредная.
А  вот    белковых   коктейлей  я  лично     боюсь      намного   больше  -  так  как   состав  их   вещь  темная,    производители  толком  его  не  пишут.  И  что  там  может  быть  с  анаболиками  -   не    знаю. Что  такое  гидролизат   сывороточных  белков   -  не  понимаю.  Во-первых,  не  понимаю  что    за кровь.   Во-вторых,     если  сывороточные  белки  -    это в  первую очередь  альбумин.  Примерно 70- 80%  от всего   сывороточного  белка   крови (у  человека,  про  зверушек  не  знаю).   В   альбумине      состав  аминокислот  не    совпадает с   составом  аминокислот  в  белковых  смесях.  Например.     триптофана  в  альбумине  практически   нет  -   в  белковых  смесях  его    довольно  много.
Например, Dymatize  ISO-100  На     порцию  24  г.
L-аланин – 1100 мг
L-аспарагиновая кислота – 2350 мг
L-глютаминовая кислота – 4450 мг
L-гистидин – 440 мг
L-лейцин (BCAA) – 2825 мг
L-метионин – 425 мг
L-пролин – 1550 мг
L-треонин – 1700 мг
L-тирозин – 550 мг
L-аргинин – 575 мг
L-цистин – 450 мг
Глицин – 450 мг
L-изолейцин (BCAA) – 1975 мг
L-лизин – 2000 мг
L-фенилаланин – 650 мг
L-серин – 1225 мг
L-триптофан – 450 мг
L-валин (BCAA) – 1850 мг

Бычий  сывороточный    альбумин -    число аминокислот    в  молекуле  БСА
Ala 48 Cys 35 Asp 41 Glu 58
Phe 30 Gly 17 His 16 Ile 15
Lys 60 Leu 65 Met 5 Asn 14
Pro 28 Gln 21 Arg 26 Ser 32
Thr 34 Val 38 Trp 3 Tyr 21

В-третьих,  не    понятно,   как  эти  гидролизаты   получают.  Какой  гидролиз ?   Чем  ?
В    общем  я  не  понимаю  что  это.    И    отношусь  как  к  БАДам  -     не  ясный  продукт   с  не  ясным  действием  на  организм.   В  итоге   чем  меньше  оного  -  тем  лучше.   И    гидролизату  я  предпочту   сублимясо -    просто  высушенное  в   лиофилке.

За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия  
За    благополучное   окончание  нашего  безнадежного  мероприятия
 
Re: спортивное питание

В топку 3

"Держи  карму   шире"   ®
 
Re: спортивное питание

+++В топку 3
"Держи карму шире" ® +++

Коля, ты перенимаешь не самые достойные манеры общения)))
Думаю, что корректнее было бы сказать:" Меня привезли на берег реки на машине (вертолете, вездеходе.....), я посадил свой зад на катамаран и поплыл до конечной точки маршрута. Никаких серьезных физических нагрузок не протяжении похода нет - потому считаю, что для моих маршрутов спортивное питание применять ни к чему".
Видишь разницу в способе изложения информации??

 
Re: спортивное питание

RE: "Собственно, эти друзья и "подсадили" на изотоник))))"

А ты с кавычками не промахнулся? ;-)

 
Re: спортивное питание

лично я не стал-бы сразу и огульно от всего отказываться.. не изучив вопрос как следует..
другое дело что действительно зачастую всякая фармакология часто больше вредит чем помогает..

а всякого рода "волшебные пилюли" есть  и  вполне натурального происхождения: лимонник там.. элеутерококк.. или жень-шень..

   
 
Re: спортивное питание

Чтобы расставить точки... напомню, из всего ассортимента спортивного питания, я говорил о целесообразности применения изотоников на мршрутах с повышенной нагрузкой. Эта целесообразность неоднократно проверена на собственной шкуре - на пешей части "на глаз" заметно снижение потребления жидкости участниками и более быстрая восстанавливаемость организма за время привала. Есть шанс предполагать, что "восстановление водно-солевого баланса организма" - нифига не пустой звук! Сравнения делались с применявшимися нами ранее глюкозой, зуками, юпями, фантами и пр... К слову, эту мою убежденность полностью разделяют все доктора группы (в количестве 4х штук, включая действующих ДМН).
Мои друзья, весьма серьезно занимающиеся лыжами и бегом (кстати, часть из них также доктора), называли мне еще 2-3 наименования из ассортимента спортивного питания, с успехом и удовольствием применяемых ими на протяжении многих лет. Наименования воспроизвести не могу, не помню за ненадобностью...
Полезность или вредность всего остального ассортимента спортивного питания не берусь утверждать, ибо не в курсе....  А что из этого ассортимента ты лично пробовал, чтоб заявить " в топку" ??? Что конкретно не понравилось?

++Питер - профессионал! и совпадение наших мнений для меня важно потому его слова и повторил+++
Профессионал в чем ?? В спорте? В туризме? В медицине? В спортивном питании? Если это так, то действительно интересно послушать отзывы профессионала о том, что он использовал и на основании чего делает огульный вывод о нецелесообразности применения. Потому как заявлениями типа "В топку", обычно подвыпившие ПТУ-шники демонстрируют "глубину " своего познания.
Кроме того, я стараюсь во всем искать смысл - и с этой точки зрения, мне совершенно непонятно почему легальная отрасль спортивной медицины уже много лет работает и  "ФСЁ В ТОПКУ" ???  Где-то здесь дурят нашего брата....

+++У меня было МНОГО маршрутов.... Но мы хорошо обходились натуральными продуктами....+++
Коля, не в обиду, когда у тебя были эти МНОГО маршрутов -  много чего не было. Не было полара и флиса. Не было чернухи и каррингтона. Весел пластиковых тоже наверно не было....  Но это не повод, заявлять "в топку", даже не попробовав. Ты еще до сих пор пользуешься "всем натуральным" ??  Тогда мы идем к вам!! (с)
Хотя, пожалуй, нет, не пойдем нифига... Не люблю мазохизм и ненужные самоограничения(((((


 
Re: спортивное питание

Ты уверен, что это была Фанта, на не Cedevita?;)))

Omnia mea mecum в портфель ;)
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: спортивное питание

Угу, если вчитываться в этикетку, там  фигурировали оба эти названия - мы пользовались тем, что проще звучало.

Edited by SergKlimin on 04/11/12 07:42 PM.

 
Re: спортивное питание

Это была не фанта , а цедевита .  Растворимый напиток с апельсиновым вкусом . И еще витаминами вонял . ))

Я думаю, что жажду вызывает сахар , содержащийся в  фанте , в растворимых напитках используют обычно заменители сахара ( в зуко и юпи - заменители точно, что было в цедевите ,  покрыто тайной веков ) .

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  
Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...
 
Re: спортивное питание

> уже много лет спортивная медицина разрабатывает и производит ( да, за деньги, а что у нас бесплатно) спортивное питание
вообще-то БАДы ни малейшего отношения к медицине не имеют. Покажите хоть одно серьезное медицинское исследование на эту тему?
(впрочем, как можно исследовать то, о чем неизвестно ничего кроме рекламного бреда - даже состав две разные этикетки дают разный?)
Так что я бы перевел это как "уже много лет производители неведомого дерьма подорого эксплуатируют наивную веру в волшебные таблетки".

> уже более полвека "спортивная медицина" производит допинги
а вот по этой теме - с интересом изучу достоверную информацию (если что - я не участвую в соревнованиях, даже по рассказам, поэтому моральная сторона вопроса меня не волнует совершенно). В данном случае она наверняка существует, хотя и не является публично доступной.



 
Re: спортивное питание

А, цедевиту я пил - правда, не в походе. Что-то не припомню, чтобы она здорово жажду утоляла.Так, баловство.

 
Re: спортивное питание

За давностью времени, сейчас вряд ли вспомню состав. К тому же, так сложилось, что пользовались ислючительно импортной продукцией - чьи то родители привозили из-за бугра, все этикетки "не по-нашенски" были написаны. Не знаю, было ли какое различие с продукцией нашего рынка.
А насчет вызывания жажды - я где-то читал, что эта концепция не была изначально заложена при создании напитка. А появилась позднее, к какой-то олимпиаде. Совершенно не отложилось, что от этого порошка пить бы хотелось еще больше. Честно говоря, в студенческие годы я не знал, что и от обычной фанты "надо испытывать жажду".

 
Re: спортивное питание

Г-н (Гражданин!) Шиков  -----забери пальму,.....принимаю только лавровые венки!   ::--)))

"Держи  карму   шире"   ®
 
Re: спортивное питание

++- если Вы сами регидрон пробовали, то зачем задаете дурацкие вопросы?? ++
Не понял, что тут дурацкого. Регидрон - нормальное средство, многие туристы и альпинисты успешно пользуются.
Если уж что заслуживает эпитета "дурацкий", так это идея использовать для восстановления ВСБ фанту. Вся эта фигня (фанта, спрайт, кока-кола,пепси-кола...) производится не с целью утолить жажду, а с целью ее разжечь. Производителям нужно, чтобы их продукт употреблялся как можно чаще и в больших количествах.
Кто там у вас додумался использовать фанту как восстановитель ВСБ, неужто кто-то из докторов медицины?
О,Господи, куда катится этот мир!!! :))

 
Re: спортивное питание

+++А, цедевиту я пил...+++

Ну, теперь осталось попробовать какой-нибудь изотоник, чтоб рассуждать об этом с точки зрения человека, который этих устриц все же ел...)))

 
Re: спортивное питание

Вся эта фигня (фанта, спрайт, кока-кола,пепси-кола...) производится не с целью утолить жажду, а с целью ее разжечь



, кока-кола,.. Не.. в обиду её не дам..
Для пешек, малой раскладки и интенсивных нагрузок вещь конечно не нужная.
Но для матрасных/рыбацких сплавов, охлаждённая в роднике, очень даже ничего..
Часто неумение потреблять переносят на отношение к продукту.
Следуйте рекламе.
Полный стакан колотого(!) льда и кока-кола до верху.. :D))
Очень пользительно при жаре и с очень низким количеством сладкого..
Ну это к слову..
Да, и бутылка отличная по сравнению с остальными.. :))

_________________Лучше летом у костра, чем зимой на солнышке
 
Re: спортивное питание

> Посмотрите состав того же, например, Zuko. И витамины и аминокислоты -
> почему бы и не использовать за неимением лучшего??
например, потому что мама в детстве приучила не тянуть в рот всякую гадость?

У вас что - прям вот авитаминоз наступает на третий день похода? Или недостаток ключевых аминокислот (который в реальности через пол-года и то с трудом выявляется, если, конечно, это не пол-года полной голодовки)?



 
Re: спортивное питание

Ужасно много букофф... но на вопрос так ине ответили, уважаемый ДБН - чем из спортивного питания лично пользовались, чтобы сделать вывод "ФСЁ В ТОПКУ" ??  Или неприязнь чисто теоретическая??
Изостар мы пробовали, правда, в порошках - не понравился, да и дороговато чего-то. В данный момент используем "Мультипауэр", пакет 400 грамм стоит около 500-600 рублей через специализированные магазины. За абсолютную точность названия и цены не ручаюсь, т.к. занимаюсь этим не я. На 6-7 дней пешки и группу в 10-12 человек уходит около 800 грамм порошка.

 
Re: спортивное питание

тобы расставить точки... напомню, из всего ассортимента спортивного питания, я говорил о целесообразности применения изотоников на мршрутах с повышенной нагрузкой.
=====с той же целью...я то говорил  может излишне резко  в принципе о всем списке....
я уверен, что ты и твоя команда употребляет ""правильные изотоники",!!! и это хорошо!!!
но часто под этой маркой рекламируют и "энергетически обогащенные", а это совсем другой мальчик....
мой сын волей судеб принимал участие  в ряде экспериментов в ИМБП и по спецпитанию и по спецпитью...
Сам он не только профессиональный испытатель но и  КМН_КБН...
Мне тоже доводилось неоднократно организовывать пункты подкормки на марафонах и ,лыжных гонках и проч соревнованиях....да и в семье и среди  близких знакомых много  не только туристов но и спортсменов имеющих высокие нагрузки...вплоть до чемпионатов мира и олимпийских игр   и увы о  роли  "формакологии" в спорте
чуть-чуть наслышан(((
+++ "восстановление водно-солевого баланса организма" - нифига не пустой звук!
Безусловно ...и возможно, что  То, что потребляете вы не содержит ничего "лишнего
Но  многие годы альпиноиды и туристы активно кроме чуть подсоленной воды ( в горах вода близка к дистиляту, особенно если её добывают из снега или льда) активно включают в рацион курагу, содержащую магний, кальций, калий и еще чего-то...)))  ну и еще какие-то натуральные продукты
потребляли и потребляют и панангин и ему подобные средства ...но здесь надо знать меру...

+++Сравнения делались с применявшимися нами ранее глюкозой, зуками, юпями, фантами и пр
===ну уж назвал --фанту....ты еще кока колу с пепси назови.....))))
... К слову, эту мою убежденность полностью разделяют все доктора группы (в количестве 4х штук, включая действующих ДМН).
+++Мои друзья, весьма серьезно занимающиеся лыжами и бегом (кстати, часть из них также доктора), называли мне еще 2-3 наименования из ассортимента спортивного питания, с успехом и удовольствием применяемых ими на протяжении многих лет. Наименования воспроизвести не могу, не помню за ненадобностью...
===я тоже знаю тех, кто потребляет фармакологию в спорте и не мало....но сам отношусь к этому с старческой подозрительностью и с нестарческим убеждением, что заниматься этим надо под мед. контролем(((
+++А что из этого ассортимента ты лично пробовал, чтоб заявить " в топку" ??? Что конкретно не понравилось?
===Чтобы знать , что сковородка горячая не обязательно садиться на неё голой ж
я и не тонул ни разу, как это не смешно)))


++++. Потому как заявлениями типа "В топку", обычно подвыпившие ПТУ-шники демонстрируют "глубину " своего познания.
===Тут пожалуй ты слегка нарушаешь этические нормы по отношению к конкретным личностям...
Питер достаточно известный ученый-биолог)))
+++ мне совершенно непонятно почему легальная отрасль спортивной медицины уже много лет работает и "ФСЁ В ТОПКУ" ??? Где-то здесь дурят нашего брата....
++++Вот тут ты сказал пару ключевых слов.
"ОТРАСЛЬ"  ......Именно !  Выгодный бизнес ,как и бизнес на БАДах
"ДУРЯТ"  ....и это есть... и  безвредность мягко говоря не доказана (я опять же о проблеме в целом, а не о том что ты конкретно потребляешь)

+++У меня было МНОГО маршрутов.... Но мы хорошо обходились натуральными продуктами....+++
Коля, не в обиду, когда у тебя были эти МНОГО маршрутов - много чего не было. Не было полара и флиса. Не было чернухи и каррингтона. Весел пластиковых тоже наверно не было.... Но это не повод, заявлять "в топку", даже не попробовав. Ты еще до сих пор пользуешься "всем натуральным" ?? Тогда мы идем к вам!! (с)
====продуктами питания стараюсь пользоваться натуральными...в   том числе и в походах 2012 года
+++Хотя, пожалуй, нет, не пойдем нифига... Не люблю мазохизм и ненужные самоограничения(((((
===дык я тоже!
никакого мазохизма - сплошной натурализм)))
в питании и личной жизни


"Держи  карму   шире"   ®
Страницы: 1 2 3 4 След.
Добавить публикацию