Форум

Саш.,  я , конечно, не специалист по панике и могу отталкиваться только от своего скромного опыта , однако, имхо , состояние нервной системы  ( усталость, недосып )  имеют бОльшее значение , чем наличие/отсутствие опыта . Никаких  внеземных кровожадных существ для возникновения паники не надо ,  достаточно  громкого звука или  внезапного ( любого ) происшествия .

Как мне кажется , паника - это логическое завершение состояния перенапряжения нервной системы , опытный и выносливый скорее себя в угол загонит , именно полагаясь на свои возможности .

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

> Ночь, толпа в палатке, у вас весьма дорогая вещь.
советские фотоаппараты были - в общем, очень недорогими, это вам не современная цифрозеркалка, любой студент мог наскрести. И крайне прочными, им убить легче чем его сломать извне. (так что и ребра переломать, навернувшись на него же с пары метров через камень - говно вопрос)
Правда, некоторые - дефицитные, но это, наверное, не тот случай.

Вообще этот аппарат - самое странное во всей истории. Потому что кто-то зачем-то свистнул из него пленку, сомнений нет. Ни таскать на шее, ни беречь от мороза ночью !пустой! !механический! фотик не было ни малейшего смысла. Там нечему испортиться от холода.
Непустой еще туда-сюда - перемерзшая пленка легко рвется, старинные затворы могут примерзнуть. Но вынуть и не вставить тут же новую - крайне странно. На морозе это совсем не то, чем хочется заниматься дважды подряд. Если пленку хотели просто спрятать - аппарат немедля полетел бы в сугроб, так что идеи с криминалом не имеют ни малейшего смысла.

Как вариант, конечно - типичное наше "сп...ли и про...потеряли"/запороли при неумелой проявке. Причем если бы это сделали следователи - скорее всего вошло бы в протоколы с ремаркой "ну опаньки, бывает". А вот если самодеятельность кого-то из поисковиков - тогда концы в воду вполне логично.

впрочем, еще одна идея - что пленка немедленно пригодилась на костер. Она ж, поди, еще целлулоидная... кто в курсе?

С фонариком - кто опоздал родиться, а похоже, таких тут много, рекомендую поиметь в виду: до ваших петцлей прожигающих горы - еще пол-века. Фонарик - тяжеленное бестолковое цельнометаллическое чудище, еще и бьющееся. Его первый же вынос на мороз будет и последним - там марганцевая трехэлементная батарейка, замерзнув уже не отмерзнет никогда.  Освещать (даже не через неделю похода по морозцу) вся эта прелесть способна только у тебя под носом (так что вылезя из палатки, не видели они ровным счетом нихрена). Спали с ним, безусловно, в обнимку.

**Спросонья, но с фотиком
___Ночь, толпа в палатке, у вас весьма дорогая вещь. Какие варианты ее сохранения, чтобы не затоптали?
Зима, какие варианты хранения, чтобы не задубел?

У меня не вызывает отторжения предположение, что самый взрослый из участников спал одетым (возможно дежурный, но возможно и просто холодно по возрасту/), с фотоаппаратом на шее и (скорее всего) фонариком. Я бы обратил внимание, наоборот, на "легкое" отношение к вещам со стороны молодежи.

Андрей Дубовский

Я, так же , как и Андрей , считаю , что обсуждать эти события в ключе безопасности , имеет смысл .

На зеленых человечков,  и происки ГПУ и прочие разные версии  ,  не дающие никакой почвы для размышлений и извлечения  опыта ,  я тоже  нервно реагирую ))

Версия Андрея мне нравится тем , что в ней нет никаких  происшествий, которые  туристы, хорошо знающие местность , подвергают  категорической критике ( имею в виду сход лавины на палатку. ) . Паника ,  как пусковой механизм всех дальнейших событий , кажется мне наиболее вероятным вариантом.



Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

***А паника - ну да, можно сказать "не паникуйте", все правильно - а толку?
__Видишь ли, Сереж, версии про снежную доску, злобных шпионов, зеленых человечков - это все _непреодолимый ВНЕШНИЙ фактор_.
Люди тут ничего сделать не могут, мозги включать не обязательно, все можно списать на коварное колдунство.

А вот если причина В НАС самих и наших непродуманных действиях - тут действительно проблема осознания.
Так что основной вывод - думайте! Вы сами создаете для себя риски.


Андрей Дубовский

==== А только тот, который устанавливает (люди так договорились - что устанавливает) реальные факты. Те самые факты, на которые потом можно опираться при оценке как то или иное влияет на безопасность. А в данном конкретном топике я смогу узнать только "какие действия" МОЖЕТ БЫТЬ надо / МОЖЕТ БЫТЬ не надо "совершать в тех или иных случаях". Просто потому, что все рассуждения здесь начинаются с этого самого "может быть"!  =====

Здесь, конечно , соглашусь . Однако , даже в самых реальных ситуациях  часть произошедшего, возможно являющаяся пусковым механизмов для всего дальнейшего ,  все равно остается неизвестным , на уровне домыслов и догадок  - ссоры, амбиции,  незначительные , казалось бы происшествия  и  т д .


Согласитесь,  эта тема  занимает многие умы . Я как -то  задумалась - почему , ведь , собсно , НС случаи в походах  случаются нередко  и остальные происшествия не обсуждаются десятилетиями . К выводу пришла такому - в этом походе  не было ничего "запредельного "  , требующего высокой  спортивной квалификации, специальных знаний и навыков, т е условно говоря , в подобной ситуации может оказаться _любой_ турист -лыжник .

 

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...  

>С одной стороны не могу не доверять мнению таких опытных туристов , как Марат что район не лавиноопасен

Ну вот Полярный Урал тоже считается не слишком лавиноопасным. А одна из самых тяжелых аварий в истории лыжного туризма с 13 погибшими произошла именно там. Если под лавиной понимать только такую, что любят в кинах показывать - несется по кулуару жуткое клубящееся облако, сметая деревья и все что ни попадя на пути - то может и нелавиноопаснен. Но я таких лавин вблизи не видел. Вот как зайцы спускают лавину со сравнительно некрутого склона, подрезав его (спорт что ли у них такой?) - видел. Наверное самое жуткое "лавинное ощущение" у меня было примерно на 10-тиградусном склоне (а скорее положе), когда доска где-то поблизости от нас с Ромой сказала "ух".
И вообще, может я плохо помню, но у меня сложилось такое впечатление, что опытные туристы-альпинисты, участвовавшие в разборе и _не_ поддерживавшие "лавинную" версию, высказывались (в среднем) примерно так - склон не лавиноопасен, но лично я бы здесь палатку ставить не стал бы. Вот и понимай как хочешь.

Да, описка вышла.

Андрей Дубовский

Долго сознательно не вступал в дискуссию по обсуждению версии трагедии дятловцев, опасаясь, что опять всё скатится к пришельцам, спецслужбам, гадам военным и партийным работникам. Однако с точки зрения Безопасности, учитывая, что это очень важно для туристов, а не просто для обывателей, всё же изложу свои соображения и личные выводы. Кстати, выводы эти было бы не плохо сделать ещё тогда в 59 году и обучать на основе их туристов.
1. Наиболее вероятной причиной трагедии является сползание снежного пласта по склону на палатку. Все мои сомнения по данному поводу отбросил тот факт, что такие склоны относятся специалистами к категории средней лавинной опасности. Вероятность такого события может быть и крайне низкой, но она существует при определённых погодных условиях и механическом воздействии на пласт снега на склоне.
    Было ли это серьёзной ошибкой Дятлова, устраивать ночлег на склоне, а не спуститься, например, в лес. Но, во-первых, над него довлело мнение, что лавины там в принципе не может быть, к сожалению, у многих и сегодня такое же мнение. Кроме того, это могло быть и просто учебное мероприятие - ночёвка на голом безлесном склоне, ведь каждый поход чему-то учит его участников. Ведь может быть такая ситуация, что до леса далеко, а ночёвку устраивать надо. И вот здесь необходимо было оценить возможность подвижки снежной доски, ведь делали же дятловцы поперечный разрез снежного пласта, видели его состав, силу сцепления отдельных слоёв снега. За прошедшие полвека по этому вопросу необходимо было уже выработать какие-то рекомендации для туристов, вместо того, чтобы скармливать им какие то буйные фантазии.
2. Я считаю, что при обрушении пласта снега на палатку травмированные были, возможно, и в меньшей степени, чем потом описал патологоанатом. Оказывается сломать рёбра человеку очень легко, я даже сам был поражён этим. Случай из жизни. Мы проводим встречу в лесу по поводу закрытия сезона. Неожиданно для меня туда приходит девушка, которую я хорошо знаю, но давно не видел. На радостях крепко обнимаю её и поднимаю перед собой. Она вскрикивает от боли, оказывается я ей сломал три ребра. Но об этом мы узнали значительно позже, а весь день и вечер девушка просидела у костра, самостоятельно дошла до дома, только потом обратилась в скорую, где ей и поставили диагноз - перелом рёбер.
    Поэтому считаю, что большой паники в группе Дятлова не было. Решение было принято единственно верное. Немедленная эвакуация пострадавших из палатки, затем раскопка их тёплой одежды, одевание раненых. Ночевать в палатке было уже невозможно, поэтому принимается правильное решение вытащить необходимые вещи из засыпанной палатки и спускаться вниз в лес. Двое уже одетых уходят первыми, возможно им было поручено найти место и развести костёр. Не пострадавшие члены группы продолжают выкапывать вещи пострадавших из палатки, подсвечивая фонариком, относить их в сторону, где пострадавшие одеваются. Одеться самим непострадавшим  просто некогда.
Но в это время где-то рядом отрывается ещё один пласт снега с ужасным в ночи звуком. Дятлов, не понимая причины, но опасаясь, что группу ещё раз может накрыть лавиной, даёт команду, всем немедленно спускаться вниз, что они и делают. По дороге догоняют двоих, ушедших первыми пострадавших, далее идут вместе, кого то ведут под руки или даже тащат. Под кедром разводят костёр, рядом делают подстилку из лапника.
    Здесь я делаю для себя ещё один вывод - в экстремальных условиях в лесу без инструмента практически невозможно развести нормальный костёр для холодной ночёвки. Дятлов, уже приняв решение остаток ночи провести в лесу у костра, не позаботился в первую очередь достать из засыпанной палатки топор. У хорошего костра даже без тёплой одежды можно было бы провести ночь. Вот фотка:
http://img-fotki.yandex.ru/get/4115/148964805.0/0_8d2cd_8027e98b_orig     Это, конечно, не -30, всего +3, но очень жарко. К сожалению, мнение, что топор не нужен даже в походах по лесной зоне при наличии горелок, часто бытует у современных туристов.
3. Поняв свою ошибку, Дятлов и остальные здоровые члены группы укладывают пострадавших в вырытую в овраге снежную пещеру и предпринимают попытку подъёма к палатке, чтобы откопать вещи, схода лавин больше не слышно. Однако потеряно много сил, холодно, встречный сильный ветер. Часть людей пытаются вернуться назад, двое даже доползают до прогоревшего уже костра под кедром, где падают на горячую золу, обжигаются на разворошенных углях, скатываются на лапник, где и замерзают. Но Дятлов, как руководитель, отвечает не только за себя, а за всю группу, упорно ползёт к палатке, пока тоже не выбивается из сил и замерзает.
    Находящие в снежной пещере переживают остальных, но их подстерегает ещё одна опасность - обваливается свод пещеры. Дополнительные травмы и переломы рёбер. Они ещё успевают откопаться из снега, но отрывать новую пещеру уже не в состоянии или просто опасаются.
    Я весьма настороженно отношусь к пещерам в снежных сугробах, к норам в снегу. Это предубеждение у меня с раннего детства благодаря офицерскому ремню отца и трагедии, произошедшей на глазах. Жили мы тогда некоторое время в селе у бабушки. Её дом стоял на высоком пойменном берегу небольшой речки. Зимой, когда ветер дул с реки, на фасаде дома наметало большой сугроб. Однажды в конце февраля снега намело выше крыши, точнее, до середины ската крыши. Утром выйти из дома было не возможно. Сначала кое-как прокопали выход через заднюю дверь к скотине, затем начали копать туннель от крыльца к дороге. Снег частично растапливали, частично выносили через заднюю дверь в сенях во двор.  Туннель получился метров 5 длиной. Такая же картина в ряде соседних домов. У нас ребятишек незапланированные каникулы, в туннелях мы роем дополнительные хода, вообщем, раздолье для игр. Но радость была не долгой, уже не помню, то ли из сельсовета указание было, то ли старики предупредили об опасности, но туннели все были порушены. Мы выбирались долгое время на улицу через заднюю дверь. Тогда ребята тайком от взрослых накопали пещер и ходов в другом снежном наддуве. Вот там, практически на моих глазах, в подснежном ходе и завалило одного мальчика. Боясь, что нам попадёт от взрослых, некоторое время мы сами пытались его откопать, лишь когда не получилось, позвали старших. Спасти мальчика не удалось. Я до сих пор не разрешаю внукам рыть в снегу пещеры и норы.
    Поэтому и к обсуждаемым снежанкам из соседней ветки у меня настороженное отношение. Понимаю, что там немного другая технология и состояние снега, но первый же опыт показал, что при их постройках нужна достаточная квалификация, А если можно обойтись без неё (снежанки), то лучше и не использовать.

В ответ на:

---

Там хоть можно вычленить простую мораль - не ставьте ребята палатку на склоне, подрезая снежные надувы в качестве ветрозащитной стенки. Каким бы пологим этот склон ни казался.

---

И где ставить надо? Всегда строго на хребте? Тут только хорошо бы учесть, что когда сдует - это ситуация, также вызывающая некоторые сомнения с точки зрения безопасности.

Все ж таки фамилия Рустема была Слободин.

То же самое с паникой - на эту тему уже была заруба когда-то , где Советов высказался на тему в том смысле , что у выносливых , спортивных ребят ее не могло быть . Мой личный опыт панического состояния говорит о том, что - могло , причем _ именно _ у выносливых , когда человек какое-то время живет и действует за пределами своих возможностей. То есть сразу же напрашивается вывод - помнить о том, что у не утомленных, не измученных людей гораздо больше шансов не впасть в паническое состояние , а значит, и выжить .
========
Сейчас даже ветку не вспомню про панику.
Но я утверждаю несколько иное, у более опытных людей  меньше шансов впасть в панику.
Расшифрую на себе, поскольку себя таковым в пешеходном туризме считаю.
В панику могу впасть если встретяться какие нибудь внеземные, обязательно страшные и кровожадные существа, тогда буду  убегать со всех ног, но при этом думать, а нельзя ли их как- то сбить со следа, потому как быстро и долго бегать не умею.
Во всех остальных случаях, могу принять неправильное решение, особенно если ситуация сложная, а решение надо принимать быстро. Но это не паника.
Применительно к группе Дятлова, здесь мог кто то первый и быстрый  начать спускаться вниз, а  остальные за ним, кто просто за первым, а кто то вынуждено, ну не разделяться же.

Пешеходник.
Прямо семь, в обход четыре.

RE: "Опасность - это когда кирпич может свалиться на голову, а не когда он уже упал."

Да. Именно.
Но наличие этой самой опасности ("кирпич может свалиться на голову") подтверждается фактами ("когда он уже упал" такому-то тогда-то там-то), а не догадками (может быть где-то когда-то кому-то...).    

Спросонья, но с фотиком