Страницы: 1
RSS
материал на тему болей в спине
 
По словам автора - основан на фактах, на доказательной медицине:  http://botalex.livejournal.com/34875.html

Как прокомментируют специалисты некоторые моменты? Например, что поясничная боль "проходит, как правило, сама по себе. Исследования показывают, что боль в пояснице проходит через неделю у 30-60% больных, через 6 недель здоровы уже 60-90%, а через год поправляются 95%."



 
Re: материал на тему болей в спине

==боль в пояснице проходит через неделю у 30-60% больных, через 6 недель здоровы уже 60-90%, а через год поправляются 95%."==
А через 80 лет в 100%, если доживёт.
Автору, который написал эту ссылку, надо набить морду, чтоб мозги иногда включал. Это не призыв к насилию, а контактная психотерапия, для включения интеллекта. Как он предлагает отличать мышечные боли от ущемления нервов, переломов без рентгена? Правильный ответ: никак. Если ждать 6 недель, то некоторых лечить будет поздно.
У меня была знакомая (вместе начинали заниматься туризмом во Дворце Пионеров). В марте 2007-ого у неё заболела шея. Такой же лекарь   лечил 2 месяца от радикулита противовоспалительными средствами, без эффекта. Естественно, анализы не брали и снимки не делали. Потом просто сказал, что не знает, что с ней. В центре мануальной терапии на Юго-Западной объяснили какие снимки надо сделать. Патологический перелом 4 шейного позвонка с осколком. На биопсии нашли разрастание сосудов. Диагноз - гемангиома. Никого не смутило, что гемангиома в позвоночнике - единичные наблюдения. В июне,  другой такой же лекарь, хоть и профессор, удалил осколок. В августе повторная операция - протезирование. В препарате нашли бластные клетки. Выяснилось, что всё это - миеломная болезнь. В начале ноября она умерла. А начиналось всё с болей в шейном отделе позвоночника. Вылечили за полгода.
Моё отношение к статье понятно? Дальше сами думайте нужны снимки, анализы и прочее или нет.

 
Re: материал на тему болей в спине

Как человек, имеюший несколько грыж межпозвонковых дисков , подтверждаю - статья - бред. Симптоматическое лечение конечно хорошо, но проблема от этого не исчезает.
Особо позабавило - "Рентген, МРТ, КТ при болях в спине и шее, как правило, не требуются."
Скажу так - если автор данного опуса врач, то он полный "**дак", если простой обыватель, то тем более *****

Опять же - "Отчего же в нашей стране снимок или томограмму позвоночника не назначает только ленивый врач
В последние 10 лет основной статьей дохода деятелей из департаментов здравоохранения и главных врачей больниц стали откаты, получаемые от фирм – производителей медоборудования и расходных материалов. Настоящей золотой жилой являются тут аппараты МРТ (магнитно-резонансной томографии), КТ (компьютерной томографии), на худой конец цифровые рентгенаппараты."  ....  и далее по текту ....

Что-то мне мой участковый невропатолог не спешил назначить МРК и КТ, просто поставил диагноз остеохондроз.
Пришлось за свои деньги ехать и делать, чтоб разобраться в проблеме.

Короче мое мнение, статья - *****

 
Re: материал на тему болей в спине

==Особо позабавило - "Рентген, МРТ, КТ при болях в спине и шее, как правило, не требуются." ==
К сожалению, это не забавно. Это - стандарт активно внедряемый в здравоохранение, выработанный на основе "доказательной медицины".
==Скажу так - если автор данного опуса врач, то он полный "**дак", если простой обыватель, то тем более *****==
Не совсем так, автор - реформатор здравоохранения, в переводе на понятный язык - диверсант, враг народа в самом прямом смысле этого слова.
==Что-то мне мой участковый невропатолог не спешил назначить МРК и КТ, просто поставил диагноз остеохондроз.==
По стандартам не положено. Квоты не хватает и пр.... А что участковый врач говорит на этот вопрос?

 
Re: материал на тему болей в спине

Если не принимать во внимание байки нашего антарктического доктора, то содержание статьи совершенно достоверное.
Наконец и в России разумные неврологи и ортопеды стали понимать, что радиологические (это не только рентгено, но и КТ/МРТ) изменения совершенно не коррелируют с симптоматикой. Т.е. у человека с выраженной грыжей может ничего не болеть и, напротив, очень интенсивные боли могут сочетаться с минимальными рентгенологическими изменениями.

Дорогой доктор BAS, существует понятие "красные флаги". Мораль вашей байки про миелому заключается не в том, что надо каждому встречному-поперечному делать рентген, чтобы не пропустить 0,8% метастазов и миеломы, а в том, что больного надо нормально смотреть.

Впрочем, поколение разумных неврологов вырастет в России лет через 40, не раньше. Пока есть спорадические очаги здравомыслия, которые совершенно не влияют на 99% поток мракобесия с мексидолом и электродами на ягодицы.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: материал на тему болей в спине

==Мораль вашей байки про миелому заключается не в том, что надо каждому встречному-поперечному делать рентген, чтобы не пропустить 0,8% метастазов и миеломы, а в том, что больного надо нормально смотреть==
И в этом тоже. 0,8% - на мой взгляд, не так уж мало. Как предлагаете распознавать вывихи позвонков и прочее? Может и не всем нужен рентген позвоночника, но явно нельзя у всех ждать 6 недель, что "само пройдёт".
ЭКГ тоже далеко не у всех показывает инфаркт, но никому не приходит (пока) в голову не снимать ЭКГ всем подряд при болях в области сердца. Чазов ещё в 90-ые писал, что не менее 20 заболеваний проявляются болями в области сердца. Может тоже можно подождать 6 недель? Тем более, что при классической клинической картине диагноз ОИМ можно поставит без ЭКГ.

 
Re: материал на тему болей в спине

++радиологические (это не только рентгено, но и КТ/МРТ)++

МРТ, то бишь магниторезонансная томография, не является безвредным методом диагностики. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть санитарные нормы на пребывание в постоянном магнитном поле. Они примерно одинаковы во всех развитых странах. Поэтому не надо лезть в магниторезонансный томограф без нужды. Там поле может быть около Тесла на весь организм. Это на порядки превышает поля, которые допускаются на производстве или в лабораториях даже для одноразового воздействия. К сожалению, по моему опыту подавляющее большинство врачей об этом не задумывается. Физико-химический механизм воздействия постоянного магнитного поля на химические реакции хорошо исследован. Никакой мистики.




 
Re: материал на тему болей в спине

> не в том, что надо каждому встречному-поперечному делать рентген, чтобы не пропустить 0,8% метастазов и миеломы,
> а в том, что больного надо нормально смотреть.
собственно, она как раз скорее наоборот - демонстрирует что и в том, попавшем в 0.8% случае, когда был нужен, рентген без приложения мозга нифига не помог - уж перед операцией -то, да еще такой нетривиальной, наверняка был и рентген/мрт, и, скорее всего, куча других исследований, а не просто "пришел профессор, быстро все удалил". И это через два месяца после того как предыдущий доктор "начал что-то подозревать", все это там продолжало жизнерадостно расти и развиваться. И перед протезированием - наверняка было новое обследование.  И... хрен со всего этого толку.



 
Re: материал на тему болей в спине

С тем. что надо к рентгену  прилагать мозги никто не спорит. МРТ и КТ надо делать далеко не всем подряд и только после интерпритации снимков. Статья о том. что вообще никаких обследований не нужно.  "Предыдущий доктор" ничего не подозревал, так же как и профкссор... Речь не об этом. На основании таких статей вырабатываются стандарты. Приведёт это к тому, что врачи скоро будут не нужны в больницах и поликлиниках. Они уже сегодня не нужны на 03. Скоро вместо врачей будут набирать гастрбайторов. Главное, чтоб они по-русски немного писать умели. Дальше ему даёшь распечатку документов и рецептов или набор лекарств и пускай лечит, Ему остаётся только паспортную часть заполнить. Именно к этому ведёт доказательная "медицина".

 
Re: материал на тему болей в спине

=С тем. что надо к рентгену прилагать мозги никто не спорит. МРТ и КТ надо делать далеко не всем подряд и только после интерпритации снимков. Статья о том. что вообще никаких обследований не нужно. "Предыдущий доктор" ничего не подозревал, так же как и профкссор... Речь не об этом. На основании таких статей вырабатываются стандарты. Приведёт это к тому, что врачи скоро будут не нужны в больницах и поликлиниках. Они уже сегодня не нужны на 03. Скоро вместо врачей будут набирать гастрбайторов. Главное, чтоб они по-русски немного писать умели. Дальше ему даёшь распечатку документов и рецептов или набор лекарств и пускай лечит, Ему остаётся только паспортную часть заполнить. Именно к этому ведёт доказательная "медицина".=
+ 1
Хороших врачей, как и хороших специалистов в любом деле к сожалению мало(((
А определить какой из докторов ставит правильный диагноз и назначает нужные лекарства для простых смертных большая проблема(((
С болями в спине меня отправляли в основном на рентген, который не показывает грыжи(((, т.е. не определяет состояние пациента. В 11 году сделал МРТ, который показал разные проблемы в пояснице(перечислять здесь думаю большого смысла нет). Далее при очередном обострении обычно предлагают в разном ключе: лечебную физкультуру, токи Бернара, массаж, иглоукалывание, мануальная терапия, обезболивающие.  И первое куда отправляют меня - рентген.

В общем если это статья доктора, то мне как потенциальному пациенту уже печально, т. к.  у него всё просто, а в жизни всё чуть сложнее и одной лечебной физкультурой многим не помочь((( И видимо мне в последнее время попадаются  подобные врачи((( Хотя последние 19 лет хожу только в платные поликлиники, что делается в простых поликлиниках и больницах Москвы, Подмосковья и чуть дальше тоже знаю по родственникам и знакомым и оптимизма не добавляет).



 
Re: материал на тему болей в спине

> Может и не всем нужен рентген позвоночника, но явно нельзя у всех ждать 6 недель, что "само пройдёт".

Человечество уже давно ответило на вопрос, кому надо использовать визуализирующие технологии.
"Красные флаги" см. Таблицу 1. ссылка
Еще раз, если бы доктор в вашем примере увидела очевидные "красные флаги", диагноз был бы поставлен раньше. Доказательная медицина, которую вы почему-то ставите в кавычки - не замена головного мозга, а очень полезное дополнение, позволяющее заменить концепцию "на мой взгляд" на "анализ на большом массиве пациентов показал"...

С ЭКГ пример не очень удачный. Еще раз - боль НЕ КОРРЕЛИРУЕТ с рентгенологическими изменениями.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: материал на тему болей в спине

==Человечество уже давно ответило на вопрос, кому надо использовать визуализирующие технологии.
"Красные флаги" см. Таблицу 1. ссылка==
Я прекрасно понимаю, что в том случае главное было не снимок а халатность или проф. непригодность конкретных врачей. Поэтому и не сделали снимки, не назначали анализы.
=="анализ на большом массиве пациентов показал"...==
Пример, прошлой весной обсуждалось прекращение закупок крахмалов. Именно на основе этой концепции. Только не учитывалось, что большому массиву пациентов крахмалы вводились с нарушением рекомендаций фирм производителей. Не учитывались показания к применению. Реально, способы доказательства сегодня далеки от совершенства.
По статье с этими цветными флагами. Интересна уже сама шапка газеты: "Диагноз за 5 минут" Почему не за 3 или 4? Кто быстрее? С каких пор в медицине узаконена такая гонка? Я помню только один норматив - не более 15 сек. для установления клинической смерти. Статья только подтверждает моё высказывание о гастрбайтерах. Для кого она написана?  Где говорят на языке этой статьи? Она совершенно не читается и написана, явно, не для россиян. Ну не говорят такими оборотами в России. Так можно написать только для иностранца.


 
Re: материал на тему болей в спине

Да причем тут шапка газеты..
Я дал ссылку на первое на русском (оцените мою доброту!), что попалось под руку.
В следующий раз будут рекомендации EULAR на языке оригинала. Но без рекламы.

Наконец правильная идея прозвучала - проблема в квалификации врачей, а не в рентгене каждому встречному.

Кстати об ЭКГ. Известно, что делать её всем подряд здоровым молодым людям не только не полезно, но и вредно. Надо объяснять, почему? )

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: материал на тему болей в спине

=== Кстати об ЭКГ. Известно, что делать её всем подряд здоровым молодым людям не только не полезно, но и вредно. Надо объяснять, почему? ) ===

НАДО!  По роду работы в молодом возрасте приходилось делать постоянно... В чём "не полезность" до сих пор не знаю..., на испуг берёте...)))

 
Re: материал на тему болей в спине

==Да причем тут шапка газеты..
Я дал ссылку на первое на русском (оцените мою доброту!), что попалось под руку.
В следующий раз будут рекомендации EULAR на языке оригинала. Но без рекламы.

Наконец правильная идея прозвучала - проблема в квалификации врачей, а не в рентгене каждому встречному.

Кстати об ЭКГ. Известно, что делать её всем подряд здоровым молодым людям не только не полезно, но и вредно. Надо объяснять, почему? )==
Шапка газеты говорит о её направленности. Доброту оценил:)) Если можно, лучше на ты или по имени (я - Андрей) и мы примерно одного возраста.
Дело не только в квалификации врачей, но и во всей организации мед. помощи.
Об ЭКГ. Сам по себе метод безвредный, если не ронять кардиограф на больного. За 25 лет я не видел осложнений от снятия ЭКГ. Не знаю насколько это большая группа больных и здоровых людей. Другой вопрос об обоснованности его применения.
Летом работал на 03 в Раменском. Вызов в поликлинику. Там в кабинете кардиолога у женщины 22 лет "низкое АД". Приехали. В кабинете кроме кардиолога ещё и нервный доктор и больная на кушетке с АД 85/40. Хорошо, что они ей до нас ничего не делали 10 минут. Началось всё примерно 2 недели назад. Больная обратилась с болями в области сердца. Боли были только днём и усиливались при физ. нагрузке. За 2 недели ей сделали ЭКГ, флюорографию, рентген грудного отдела позвоночника в двух проекциях, анализы: общий крови, мочи, биохимию, ревмопробы, ЭКГ с нагрузкой на велоэргометр. Везде всё в норме, а боли не проходят и причина непонятна. Тут кардиолог решила провести нитроглицериновую пробу. От одной таблетки нитроглицерина больная не то, что встать не смогла - упала на кушетку и боль усилилась. Хорошо, что кушетка была  мягкая, больная сидела и в результате не ударилась. Мы ей подняли ноги на табуретку - давление нормализовалось. Пока фельдшер заполнял карточку решили её посмотреть втроём. Боли прошли сразу, как только больная расстегнула лифчик. Выяснилось,чтоб "грудь стояла и казалась больше" она носила тесный лифчик с жёсткими косточками. Он сдавливал межрёберные нервы. Ты - кардиолог и можешь точнее меня оценить тактику диагностики и обоснованность анализов, ЭКГ, консилиума с привлечением реанимационной бригады и прочего при этой патологии:)). А если серьёзно, при современной организации здравоохранения, таких случаев будет больше с каждым месяцем.

 
Re: материал на тему болей в спине

> НАДО! По роду работы в молодом возрасте приходилось делать постоянно..

У здоровых людей вариантов нормы на ЭКГ значительно больше, чем врачей, способных разобраться в этих вариантах.
С учетом того, что у БЕССИМПТОМНОГО молодого пациента вероятность найти реально значимую проблему на стандартной ЭКГ покоя исчезающе мала, просто так (диспансеризация) делать ЭКГ здоровым людям не надо.

Иначе потом начинается обсуждение - откуда у него миграция водителя ритма, откуда у него наджелудочковая экстрасистола, синдром ранней реполяризации и т.д. Отсюда ненужные холтеры, ненужные Эхи, ненужные госпитализации и т.д.

P.S. Резюме: вред ЭКГ, снятой не по делу, заключается в риске неоправданных (иногда дорогостоящих) дообследований и невротизации больного, которое пугает, например, наличие "неполной блокады".

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло

Edited by aVR on 09/12/14 11:22 AM.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: материал на тему болей в спине

""""""""" просто так (диспансеризация) делать ЭКГ здоровым людям не надо. """""""""

Однако делают в обязательном порядке, учителям например. И если учитель не прошёл диспансеризацию, в том числе ЭКГ и флюорографию, то - увольнение 100%.


 
Re: материал на тему болей в спине

RE: "Резюме:..."
Ну, то есть, типа как раньше нормальным здоровым людям (не медикам) читать журнал "Здоровье", правильно?

 
Re: материал на тему болей в спине

К сожалению, те, кто составлял программу диспансеризации, совершенно не прислушивались к мнению тех, кто знает, как она должна выглядеть на самом деле.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
Страницы: 1
Читают тему (гостей: 1)
Добавить публикацию