Страницы: 1
RSS
??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???
 
Так случилось , что этим летом наблюдали/ловили заплывающих . Понятно , не мы одни .
Вопрос родился из спора о том когда / сколько / и надо ли вообще .
1. Понятно , что 10гр чистого в пластик.бутылочке в спасжилете не повредят . Им можно подышать сразу после , но скорее всего именно подышать , а не употребить .
2. Количество на 70-80кг мужчину (дабы не бить в неадекват , а вытащить из неадеквата) ?
3. Наливать ли отказывающемуся ?
4. ... ?

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Если обсуждение перешло в сторону:
элементарного аккуратно переодеть, согреть (горячее безалкогольное питье, окружающее тепло), посадить по вертикальнее,
то остаётся только переименовать тему в "Оказание помощи извлеченным из воды" и все становится вполне культурно.

А бессмысленные действия остаются бессмысленными.

Если Вы на месте не можете ничего сделать, то ваша задача любыми средствами организовать эвакуацию пострадавшего как можно скорее, в противном случае смерть наступить от НЕОКАЗАНИЯ помощи, которую заменили танцами с бубном.

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

по поводу "любительской реанимации" в походах..
писал уже тут в параллельной теме о том что имеет смысл обратить внимание на способы реанимации  и самореанимации применяемые в мире боевых искусств..
поскольку эти методы часто базируются на общеукрепляющий организм рефлексотерапии  и "тонизирования" нервной  системы..
___вот к примеру___






__________
"В жизни нет иного смысла, кроме того, который человек сам ей придает" (с) Э.Фромм
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Ну то есть вашими же цитатами книжки мы пришли ровно к тому же - тряпочке со спиртом, она хуже вряд ли сделает, лучше тоже.
Если нет врача с чемоданом лекарств и человек утоп не напротив кремля, а мы ровно это и обсуждаем - то кроме как элементарного аккуратно раздеть, согреть, посадить по вертикальнее, остаётся только ждать.
Вопрос: если человеку становится хуже, но ещё дышит, а до ближайшей населёнки часов от 5 до дцати пешком, то чего делать?
Ждать или тащить на носилках?  А если он в процессе переноски (перевозки на лошадях и т п) помрёт, то не окажется что причиной смерти стала транспортировка?


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

1. Чозахрень? Парами спирта в прошлом веке отек легкого лечили. Вы утопленников откачивать собираетесь?
2. "Борис Николаич, ну выпили бы литр, ну два, ну зачем же так нажираться!" (с)
3. Нет.
4. Самое главное. Алкоголь УВЕЛИЧИВАЕТ теплоотдачу. Наливать можно человеку ТОЛЬКО после того, как он переодет в сухое и теплое. Тогда расширение сосудов вызывает прилив тепла, но это тепло уже никуда не уходит. Если возможности переодеться и/или уйти в тепло нет, а нужно продолжать грести в мокром и холодном, то употреблять алкоголь НЕЛЬЗЯ. Это ускоряет замерзание.

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

1. Ну утопленник-не утопленник, но допустим человек воды хлебнул, в легкие. Откачали или сам откашлялся. Имеет ли смысл подышать спиртом?
...
4. То, что увеличивает - это понятно. Но часто бывает что замёрзли например ноги, и  быстро их утеплить нет возможности, допустим мокрое всё, а последнее сухое одевать на стоянке надо, а до стоянки дойти надо, допустим за известное и уже небольшое время.  И ?

4а. Есть ещё некое психологическое действие, которое тоже помогает дойти, главное не переусердствовать.
Ещё допустим, при этом речь не идёт о выживании, а скорее о комфорте, т е дойти без риска для здоровья можно в обоих случаях, но в одном человек будет всё проклинать, а в другом приедет слегка весёлый.


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Истинное утопление бывает не так уж и часто. В любом случае, пока человек может чем-либо дышать - об утоплении (хоть истинном, хоть сухом) речи не идет.

Почитайте разумные рекомендации оказания первой помощи при переохлаждении дополненном эмоциональным стрессом.

А если было утопление (что бывает очень редко) и ваша СЛР оказалась успешной (что еще реже), то прямой путь в больницу не дожидаясь вторичного утопления, например, в виде отека легких. Но оно к счастью если и развивается, то примерно через сутки - у вас есть время, а если начнется, то со спиртом вы все равно человека не спасете.
Не надо слишком переоценивать свои силы!!!
Чудес не бывает!

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

тык научную базу это не мы, она давно подведена
http://www.critical.ru/mk/lectures_02/lecture08.htm
только там из доступного простым смертным только ингаляция спирта, вот мы и спрашиваем.

ну и опять же из русского эпоса: "стакан водки на последок" :)


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

От практика.
(1) После приема даже умеренной дозы алкоголя человек перестает чувствовать, что замерзает, а это может кончится очень плохо. Вплоть до летального исхода (примеры имеются).
(2) Если человек реально переохладился, он начинает вести себя неадекватно. Только алкоголя ему и не хватает для полной невменяемости.

 

 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

> Имеет ли смысл подышать спиртом?

Такой же, как поплевать через левое плечо.

> Но часто бывает что замёрзли например ноги, и быстро их утеплить нет возможности, допустим мокрое всё

Упс. Замерзнет еще сильнее.

> в одном человек будет всё проклинать, а в другом приедет слегка весёлый.

Не будучи идеалом в этом отношении, тем не менее развитие темы в этом направлении мне не очень нравится. ИМХО, если человек без алкоголя будет в походе всё проклинать, то надо задуматься о выборе менее напряженного хобби. Я так считаю...

* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
* *
Обязуюсь писать неразборчиво, дабы больной не мог употребить мою писанину себе во зло
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Приятно наблюдать, как грамотные адекватные люди громят абсолютно безграмотных но амбициозных алкотуристов.

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

т.е. все, кто не имеет представления о физиологии дыхания человека - они амбициозные алкотуристы?


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

> "некое психологическое действие" - а вот тут Вы абсолютно правы - алкоголь помогает исказить
> окружающую действительность или просто уйти от объективного мира в приятный субъективный.
доктор, тут вы путаете понятия. Восприятие окружающей действительности - _всегда_ субъективно. И в принципе, идея его менять в более приятную сторону медикаментозным путем - не самая плохая. Любой курильщик вам это подтвердит.

> Правда многим это и без алкоголя хорошо удается
изменять свое мировосприятие в _желаемую_ сторону вне зависимости от обстоятельств - очень немногим.
Вопрос только в том, что не все желания должны исполняться немедленно. Некоторым лучше не исполняться вообще.

То есть если у меня выбор - свалить с речки нахрен или пытаться вместо этого изменять мир путем приема веществ - я, вероятно, выберу первое. Если выбор между изменить восприятие или так и продожать катиться по реке кубарем с мыслью "мы все помрем", потому что один хрен с нее деваться некуда - то мой выбор, вероятно, будет другим.



 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

уже не раз мне давали "по шапке" тут - в медицинской теме - поэтому сразу и явно означу:

Уважаемые сэры, всё ниже сказанное моё персональное ИМХО.. основанное на моём глубоко субъективном опыте
я ни грамма ни гуру - поэтому воспринимайте всё критически.. но не забывайте что я уже в том возрасте когда мне врать просто  не интересно..


1) вменяемые люди, попав на грань выживания ( тяжелый оверкиль - каскад ям + гребёнки в ледяной воде с последуюшим  очень сложным выбросом на обрывистый берег  и ночёвкой в одних мокрых штормовках у жиденького апрельского костерка) вполне серьёзно и категорически отказались  от спиртного..
просто совершенно рассудочно - боясь замерзнуть до утра.. причём дружно так отказались..  и кстати никто не заболел хотя колотун был дикий - спины коркой льда покрывались..

2) в тоже время ПОСЛЕ устранения основных последствий ЧП.. разумная доза алкоголя ( и лучше всего горячего - типа чай+сахар+ спирт) неплохо снимает стресс..это я тоже знаю из самых первых рук..

вывод по-детски элементарный:
не надо употреблять перед ЧП.. во время ЧП.. и в процессе устранения последствий от ЧП..
но есть смысл употребить ( в лечебных психотропно-физиологических целях) ПОСЛЕ устранения главных последствий от ЧП..


по поводу холода и употребления:
мне приходилось по дурной молодости ночевать пьяному в тайге зимой "без всего" даже без огня
и приходилось также ходить на вёслах после многочисленных оверкилей.. мокрому без сменки.. под октябрьскими холодными дождями  по 12 часов кряду..

скажу так - если вы смогли создать  некую зону теплового равновесия - то спиртное, тупо отшибая мозги, может помочь вам элементарно дождаться рассвета (или дотерпеть до стоянки во время сплава),
но если по каким либо причинам это равновесие будет нарушено- то ваши "отшибленные водкой мозги нихрена это не почувствуют  и очень тихое и очень вкрадчивое переохлаждение организма будет вам наградой за ваше желание отшибить мозг алкоголем..
 
и тогда - дай, дай бог, что в конце маршрута вам  помогут дойти до бани где вас начнёт колотить на самой верней полке  под веником как голого на  морозе..

и вообще -   после купания в холодном вдали от лета..  лучше всего намазать  ступни смесью скипидара и барсучьего жира.. и одеть сухие носки.. а уж водовки и потом можно.. у костра..

всё -чисто ИМХО..
засим прошу прощения если опять был неправ.


__________
"В жизни нет иного смысла, кроме того, который человек сам ей придает" (с) Э.Фромм
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

> только там из доступного простым смертным только ингаляция спирта, вот мы и спрашиваем.
преднизолон тебе вполне доступен (можешь внутримышечно, если по другому не умеешь или уже некуда).

Только убедись что имеешь дело именно с отеком легких, а то уголовная ответственность за неправильное оказание медицинской помощи тоже вполне доступна и немедикам.



 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

От скорее теоретика (последние несколько лет) практику .
После киля и 6-7км заплыва в паводок межсезонья неадекватному мне (дикая дрожь + чёрно-белое восприятие мира вокруг) налили 20-30гр чистого . Я просил ещё - не дали . Ч-з 10-20 минут у костра уже был более-менее в норме . Т.е. по себе видел оправданность применения subj .
Однако же видел и обратное в близком соответствии с Вашим (2) .

       Meet You Outdoor !
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

++абсолютно безграмотных но амбициозных алкотуристов++

по моему вы краски сильно сгустили.

 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

я вот тоже спрашивал про подышать через тряпочку после утопления.


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

++
> Но часто бывает что замёрзли например ноги, и быстро их утеплить нет возможности, допустим мокрое всё
Упс. Замерзнет еще сильнее.
++

Почему то из моей именно практики скорее наоборот. Как это обьяснить?
Повторюсь, я не говорю о каких то предельных состояниях, борьбе за жизнь и в общем-то спортивном туризме тоже.

Например совсем недавно: парусный катамаран с открытой палубой, Баренцево море, пришли куда планировали, а там такой накат что зачалиться нереально и поблизости ничего нет. Надо идти ещё 2-3 часа до гарантированно закрытого места. А все уже промокли и замёрзли что сил нет. Рассматривали варианты по 30 гр коньяка и шоколадку или просто шоколадку. Тогда выбрали безалкогольный вариант.
В другом похожем случае выбрали 30-ограмление. Сравнивали ощущения...

Edited by white on 20/08/13 05:57 PM.

 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Извините, не могу охарактеризовать это явление никак иначе:
"но допустим человек воды хлебнул, в легкие
Понятно , что 10гр чистого в пластик.бутылочке в спасжилете не повредят . Им можно подышать сразу после"
- люди имеющие хотя бы минимальное представление о физиологии дыхания это написать не могли.  

"некое психологическое действие" - а вот тут Вы абсолютно правы - алкоголь помогает исказить окружающую действительность или просто уйти от объективного мира в приятный субъективный. Правда многим это и без алкоголя хорошо удается, поэтому мы и имеем столько несчастных случаев из которых 80% - грубо неверное поведение, в том числе в состоянии опьянения.

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Ага, если выпить уже сил нет, так хоть подышать напоследок:).

Блин, хочется выпить, пейте. Но зачем под это какую-то базу научную подводить?


 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

перед ?   ЭЭЭ, это уже пьянка  :)

 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Свежий взгляд - принять перед заведомым напрягом :) ... ЭЭЭ
Хотя я и ... , но чаще после , чем до или вместо :)

Meet You Outdoor !
абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)
Meet You Outdoor !
[син]абсолютно безграмотный , но амбициозный алкотурист :)[/син]
[ж]ФМК[/ж]
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Ссылка, которую Вы даете - яркий пример Вашей алкоамбициозности!
Увидев в рекомендации для врачей слово "спирт", Вы сделали удобные Вам выводы.
При это Вы не обрашаете внимание, что в источнике ингаляция паров спирта рекомендована как дополнительный метод в заинтубированную трахею, с помощью аппарата ИВЛ на фоне чистого кислорода!

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

немного не понял про спирт - при истинном утоплении для пеногашения дыхание через спирт не применять, или все-таки речь шла о дыхании спиртом после пары глотков воды без угрозы отека легких?

 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

++Почитайте разумные рекомендации оказания первой помощи при переохлаждении дополненном эмоциональным стрессом.++

так покажите где почитать разумные.



 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Все, кто не имеет элементарного представления о физиологии человека, но активно и уверенно пытается подводить "научную" базу под свое желание выпить - ДА!

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Про физиологию дыхания, а так же вообще необходимые сведения о своем организме можно получить из ШКОЛЬНОГО учебника.

Ниже привожу выдержку из «СТАНДАРТов ОКАЗАНИЯ НЕОТЛОЖНОЙ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ НА ДОГОСПИТАЛЬНОМ ЭТАПЕ»
Под редакцией  профессора А.Г. Мирошниченко и профессора В.А. Михайловича Санкт-Петергбург, 2002 г.

Где ни слова нет про спирт, зато наряду с четким алгоритмом действий врача СМП, указано про то, что не надо пытаться вылить воду из легких.

А вообще, достаточно качественная  и при этом адаптированная для обывателя книга:
«Атлас добровольного спасателя: Первая медицинская помощь на месте происшествия»  В.Г.Бубнов, Н.В.Бубнова 2004 Год  Издательство: АСТ, Астрель
Или он же под ред. Г. А. Короткина. — 4-е изд., — М.: ACT: Астрель, 2008



УТОПЛЕНИЕ  
В основе утопления лежит аспирация жидкости в верхние дыхательные пути и легкие. По виду и причинам утопления различают: истинное (первичное, “мокрое”), асфиксическое (“сухое”), “синкопальное” и вторичное утопление. При истинном утоплении в легкие пострадавшего поступает большое количество воды (не менее 10—12 мл/кг массы тела). Различают истинное утопление в пресной и морской воде со своими патофизиологическими особенностями. Однако уже через несколько минут после поступления воды в легкие происходит выравнивание градиента коллоидно-осмотического давления в альвеолах и сосудах малого круга кровообращения и характер патологических изменений в организме (независимо от типа воды) сводится к отеку легких, дыхательному и метаболическому ацидозу, гиперкалиемии, гиповолемии и крайней степени гипоксии.
Асфиксическое утопление характеризуется стойким ларингоспазмом вследствие попадания небольших количеств воды и верхние дыхательные пути. “Ложнореспираторные” вдохи при спазмированной голосовой щели значительно снижают внутриальвеолярное и внутригрудное давление, что приводит к выходу жидкости и белка из сосудистого русла в альвеолы с образованием стойкой пушистой пены, заполняющей дыхательные пути.
При "синкопальном утоплении” смерть пострадавшего наступает от первичной рефлекторной остановки сердца и дыхания при резком периферическом сосудистом спазме вследствие попадания даже небольших количеств воды в верхние дыхательные пути.
Вторичное утопление возникает во время транспортировки и на госпитальном этапе после выведения пострадавшего из состояния клинической смерти. Характеризуется резким ухудшением состояния и в связи с повторным отеком легких в результате нарастающей сердечно-сосудистой недостаточности и присоединившейся тяжелой пневмонии.
Диагностика
В анамнезе — погружение в воду. В начальном периоде истинного утопления извлеченные из воды возбуждены или заторможены. Неадекватная реакция на обстановку: пострадавшие пытаются встать, уйти, отказываются от медицинской помощи. Кожные покровы и видимые слизистые цианотичны, дыхание шумное с приступами кашля. Гипертензия и тахикардия быстро сменяются гипотонией и брадикардией. Часто рвота проглоченной водой и желудочным содержимым.
В агональном периоде истинного утопления сознание утрачено, но еще сохранены сердечные сокращения. Кожные покровы резко циано-тичные, холодные. Изо рта и носа   пенистая жидкость розового цвета;
подкожные вены шеи и предплечий расширенные и набухшие. Тризм жевательной мускулатуры; зрачковые и роговичные рефлексы вялые.
В период клинической смерти при истинном утоплении —дыхание и сердечная деятельность отсутствуют; зрачки расширены и на свет не реагируют. Для асфиксического и “синкопального” утопления характерны раннее наступление агонального состояния или клинической смерти.
Дифференциальная диагностика
Утопление следует дифференцировать от “крио”-шока, переохлаждения и смерти в воде.
Неотложная помощь
Основнные принципы: устранение последствий психической травмы, переохлаждения и кислородотерапия в начальном периоде утопления; базовая сердечно-легочная реанимация при агональном состоянии и клинической смерти: устранение гиповолемии, профилактика и терапия отека легких, головного мозга.
Устранение последствий психической травмы и переохлаждения:
— пункция или катетеризация периферической или центральной вены;
— седуксен, реланиум (диазепам) 0,2 мг/кг массы тела внутривенно.
При отсутствии эффекта:
— натрия оксибутират (натрия оксибат) 60—80 мг/кг (20—40 мл) массы тела внутривенно медленно;
— активное согревание пострадавшего.
Кислородотерапия:
— 100% кислород через маску наркозного аппарата или кислородного ингалятора;
— через 15—20 мин от начала кислородотерапии - антиоксиданты;
— унитиол (димеркапрол) 5% раствор - 1 мл/кг массы тела внутривенно, аскорбиновая кислота 5% раствор - 0,3 мл/10 кг массы тела в одном шприце с унитиолом (димеркапролом), альфа-токоферол - 20-40 мг/кг массы тела внутримышечно;
— при клинических признаках острой дыхательной недостаточности — вспомогательная или искусственная вентиляция легких 100% кислородом с помощью мешка Амбу или ДП-10.
Инфузионная терапия направлена на устранение гемоконцентрации, дефицита ОЦК и метаболического ацидоза:
— реополиглюкин  (декстран) (предпочтительно), полиглюкин (декстран), 5—10% раствор глюкозы — 800—1000 мл внутривенно;
— натрия гидрокарбонат 4-5% раствор - 400-600 мл внутривенно.
Мероприятия по борьбе с отеком легких и головного мозга:
— преднизолон но 30 мг/кг массы тела внутривенно или метилпреднизолон, гидрокортизон, дексазон в соответствующих дозах;
— натрия оксибутират (натрия оксибат) — 80 -100 мг/кг (60—70 мл) массы тела;
—антигистаминные препараты (пипольфен (прометазин), супрастин (хлоропирамин), димедрол (дифенгидрамин)) — 1-2 мл внутривенно;
— М-холитолитики (атропин, метацин (метоциния йодид)) - 0,1% раствор - 0,5-1 мл внутривенно.
Базовая сердечно-легочная реанимация при агональном состоянии и клинической смерти.
Особенности при утоплении:
— не следует пытаться удалить воду из дыхательных путей;
— как можно раньше — перевод на искусственную вентиляцию легких;
— ИВЛ только чистым кислородом под прикрытием антиоксидантов (унитиол (димеркапрол), аскорбиновая кислота, альфа-токоферол, солкосерил);
— к эндотрахеальной интубации следует приступать только после выведения пострадавшего из крайней степени гипоксии простейшими методами ИВЛ (“рот-ко-рту”, мешком Амбу, ДП-10 и т. д.);
— транспортировка в стационар.
Госпитализируются все пострадавшие ввиду возможного развития “вторичного” утопления.

Каждый считает себя Рэмбо, но не каждому помогает укол адреналина в сердце через одежду на бегу
 
Re: ??? Килевые ??? До/после/вместо ??? 10/100 ???

Если ДО употребить 10\100,  то ПОСЛЕ-не будет, получится ВМЕСТО....
С уважением...

Федор
...Всегда забывая запомнить...
Федор
...Всегда забывая запомнить...
Страницы: 1
Добавить публикацию