Страницы: 1 2 3 4 5 След.
RSS
Дополнение к Правилам
 
Предлагаю, во избежание дальнейших споров, чётко определить понятие "оскорбление". Например, одно из наиболее развёрнутых юридических и лингвистических толкований этого понятия, найденных в Инете:

"В уголовном праве Российской Федерации оскорбление является одним из преступлений против чести и достоинства личности и наказывается по статье 130 УК РФ.
Понятие оскорбления не сводится к употреблению непристойности: оно предполагает также направленность на конкретное лицо (адресата) и умышленность. Нельзя осудить человека за оскорбление на том только основании, что он публично употребил матерные слова: необходимо для этого доказать, что они относились к истцу (были адресованы ему) и что это употребление было с умыслом унизить и оскорбить истца. В законодательстве РФ употребление нецензурных слов, равно как приставание к гражданам, квалифицируется как мелкое хулиганство. В отличие от клеветы, при оскорблении не имеет значения, соответствует ли действительности отрицательная оценка личности пострадавшего.
Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики:
Слова и выражения, с самого начала обозначающие антиобщественную, социально осуждаемую деятельность: бандит, жулик, мошенник.
Слова с ярко выраженной негативной окраской, составляющей основной смысл их употребления: двурушник, расист, враг народа, фашист, нерусь.
Эвфемизмы для слов предыдущего раздела, сохраняющие их оценочный (резко негативный) характер: женщина легкого поведения, путана, интердевочка.
Названия профессий, употребляемые в переносном значении: палач, мясник.
Зоосемантические метафоры, отсылающие к названиям животных: кобель, кобыла, свинья.
Глаголы с «осуждающей» семантикой или даже с прямой негативной оценкой: украсть, хапнуть.
Слова, содержащие в своем значении негативную, причем весьма экспрессивную оценку чьей-либо личности: гадина.
Окказиональные (специально создаваемые) каламбурные образования, направленные на унижение или оскорбление адресата: коммуняки, дерьмократы, прихватизация.
Обсценная лексика (в том числе ее разновидность - мат)"

Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: Дополнение к Правилам

Ох, Макс, а не закопаемся во всех этих тонкостях окказиальных и обсценных лексик? :-)

IMHO, вопрос можно решить проще:

1. Если кто-то из участников дискуссии считает, что его оскорбили - он может пожаловаться модератору/администратору и попросить "третейского суда". Мнение модератора в данном случае обжалованию не подлежит.

2. Если этот обиженный "кто-то" сам является модератором/администратором, то он привлекает в качестве "третейского судьи" другого модератора/администратора во избежание пристрастного рассмотрения проблемы.

ЗЫ: Остается открытым вопрос, что делать в том случае, если оскорбляет сам модератор/администратор? В данном случае я исхожу из того, что подобное все же случай исключительный, поэтому действовать по обстоятельствам :-)

 
Re: Дополнение к Правилам

Лёня, это было предложение, а не догма. Хотя там довольно всё внятно разжёвано. При этом формулировка в правилах может быть такова: при определении факта оскорбления модератор исходит из следующего толкования...
Что совершенно не отменяет твоих предложений.
По твоему предложению:
1. Возможно, хотя не все с этим согласятся.
2. Ну не нравится мне этот подход. Есть другое предложение, но для внутреннего применения админов. Типа, решение принимается совместно, а уж кто его в жизнь претворяет - дело десятое.
3. Не знаю. Выделив одного из админов в функцию, мы сам загнали себя в казуистический тупик. Лично я не готов быть гайцом, лишившим себя прав за превышение скорости...


Ватерфлаинг - каякинг старых рафтеров.
Бесконечность повторений сходных происшествий (с)
 
Re: Дополнение к Правилам

+++1. Возможно, хотя не все с этим согласятся. +++

Ну, полного согласия в народе никогда не бывает :-)

+++2. Ну не нравится мне этот подход. Есть другое предложение, но для внутреннего применения админов. Типа, решение принимается совместно, а уж кто его в жизнь претворяет - дело десятое. +++

Да ради Бога, я совершенно не настаиваю. IMHO, главное на будущее предотвратить глупейшую (и довольно таки противную) ситуацию, которая нынче сложилась с Лад'ом. Кстати, если бы на месте Корня был бы Капитан Туч (единый в лицах), то это ровно ничего бы не изменило - поскольку оскорбление (реальное или мнимое - х.з., главное, что человек почувствовал себя оскорбленным) адресовалось отнюдь не администратору/модератору, а участнику дискуссии, с которым не сошлись во мнениях :-)

+++3. Не знаю. Выделив одного из админов в функцию, мы сам загнали себя в казуистический тупик. Лично я не готов быть гайцом, лишившим себя прав за превышение скорости...+++

Ну, скорее не согласен. IMHO, как раз наоборот, админ-функция таки лучше админа-человека. Но спорить не буду :-) И там и там имеется неизбежный дуализм, создающий проблемы, просто он разный :-) Но вот в данном случае я не понял, какое это имеет значение? Применительно к обсуждаемой проблеме...

 
Re: Дополнение к Правилам

Такое впечатление, что никого, кроме 3 человек эта тема не волнует. Хотя казалось бы - актуальнейшее дело, судя по последним событиям. Становится интересно, так ли на самом деле важен вопрос об оскорблениях, каким его пытаются раздуть защитники "правды"? Лично я бы предпочел, что бы высказались остальные по этому поводу, а то потом может получиться, что Правила Администрацией пишутся под себя. Мне уже были высказаны подобные претензии, мол, пишешь Правила, которые тебе угодны, а остальных наказываешь. :)

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Дополнение к Правилам

макс, боюсь, что попытка составить список запрещённых к  употреблению слов обречена на провал. думаю, ты сам понимаешь, почему.

а вот лёнино предложение более реалистично, имхо. хотя тебя я тоже понимаю. но, повторю, попытки регламентировать вообще всё обычно успехом не увенчиваются...

 
Re: Дополнение к Правилам

>Лично я бы предпочел, что бы высказались остальные по этому поводу

Пожалуйста. Мое мнение очень близко к мнению Леонида. Не надо лезть в казуистику и подробно расписывать, что есть оскорбление, а что нет. Положиться на мнение модератора. Но - независимого, не втянутого в конфликт. Это важнее. Без доверия модераторам, предоставления им некоего "люфта" в суждениях, форум либо превратится в сплошные разборки - нарушены Правила или нет. Либо наоборот - Правила будут откровенно игнорироваться - постоянно закрываться глаза на формальные "ненарочные" нарушения, а это тоже не гут. Чтобы уменьшить вероятность возникновения конфликта, подобного нынешнему, за "горячими" ветками, в которых активно участвует один из модераторов, стоит повнимательнее наблюдать остальным и вовремя вмешиваться.

 
Re: Дополнение к Правилам

Пункт 4.5 правил одобряю.
А с оскорблениями сложно: оскорбление - это эмоция. Одни личности ранимы (или имеют ранимые места) и их оскорбить может слабый намек и косой взгляд. Другим хоть кол на голове теши.
Поэтому, имхо, возможен только такой подход, он же и простой - в своих оценках и предпочтениях не надо переходить на личности, как бы этого не хотелось. Во всяком случае, публично, в форуме.
Перешел на личности – получи замечание; не понял,- получи метку, другую, бан.


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

андрей, тут возникает вопрос о том, что такое переход на личности. и, имхо, ответить на него ничуть не проще, чем на вопрос, что такое оскорбление.

 
Re: Дополнение к Правилам

Не то, чтоб сильно волнует..
но парня, имхо, забанили несправедливо, в том смысле, что наговорили в этой и подобных темах многие и многим и много (о как!), а забанили его одного.
В целом, согласен с теми , кто считает, что на все случаи правил не придумаеш, и пусть решают модераторы, и мотивируют свое решение (желательно, но не обязаны)
Но ребяты, вы подумайте, на ресурсе о путешествиях банить человека за ругань про армию, это как то неправильно.. Вообще, такие темы нужно вовремя сносить нафиг , конструктива в них изначально мало, а через небольшое количество постов и совсем нету
я вот так думаю))

 
Re: Дополнение к Правилам

В ответ на:

но парня, имхо, забанили несправедливо, в том смысле, что наговорили в этой и подобных темах многие и многим и много (о как!), а забанили его одного.



Дым, назовите, кого надо было забанить еще? Не стесняйтесь. Только укажите п-ты Правил, по которым мы забаним виноватых. Я серьезно. Никаких проблем.

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Дополнение к Правилам

+++что такое переход на личности. и, имхо, ответить на него ничуть не проще, чем на вопрос, что такое оскорбление.
++++

моё пожелания обычно  никто не слышит....но пишу еще раз...

прошу внести в правила пункт "За провокацию"
в многих форумах это есть.

Провокация — действие или ряд действий с целью вызвать ответное действие, как правило, с целью искусственного создания таким образом тяжелых обстоятельств или последствий, которые повлекут за собой тяжёлые, иногда гибельные последствия.


______________________________
Смотри вдаль - увидишь ДАЛЬ
 
Re: Дополнение к Правилам

+++прошу внести в правила пункт "За провокацию" +++

Ох, Мина... Ну зачем еще дополнительно "закручивать гайки" и создавать новые дубинки? Можно подумать, что и старых мало? О_о :-)))

Сами же первая под эту статью попадетесь :-)))

 
Re: Дополнение к Правилам

я то как раз не про то, что других банить нужно))
а наоборот, что Лада зря..
ну, и позиция корня, что вот делайте со мной что хотите, такой вот я принципиальный, мне тоже неприятна.. Принципиальность в этом случае смешна, на мой взгляд, и чем дальше, тем больше
на всякий случай, я Лада не знаю

 
Re: Дополнение к Правилам

++тут возникает вопрос о том, что такое переход на личности. и, имхо, ответить на него ничуть не проще, чем на вопрос, что такое оскорбление.++

Вопрос не в информации, а в форме ее подачи.
Зависит, конечно, от собственной чувствительности, воспитанности, может быть.
Мне кажется, что просто.
Там, где ты в своих негативных оценках упоминаешь личность собеседника или иного участника форума, это переход на личности.
Можно сказать: да, ты, баран, не способен понять, что...
А можно: К сожаления, не все могут понять, что...
))



__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

+++Можно сказать: да, ты, баран, не способен понять, что...
А можно: К сожаления, не все могут понять, что... +++

Ну да... А еще можно сказать и так: "К сожалению, некоторым баранам не дано понять..." :-))) И как это расценивать? :-)

 
Re: Дополнение к Правилам

Вы невнимательно читали Правила. Там есть пункт 4.3.5 Разве это не одно и то же? То, про что Вы говорите похоже на троллинг. Но я считаю, что само понятие "троллинг" настолько общее и размытое, что под него можно подвести любое высказывание, допускающее двоякое толкование, а так же высказывания связанные с непониманием, с искренним отсутствием знаний у человека по проблеме и т.д. Уже было такое и есть сейчас, что можно на наивный вопрос в одном из форумов услышать - "очередная бадяга", "развод" и проч. Некоторые толкователи "троллинга" идут дальше. Они вобще всех пользователей форумов делят на троллей и хомячков. Причем хомячок может стать троллем и т.д. Я согласен с Леонидом, усложнять не стоит. Но если очень хочется, можно и подумать над этим вариантом ;)

---
Frustra fit per plura quod potest fieri per pauciora.
 
Re: Дополнение к Правилам

+++ остальные по этому поводу +++

Вот правда, что история идет по спирали. Обо всем уже говорилось. И про игнорирование постов, и про личную почту, и про многое другое, что влечет негативные последствия. Добавили функцию устранения с глаз долой нежелательного абонента. Помнится на ДРС -2007 за общим столом прозвучало пожелание ко всем: прежде чем клацнуть по клавише и отправить свое сообщение, еще раз перечитайте написанное. На какое-то время форум успокаивается, но потом снова следует разогрев и взрыв. Я так понимаю некий "закон цикличности" срабатывает. И никуда от этого не деться.
Лично я за Лёнины предложения.  Но все равно от спиральки не уйти. :))

БОгач
БОгач
 
Re: Дополнение к Правилам

>>Мне кажется, что просто.

да вот не просто. в частности, потому что
>> Зависит, конечно, от собственной чувствительности, воспитанности, может быть.

и не только. в общем - замаешься регламентировать.

имхо, всё же, лёнино предложение наиболее реалистично. собственно, в жизни так и есть - суд на что?

 
Re: Дополнение к Правилам

++Ну да... А еще можно сказать и так: "К сожалению, некоторым баранам не дано понять..." :-))) И как это расценивать? :-)++

Думаю, ты знаешь ответ. ))
Либо ты это чувтвуешь сам.
Либо это чувствует тонко чувствующий модератор.
Либо это чувствует тонко чувствующий оппонент и дает понять (либо жалуется и не обязательно модератору).
Либо все деревянны и бесчувственны.
Но, если ты понимаешь, что оппонент почувствовал себя оскорбленным, а у тебя не было цели его оскорбить, то ты должен извиниться несмотря на фактическую сторону разногласий. Ты неправ потому, что вызвал такую эмоцию.
Разве не так?

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

+++Я согласен с Леонидом, усложнять не стоит. Но если очень хочется, можно и подумать над этим вариантом ;) +++

ну как хотите. Значит еще форум вполне здоров, если нет желания. Я
была долго в одном форуме, там никак  было нельзя без этого пункта...но тот форум...это редкое г... (так же писать сейчас можно)))
Оттуда нормальные ушли после.

______________________________
Смотри вдаль - увидишь ДАЛЬ
 
Re: Дополнение к Правилам

>и чем дальше, тем больше

Вот, золотые слова. Предлагаю всем немножко успокоиться или как минимум скремниться и некоторое время не высказываться публично по вопросу личных качеств тех или иных участников, не делать резких заявлений типа не играй в мои игрушки, не сжигать мостов, не хлопать дверьми и крыльями. Если через некоторое время ситуация не рассосется - у всех будет время все это сделать.

 
Re: Дополнение к Правилам

+++Либо ты это чувтвуешь сам.
Либо это чувствует тонко чувствующий модератор.
Либо это чувствует тонко чувствующий оппонент и дает понять (либо жалуется и не обязательно модератору). +++

Андрей, дык о том и речь :-) Не плоди новых сущностей без крайней на то необходимости.

В моем примере оскорбление, на мой взгляд, есть. Насчет перехода на личности... хм... сложный вопрос - я бы ответил скорее отрицательно (нету его там, перехода на личности).

Соответственно, и что нам дает предлагаемое тобою правило о запрете перехода на личности, если оно никак не мешает возможности оскорбить оппонента? Лишняя сущность, которой следует избегать, согласно "бритве Оккама".

 
Re: Дополнение к Правилам

++Лишняя сущность, которой следует избегать,++

На мой взгляд, это правило уже присутствует в виде п.п.4.3.2 и 1.4.
Просто термин "переход на личности" хорошо разработан в русской литературе и критике.

А так, да, ты правильно все изложил.
Еще, как оказалось, возможен сбор курултая или новгородского вече в виде всеобщего обсуждения конфликта на форуме, если конфликт не могут (или кажется, что не могут) решить модераторы или вопрос задел многих. Можно, наверное, и голосовать. Что-то вроде референдума. ))
ЗЫ Опять наплодил сущностей. Вместо одной – будьте вежливы, демонстрируйте хорошее воспитание, не ругайтесь, не ссорьтесь, не плюйте, не мусорите. И, вообще, уважайте труд уборщиц! ))


__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

>>Но, если ты понимаешь, что оппонент почувствовал себя оскорбленным, а у тебя не было цели его оскорбить, то ты должен извиниться несмотря на фактическую сторону разногласий. Ты неправ потому, что вызвал такую эмоцию.

андрей, это всё хорошо и правильно. но, как показывает практика, сторонам не всегда удаётся достичь консенсуса и разойтись полюбовно. и речь именно о таких случаях.

 
Re: Дополнение к Правилам

++рей, это всё хорошо и правильно. но, как показывает практика, сторонам не всегда удаётся достичь консенсуса и разойтись полюбовно. и речь именно о таких случаях.++

Увы, со времен грехопадения мир несовершенен.
Но к совершенству можно же стремиться; сделать хоть шажок в эту сторону?
))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

+++Увы, со времен грехопадения мир несовершенен.
Но к совершенству можно же стремиться; сделать хоть шажок в эту сторону? +++

Стремление к совершенству не должно подменять собой простые и эффективные пути для борьбы с несовершенством :-)

 
Re: Дополнение к Правилам

++Стремление к совершенству не должно подменять собой простые и эффективные пути для борьбы с несовершенством :-)++

Ага. Как сказал Пелевин?
"Добро должно быть с кулаками и большим .... "
))

__________________________
На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
__________________________На безласку вашу не пеняем, а в правде не откажите.
 
Re: Дополнение к Правилам

++Можно выделить 9 разрядов инвективной лексики: ++
Как интересно, никогда не читал. Тут же практический вопрос: а слово, за которое мне навесили черную метку, в какой разряд относится? Мне почему-то кажется, что ни в какой.

 
Re: Дополнение к Правилам

ВОПРОСЫ  ЯЗЫКОЗНАНИЯ
В связи с последними событиями  на форуме обнаружились  неточности с русским языком. Некоторые комментарии по лингвистической составляющей.
1.О сиволапости.
Redrick и Sindbad  привели следующее толкование:
Сиволапый (устар.) – неуклюжий, неловкий, грубый. Думаю, что словарь здесь тоже устар. :)
Правильное значение в данном контексте -  малообразованный, несведущий.  Можно ли это считать оскорблением?  В принципе да, если в споре человек с высшим образованием говорит человеку без оного: «Да что ты вообще понимаешь, ПТУ-шник», это звучит оскорбительно, хотя все слова по отдельности  оскорбительными не являются. (Только вот у нас спора не было, совсем другой случай.)
2. О контексте .
Удивляет такая аргументация:
«  потом начинает объяснять, что есть, понимаете ли некий контекст, в котором надо рассматривать данную фразу. Сама по себе она оскорбление, но вот если в контексте, то вроде как бы уже и нет.»
Любую фразу надо рассматривать в контексте, а как иначе? Может быть слово оскорбительное, а в контексте нет, может, наоборот – все слова нормальные, а в контексте звучат как оскорбление. Конечно, словосочетанию «козел ты вонючий» вряд ли можно подобрать  приличный контекст, но часто правильное понимание именно от него и зависит.
Пример, навеянный недавними дебатами.
Вариант 1.
А: «Я служил в армии и считаю, что Вы понимаете неправильно…»
Б:»Ну вот, еще один специалист по нюханью портянок объявился..»
Вариант 2.
А:»Я служил в армии, а ты даже портянок не нюхал, а еще что-то говоришь…»
Б:»Ну вот, еще один специалист по нюханью портянок объявился..»
Фраза Б  одна, а оценка совершенно разная. В варианте 1 ответ Б – откровенное, ничем не спровоцированное хамство. Вполне  заслуживает и черной метки, и замечаний со стороны других участников за недостойное поведение. В варианте 2 – вполне адекватный ответ в пределах необходимой самообороны с использованием лексики оппонента.  Так сказать,  алаверды! Хамством , заслуживающим взыскания, здесь является реплика А.
В ситуации с Ладом тоже контекст важен. Такой же исходной грубости оппонента не было, но был огульный выпад в адрес тех, кто после школы пошел не в армию, а в институт, якобы они «откосили.»  Хотя слово «откосить» подразумевает нарушение закона (взятка военкому, подделка мед.справки), а люди не пошли в армию в полном соответствии с законом. Лад взорвался и был груб, но с учетом контекста метка должна была быть одна , а не три (точнее, две – одна Ладу, другая – КОРНЮ).
3. О смысле фразы.
++Пользователь сам признал ее оскорбительной:
"если взять ее отдельно от контекста, действительно выглядит как оскорбление в адрес хрона." ++
Причем написано это аж в двух постах, так что не случайная описка.
Тут я даже не знаю, как и комментировать. В цитированном куске нет ни малейших признаков того. что пользователь признал ее оскорбительной. Пользователь признал, что она может выглядеть оскорбительной в отрыве от  контекста. Уважаемый Пандарей., ну совершенно разные в русском языке вещи :»выглядит оскорбительной в отрыве от контекста» и «является оскорбительной на самом деле»  НЕ ПРИЗНАЛ И НЕ СОБИРАЛСЯ ПРИЗНАВАТЬ, потому что это неправда..
Кстати, хочу заметить, что на форуме обнаружилось довольно много людей, у которых все в порядке и с чувством языка . и с чувством справедливости.  Меня в разной форме поддержали довольно много людей ( за что я всем очень благодарен). А вот если бы я назвал оппонента придурком или подонком,  вряд ли кто-нибудь заступился и усомнился в том, что наказали по делу. Думаю, что в спорных случаях вполне можно положиться на мнение Скитальцев. А вот принцип «на усмотрение обиженного» менее объективен. Вдруг бы хрон уперся и написал»Матерную ругань еще могу простить, дело привычное, а вот сиволапого – ни за что!!». Тогда какое решение?
P.S. Пока писал, вспомнил рассказ Джека Лондона «Под палубным тентом».  Начинается фразой:»Может ли мужчина – я имею в виду джентльмена – назвать женщину свиньей?»  Очень  в тему, та же самая проблема :)))



Страницы: 1 2 3 4 5 След.
Добавить публикацию