Форум

***По условиям задачи, вещи внутри в герме или в двух-трех слоях полиэтилена

На таком рюкзаке можно просто плыть.
У меня тоже татонка, арапайлес. Но предыдущий, Юкон от Нова-тура, был легче и удобнее, для чего, правда, пришлось пришить лямки повыше и пришить к ним умягчитель, были узкие и тонкие, больно было. Стропы поменял некоторые.
Сейчас прихожу к мнению, что лучше - доработанный под себя. В таком случае - какой не важно, т.е лучше легкий.

=====Вот здесь http://www.outdoor.spb.ru/bags-tour.htm?cont
рюкзаки Алтай, вес 1370 , Йети, вес 1700 у 120ти литрового, (у 90толитрового. который мне подходит -вес не указан. но, думаю, по аналогии - меньше)
То,  что в такие рюкзаки вещи как попало не покидаешь -это понятно. Но меня смущает более тонкие лямки и пояс - не сказывается ли это на качестве поясной разгрузки?=====

Посмотрела  на рюкзаки , правда , пришлось найти их на другом сайте, чтоб пояс разглядеть. Хорошо рассмотрела только у Алтая. Мой вывод -у него пояс рассчитан на человека с узким тазом.

Сама по себе ширина пояс там вполне  достаточная. У моего мешка ( реально, почти мешок)  точно такой же ширины пояс, но из-за кроя  и угла, под которым пояс пришит к рюкзаку, весь вес отгружается на таз - т е он идеально подошел именно для моей фигуры. То есть все-таки все нужно мерить.

Мое имхо по поясам - очень широкие и сильно наполненные пояса просто элементарно  подходят  большему количеству покупателей.  . Для чего собственно и делаются , Основной вес  по-любому отгружает очень узкая полоса, опирающаяся кости  таза., в широком пухлом поясе бОльшая вероятность,  что хоть что-то придется как раз , куда надо.

По ширине  плечевых  лямок - соглашусь со Стасом  -  лучше подшить под них слой пены , но выбрать рюкзак, который устраивает в остальном.  У меня два рюкзака одной модели  одного и того же производителя.  У старого рюка  в лямки подложено что-то вроде очень жесткой пены, эти лямки были очень удобными. У нового рюка - лямки  внешне точно такие же, но набиты более мягким материалом, поэтому неудобные и их придется улучшать.
По лямкам - скорее важно  ( для женщины)  в моделях большого литража отследить.,  чтоб лямки не разваливались ( не стремились съехать с плеч)   Обычно большие рюки шьются на мужские фигуры  с широкими прямыми  плечами , у женщин же плечи уже и более покатые . Всякие стропки - стяжки на груди  от этого косяка, имхо , мало спасают - лямки опираются не всей поверхностью равномерно, а каким-то краем больше.  

Мое имхо в целом   - максимально уменьшить вес .. Каждый лишний кг с годами обернется больной спиной и больными коленями.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

Действительно есть два варианта.

1. Рюкзак попроще. Просто мягкий мешок без каркаса и с достаточно хиленьким поясочком. Размер поясочка на самом деле вполне адекватен той части веса рюкзака, который на негоо удается перенести. А перенести удается немного. Из-за отсутствия жесткого каркаса. Вообще в old school пояс считается в какой-то степени баловством. Рюкзак надо нести на плечак.

2. Навороченый рюкзак. С мощным грузовым поясом и с жестким каркасом, позволяющим перенести на этот пояс весь вес рюкзака. Но вес сразу становится заметно больше.

Оба варианта имеют право на жизнь. А вот пытаться приделать мощный грузовой пояс к мягкому бескаркасному рюкзаку - это эклектика и смешение жанров. Только бесполезное увеличение веса.

==Здоровый 2-х метровый дядька - это одно, а хрупкая девушка - другое. Зарегулировать "Алтай" под любую фигуру, думаю, не удастся.==
Все можно сделать, было бы желание. Я, хоть и не двухметровый, но ношу легкий рюкзак без пояса, вес 700 г. Но моя жена (собственный вес менее 50 кг) тоже носит такой же рюкзак, только с поясом, вес 850 г. И  походы одни и те же - 5-6 к.с. пешие.

Спасибо всем за комментарии.

****1. Рюкзак попроще. Просто мягкий мешок без каркаса и с достаточно хиленьким поясочком. Размер поясочка на самом деле вполне адекватен той части веса рюкзака, который на негоо удается перенести. А перенести удается немного. Из-за отсутствия жесткого каркаса. Вообще в old school пояс считается в какой-то степени баловством. Рюкзак надо нести на плечак."""""

О, значит, подтверждается версия, что пояс и жесткий каркас - это единая система разгрузки , и отсутствие жесткого каркаса делает пояс слабоработающим? А правильная укладка рюка(внутрь пенка, тяжелое и твердое вниз, то, что помягче -к спине) служит только для удобства переноски. чтобы в спину ничего не врезалось и при наклоне не переворачивало, и каркас не способна заменить в какой-то степени?
Дело в том, что после 2-3х недель ежедневного ношения веса от 15кг и более у меня обычно начинает слегка побаливать спина под правой лопаткой. С чем это связанно - не знаю, но на всякий случай, хочу _уменьшить нагрузку на плечи_. А сделать это можно (если принять уменьшение веса нетто отдельной задачей) за счет вида рюкзака 2мя способами:1) перенести большую часть веса на пояс, 2) взять более легкий рюкзак сам по себе, но тогда основная нагрузка будет на плечах..
Вот я и решаю, что лучше, так что спасибо вам всем за деление опытом. Если у кого-то еще есть опыт. особенно,если этот человек тоже по обьективным причинам не хочет нагружать плечи,  буду благодарна. если поделитесь.

*****По ширине плечевых лямок - соглашусь со Стасом - лучше подшить под них слой пены , но выбрать рюкзак, который устраивает в остальном. У меня два рюкзака одной модели одного и того же производителя. У старого рюка в лямки подложено что-то вроде очень жесткой пены, эти лямки были очень удобными. У нового рюка - лямки внешне точно такие же, но набиты более мягким материалом, поэтому неудобные и их придется улучшать.  *****

Наталья, спасибо. Пара вопросов: почему _мягкий_материал оказался более неудобным для набивки, чем жесткий? Мне это кажется непонятным. И каким видом пены посоветуете подшивать лямки? (это уже к вам и Стасу). А Стасу просьба. если не сложно, выложить или прислать фото лямок, если это сильно не затруднит, спасибо.

****По лямкам - скорее важно ( для женщины) в моделях большого литража отследить., чтоб лямки не разваливались ( не стремились съехать с плеч) Обычно большие рюки шьются на мужские фигуры с широкими прямыми плечами , у женщин же плечи уже и более покатые . Всякие стропки - стяжки на груди от этого косяка, имхо , мало спасают - лямки опираются не всей поверхностью равномерно, а каким-то краем больше.*****

Я в своей Татонке 115л такого не замечала. Если надо было лямки удлинить, чтобы перенести тяжесть на пояс, то я их просто скрепляла грудной стяжкой - и сами по себе они не разъезжались. Проблема была в другом,этот способ(перенос тяжести только на пояс)годился только для ходьбы по открытому пространству плато  и редким расчищенным тропам. А напрямик по тайге, когда то и дело  нагибаешься, чтобы перелезать через упавшие деревья - лямки должны быть затянуты максимально туго,  иначе рюкзак очень неприятно болтается из стороны в сторону.

***Сейчас пользую Анаконду 120 первой серии выпуска. По удобству - небо и земля конечно, за счет подвески, удобной разгрузки и как мне кажется, правильно распределяемой нагрузки. Всё настраивается и т.д. ***

Ага, помню как пару лет ходила со старым папиным рюкзаком без поясной разгрузки. И как мне дали примерить более современный рюкзак с поясом - небо и земля! Так что с тех пор я совсем отказаться от пояса не готова.

=====Я обычно цепляю на талию, т.е. на самое узкое место.=====

Ну, я считаю, что пояс должен упереться на кости таза. У женщин талия  заметно уже бедер, поэтому у вас, скорее всего так и получается  - при поясе на талии его нижний край упрется в выступы тазовых костей ( они  видны  или прощупываются- в зависимости от толщины человека -   по бокам живота, если лечь на спину ) Более комфортный вариант - когда пояс не только упрется в эти кости, но и частично их обхватит.  Но прямой полосой это сделать трудно , т к  от талии и ниже - значительное расширение..
Представьте, что у вас есть узкая юбка в обтяжку, и вы от нее отрезали весь низ, оставив только 7-10 см верха. Вот примерно так же должен сесть и пояс, для этого у него должен быть фигурный крой ( серповидный  - в виде  полумесяца) и пришит он должен быть под углом, чтоб обеспечить это расширение от талии к тазу. То есть нормальный пояс, имхо , должен сесть так, чтоб  (утрированно) в самом верху тазовых костей обжимал сильнее, чем внизу . Для простоты можно найти любую картинку пояса с чулками - он как раз примерно так и держится.

Если же пояс не имеет достаточного для фигуры расширения , то, если его спустить ниже талии,  он плотнее обхватит   участок ниже  костного выступа и работу свою выполнять не будет.

У Алтая - нет нормального для женщины угла отхождения пояса от мешка , да  и серповидность не очень-то просматривается...

Правильно или нет отгружать  полностью весь вес на ноги, я не знаю, у меня это вынужденная мера , т к есть проблемы со спиной. В любом случае, если есть уже какие-то боли в  спине, то , имхо , надо уменьшать вес рюкзака любым путем, вплоть до  сокращения маршрутов, чтоб раскладку уменьшить.  , Коленки у нас тоже не железные.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

***А правильная укладка рюка(внутрь пенка, тяжелое и твердое вниз, то, что помягче -к спине)
*** куда цеплять пояс? Я обычно цепляю на талию, т.е. на самое узкое место

Как вы только ходите?)) ВВГ на вас нету, редко заходит, а то бы он вас покусал решительно.))
Я сам, правда, Мандельшта...его теорию не читал, но даже простая физика подсказывает, что тяжелое надо укладывать как можно ближе к спине, а по высоте - где-то ближе к лопаткам. Ношение же пояса на талии, да когда рюк тяжелый, вообще, говорят, опасно для позвоночника. И это тоже можно понять из физики и анатомии.
А умягчитель,- да, просто ижевская пенка, чуть-чуть шире лямки, пришита вдоль двумя швами, штоб не ёрзала, и обшита материей, прям наверх, за тряпку лямки. Ничего особо эстетичного. Фотика сейчас просто не имею, притопил.
Про пояс, Наташ, да. Хочется даже самому сшить, чтоб под нужным углом к косточкам бедер подходил. Тем более, что у меня нет таких, красочно тобой описанных округлостей;) и затягивать приходится довольно туго, что нехорошо для кровообращения.

====А правильная укладка рюка(внутрь пенка, тяжелое и твердое вниз, то, что помягче -к спине) ====

Упс, проглядела...

Дарья , все тяжести закладываются как можно ближе к спине , Настолько близко, что идут горячие споры, что даже 1 см  пенки ухудшает положение. Чем дальше у вас груз от позвоночника, тем больше  "рычаг "  и нагрузка на позвоночник,  Все легкое - подальше от позвоночника. Кстати, и "мотать " будет меньше при наклонах.  

Простая иллюстрация - возьмите в руки какой-нить груз, килограмма на 2. Согните руки в локтях и поднимайте-опускайте  груз рядом с туловищем . А потом вытяните руки вперед и тоже попробуйте поднимать-опускать груз, уже на расстоянии от туловища. И сравните нагрузку на позвоночник.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

==О, значит, подтверждается версия, что пояс и жесткий каркас - это единая система разгрузки , и отсутствие жесткого каркаса делает пояс слабоработающим? ==

Нормально работает пояс и на легких бескаркасных рюкзаках. Пробуйте.

В ответ на:

---

О, значит, подтверждается версия, что пояс и жесткий каркас - это единая система разгрузки , и отсутствие жесткого каркаса делает пояс слабоработающим? А правильная укладка рюка(внутрь пенка, тяжелое и твердое вниз, то, что помягче -к спине) служит только для удобства переноски. чтобы в спину ничего не врезалось и при наклоне не переворачивало, и каркас не способна заменить в какой-то степени?

---

Я бы так сказал. Довольно несложно уложить мягкий рюкзак так, чтоб ничего не давило на спину. А вот уложить мягкий рюкзак так, чтоб он при большом весе стоял на поясе так же, как каркасный, - это большое искусство. У Владислава получается. У меня нет.

В ответ на:

---

Проблема была в другом,этот способ(перенос тяжести только на пояс)годился только для ходьбы по открытому пространству плато и редким расчищенным тропам. А напрямик по тайге, когда то и дело нагибаешься, чтобы перелезать через упавшие деревья - лямки должны быть затянуты максимально туго, иначе рюкзак очень неприятно болтается из стороны в сторону.

---

Это действительно проблема. Состоит она в качании бедрами. И проявляется она не только при перелезании через упавшие деревья, а на любой пересеченной местности. Если при ходьбе на ровной местности качание бедрами еще можно как-то унять, то на пересеченке (в том числе при перелезании через деревья) вилять бедрами приходится довольно интенсивно. Если жестко закрепить рюкзак на бедрах, то вместе с бедрами начинает вилять по спине 30-килограммовый рюкзак. Что неудобно. И приходится на пересеченке убирать нагрузку с пояса и вешать рюкзак на плечи. Я думаю, это основная причина, почему люди, много ходящие по пересеченке, довольно прохладно относятся ко всем этим поясам. И соответственно к каркасам.

И эта же причина привела к появлению супернавороченых подвесок. Я имею в виду подвеску Vaude Versametric и совсем недавно появившуюся У Black Diamond подвеску ergoACTIV. Там за счет так называемого маятникового крепления пояса к рюкзаку полностью решена проблема виляния рюкзака вместе с бедрами. Да, блэкдаймонды еще присобачили к этому качающиеся лямки, типа как у басковских Бергов. Хотя это как раз, на мой взгляд, баловство. Но у блэкдаймондов при всех этих наворотах вес получился меньше, чем у Фауде.

"Нашла вот картинку."
Иллюстрация хорошая, но. Как только вы начнёте затягивать роясной ремень, крест на пузе будет стремиться исчезнуть (вплоть до прямой линии), возможно поэтому пояс профилируют серпом.
Я шил свой первый рюкзак по картинке в газете, со статьёй о первой советской гималайской экспедицией на Эверест, где-то в архиве вырезка лежит. Конечно там рюк не экспедиционный, но с учётом навески кислородных баллонов  вес его вполне мог быть килограммов 20. Поясной ремент в той модели был вшит в шов спинки и боковин и вшит под прямым углом. Т.е совсем не так как вшивают сейчас.
Я сделал немного по другому. Пояс пришил  к спинке на ширину около 20 см, но так же под прямым углом. Собственно пояс-автомобильный ремень такой длины, что уверенно перекрывал костяшки таза. Дальше к нему пришил стропу 25 мм. с самосбросом.
Под ремень пришил подкладку из 6 мм. ковролина шириной около 12 см более длинную, чем автомобильный ремень.
В итоге пояс очень хорошо облегал боковые стороны бёдер, т.е. именно те места которые нужны, а его слабина, на участке сантиметров 5-7 от спинки, была в виде складки на его верхней кромке. Эта складка была визуально большой, потому что подкладка была гораздо шире. Сама подкладка могла быть менее широкой, так как под неё свободно подлезал палец почти до ремня.
Из-за того что на пузе в основном была тонкая стропа, ногу свободно можно было поднимать достаточно высоко.
Так что при самопошиве, по моему,  с формой лямок и углом пришива можно особенно не заморачиваться. Ткань сама обляжет то,что нужно. Лишнее вообще можно удалить "по месту". А вот расстояние от места пришива лямок очень важно!
С углами пришива лямок примерно та же картина. Шил я и на одной прямой и под углом. Ткань лямки ( у меня опять же авторемень) на участке от места пришива и плечом идёт винтом. Это ни на что не влияет. Чтобы на шею не давило лямки конечно нужно разносить. В принципе этот параметр индивидуальный и желательно его подобрать.
По поводу серповидности лямок. У меня и поясник и лямки были сделаны одинаково. И на лямках ремень заканчивался сантиметров на 10 дальше середины плеса, а дальше стропа. Стропы были трубчатые шёлковые, так что под нагрузкой они принимали форму, близкую к верёвке. Может поэтому руками двигать было тоже удобно.
И ещё немного из не реализованного.
Помню полемику о грузовых лямках на форуме. ВВГ писал, что шил из автомобильного ремня, сложенного вчетверо. Если это были ремни советского производства 30 летней давности, то весили такие лямки наверное около кило.
Сейчас ремни совсем другие, прочные и тонкие их можно использовать в один слой. Но вот только не на всю длину, а лишь от места пришива к спинке, до подмышки. Далее ремень складывается следующим образом. Кромки подгибаются до оси симметрии ремня и во влажном состоянии заглаживаются, а затем прострачиваются вдоль. Получается плавный переход с полной ширины ремня на его половинную ширину, что вполне годится для пряжек 25 мм.
Не знаю как будут держать такую толщину покупные пластиковые пряжки, но мои металлические держат хорошо.
Это я сделал и проверил. А вот далее, пока только мысли.
На ремень в районе охвата плеча нашить ленту ткани, чтобы сформировать карманы, как для газырей, только открытые с двух сторон. В эти карманы вложить бруски из обыкновенного дерева длиной 60-70 мм, сечением 10*10 мм. (если нет подходящего пластика). Бруски нужно укладывать не вплотную, а с шагом около 15 мм, чтобы оставить возможность лямке иметь гибкость, в том числе для принятия формы винта. Тогда она хорошо ляжет на плечо. Снизу пенку и всё хозяйство обшить. Должно получиться очень правильно.
ЗЫ. Дерева не надо бояться, пусть это и позапрошлый век. У меня подставка под примус склеена из бальсы, и не весит почти ничего, а обычная трёхслойная фанерка вдоль спины, весом около 300 гр. в походах выполняет много других функций от разделочной доски до снеговой лопаты.

====Так что при самопошиве, по моему, с формой лямок и углом пришива можно особенно не заморачиваться. =====

Согласна - для узкой полосы и форма и угол не актуальны, если шить самому  и  есть возможность посадить их точно по фигуре.

В готовом рюкзаке очень мало шансов, что прямой пояс  под прямым углом подойдет многим покупателям. Кроме того, не забывайте,  что фигуры у всех разные  - если пояс начнет давить мягкие ткани, то будет элементарно раздражать.

По остальному- пока не вникла, щас буду  разбираться.

Плохо, брат, ты мадьяров знаешь...

"В готовом рюкзаке..."
Так ведь к готовому можно пришить взамен имеющегося, и именно по своей фигуре. Жалко конечно. Поэтому проще с нуля, красоты только не будет. А так это совсем не страшно. В современных массово выпускаемых рюкзаках много всяческих прибамбасов  (помимо универсальных подвесок) , явно лишних, создающих привлекательный вид. А про геометрию уже раньше много было сказано.
50 мм. это совсем не узко, просто напряжения внутри ткани распределяются неравномерно. Где-то в книге видел рисунок конфигурации пояса очень интересной формы, и кажется мне , что она получена путём отрезания лишнего от широкого пояса, т.е. примерно так-отрезается всё , куда пролезает палец.
Насчёт тканей не знаю, где они не мягкие, но в зоне пояса, похоже только на пузе. Ну будет висеть складка (у кого есть чему висеть). Не знаю, мне вроде не мешает.

"Все ж таки мэйнстрим..."
Вы знаете, я за новинками в области рюкзаков в общем то не слежу, но съёмный пояс в кармане и на мощнейшей липучке видел. Так это то же, что пришитый.
Две затяжки на поясе по-моему совсем ни к чему. По моему пресловутых 50 мм для охвата вполне хватит.
Вообще то оценить преимущества той или иной новинки наверное мало кому удавалось-это ведь надо разные модели на одном и том же рельефе погонять. Да и сомнительно, что эффект будет значительным, имхо. А если чуть-чуть, то стоит ли заморачиваться?