Форум

Купи, Сереж.
Сходи в ПВД.
Потом пойдешь и купишь нормальный гортекс. Но за 9200.

А оно Вам надо?

Я знал, что тебе, Володь, известны многие военные тайны. Но все не мог врубиться, как это так: десятку-второму народа, с разным опытом хождения, в разных условиях, в разной обуви (кожаной, которая рано, или поздно - промокает), ты умудряешься сказать – ваша обувь – фигня. Вот у меня не промокает, и все тут! Ходишь только посуху? Нет. Пропитка? Нет. Мембрана? Боже упаси!!! И загадошно так молчишь: если не пропитка и не мембрана, то что же?..

Анекдот с бородой:
Поймали бледнолицые Зоркого Сокола и Быстрого Оленя. Заперли их в сарай, где они ждали своей казни на рассвете третьего дня. И таки дождались бы, если бы на втором закате светила Зоркий Сокол не увидел, что в сарае нет задней стенки…
Этот анекдот, наверное, про меня.

Читая твой постинг:

«……Свои первые ВЦСПСы я носил больше двадцати лет!!! Вторые года два или три, но они остались более, чем в приличном состоянии. Просто я решил обзавестись ботиками получше…»

я, наконец, понял – в чем ТВОЯ военная тайна.
А именно: если бы ты не «…решил обзавестись ботиками получше…», а до сих пор ходил в ВЦСПСах, ты бы с таким же загадошным видом говорил владельцам «Бореалей», «Соломонов», «Ассолов» и прочей дряни – фигня! Промокают! Вот ВЦСПСы-ы-ы…
Оказывается, в твоих постингах о фантастической непромокаемости именно ТВОЕЙ пары ботинок ключевое слово - бахилы с галошами!!!

И при чем тут – кожа? Хорошая ли, плохая ли, а?

Знаешь, Володь, есть такое понятие – «профанация факта». Очень некрасивая штука (Михаил (Михрюн) обтекаемо это назвал «подменой понятий»). В простонародии имеет другой синонимический эквивалент, но я его употреблять не буду – Модератор не позволит.

Следовательно, есть какие-то военные тайны (о которых ты не говоришь в прямом соотношении) и с:
- «двуручкой» (но с этим я тоже в ближайшее время разберусь)
- с авизентом
- с «Бескид»ами
- с продукцией «Баск»а (в частности, с рюкзаками)
- с фитильными кошками
………………………………………
(для All: сублиматы работают: я проверял: мин нет)

Следовательно, есть какие-то военные тайны (о которых ты не говоришь в прямом соотношении) и в твоей аргументации против:

- пластика
- мембраны
……………………………………

Неприятно. Расстроил ты меня. Сильно.  

...и еще: девайс должен быть камуфлированым!

Edited by Гегельский on 08/04/06 06:16 PM.

Олег, прежде, чем пытаться решать дифференциальные уравнения, неплохо было бы сходить в школу и выучить хотя бы арифметику. А не кричать на весь мир, что у дифференциальные уравнения не решаются без специальной программы. Даже если десяток другой-другой человек тоже хреново учился в школе.
У меня решаются. Вон, у Думала тоже решаются.

А с какого лада ты решил, что умение ходить в походы проще высшей математики? Или у нас все специалисты в строительстве, медицине, педагогике и туризме?

Так вот! Твой так называемый опыт - извини, фуфло.
Не потому, что он твой, а потому, что он маленький. И потому, что он собран по принципу - ткнул пальцем в небо - попал, ткнул второй раз - промахнулся. При этом ты не попал оба раза, но думаешь, что попал, поскольку тебе не с чем сравнивать.

Ты, действительно, не видишь отсутствия стенки. Но ты еще не видишь и отсутствия остальных стен, и большого рва под той, которую ты, наконец, заметил.

Если ты ходишь в военных берцах и они промокают, это не значит, что нет непромокаемых ботинок. Просто ты их не знаешь. Так ты еще до хрена чего не знаешь!

Какое отношение имеют бахилы к непромокаемости ботинок? Специально же написал - отдельный вопрос! Но у тебя, видимо, все, что касается ног - один вопрос. Может, все же, пойдешь поучишься, потом хоть будешь понимать, о чем речь идет.

Главная "военная тайна" в том, что надо иметь голову и знания. И то, и другое! А не ломиться лбом в стену рядом с открытой дверью.

А то... ладно, с двуручкой ты разберешься, выложив двадцатку гринов. Это только деньги.

Разборка с продукцией некоторых ругаемых мной фирм может ведь закончиться ампутацией конечностей, а то и похуже.

А оно Вам надо?

«…Даже если десяток другой-другой человек тоже хреново учился в школе.
У меня решаются…»
_ Не, Володь. Я не знаю, как учились в школе эти пару десятков человек, но кто-то из них – ходит дольше, чем ты (и уж чем я – тем более), кто-то – быстрее, кто-то – дальше, кто-то – выше… И при этом список снаряги, одёжки, обуви, мягко говоря, не всегда соответствует твоему (т. е.: «туфтовый», «фуфельный» и пр.) _

«…А с какого лада ты решил, что умение ходить в походы проще высшей математики? Или у нас все специалисты в строительстве, медицине, педагогике и туризме?..»
_ Сравнение туризма с высшей математикой считаю не совсем корректным, но мысль я понял, поэтому отвечу так: а с какого ляда ты решил, что я считаю иначе?  _

«…Так вот! Твой так называемый опыт - извини, фуфло.
Не потому, что он твой, а потому, что он маленький. И потому, что он собран по принципу - ткнул пальцем в небо - попал, ткнул второй раз – промахнулся…»
_ Во-во. Вот это – по-нашему. Просто «фуфло», и усьо. Потому что – «маленький». А маленький, Володь, относительно чего? Или – кого?
Твоя оценка не состоятельна уже хотя бы потому, что состоит из двух критериев: маленький/большой. А есть еще один критерий, который, ну никак не десятый в списке. Называется «разный». Как ты можешь судить о двух РАЗНЫХ вещах, имея БОЛЬШОЙ опыт использования только одной? А? Тем более, что, я так понимаю, «пальцем в небо» ты никогда не тыкал: один раз (одел напр.) и на всю оставшуюся жизнь…
Так, может, это не мой опыт – «фуфло», а твои оценки (чего бы то ни было и кого бы то ни было) – мягко говоря, не совсем объективны, в силу твоего большого (не сомневаюсь), но не совсем разностороннего опыта? Ась? _

«…Ты, действительно, не видишь отсутствия стенки. Но ты еще не видишь и отсутствия остальных стен, и большого рва под той, которую ты, наконец, заметил…»
_ Это – проза. Начнешь писать стихи, помогу с редактурой. Тебе – за деньги. _

«…Если ты ходишь в военных берцах и они промокают, это не значит, что нет непромокаемых ботинок. Просто ты их не знаешь…»
_ Просто вы их не умеете готовить…
Это как раз и есть иллюстрация к однобокости твоих оценок. Да, я имею большой опыт ношения берц. Разных: не только плохих, но и хороших. С использованием в разных условиях. От использования в некоторых условиях отказался, в использовании в некоторых условиях – утвердился. У тебя такой опыт есть? Нет. Что остается? Только талдычить: не может быть, потому что не может быть никогда.. Что и делаешь с завидным упорством. Но это уже тема для другого Форума. Но я – не доктор. _

«…Так ты еще до хрена чего не знаешь!..»
_ То же самое ты мог бы сказать Сенеке, будь он здрав и ныне. И он бы не обиделся. Как и я. _

«…Какое отношение имеют бахилы к непромокаемости ботинок? Специально же написал - отдельный вопрос! Но у тебя, видимо, все, что касается ног - один вопрос…»
_ Это я не совсем понял: а что, есть уже бахилы, которые одевают на голову? _

...и еще: девайс должен быть камуфлированым!  

Сообщение удалено. Удалил Пандарей

В ответ на:

---

Владимир, ВВГ матом не ругается, он на ём разговарувает…

---

Не вижу ничего плохого. Но считаю, что на данном форуме такая форма общения неприемлима.

Тезка, я не разговариваю на мате. То есть, если надо - разговариваю, но не здесь.
Я просто устал объяснять Олегу (в двух ветках параллельно) азбучные истины.

Он не понимает принципов возникновения "статистических" знаний, а потому упрямо считает свой опыт равным опыту десятка предшествуюших поколений.
А поскольку знаний не хватает - хватается за любые аргументы.
Так может, хоть грубая отповедь заставит его задуматься.

Вам тоже следует обратить внимание на то, что я уже писал: бахилы на непромокаемость ботинок не влияют. Вброд я хожу без бахил:). Бахилы - совершенно отдельный вопрос. Лень было отдельную ветку заводить.

Вы думаете, только я не уважаю мембраны?
Вот мнение о гортексе Анатолия Джулия (надеюсь это имя знакомо?):  "Но следует знать, что на снегу гортекс работает с точностью до наоборот, поэтому ноги промокают практически мгновенно. Так что для ходьбы по снегу гортекс не рекомендую."

Можно найти еще с десяток подобных отзывов. И все от людей с огромным опытом и огромными знаниями.

Другой вопрос, что эти люди не считают необходимым лично объяснять таким, как Гегельский, его заблуждения. Это я такой урод. Но я тоже исправлюсь. Пусть набивает шишки самостоятельно.

А оно Вам надо?

to Владимир В:

«…Уж простите меня, я к составителю раскладки отношения не имею, но тон ВВГ просто таки хамский…»
_ Он не хамит, как считают (и говорят об этом многие участники Форума), он ТАК разговарувает (как считает сам ВВГ). И считает такой тон нормальным. И эта уверенность в своей правоте – она не только в форме, но и в содержании многих «аксиом от ВВГ». _

to ВВГ:

«…а что собственно не понравилось в моем посте?
Фраза "легче стало"? Так это из анекдота. Цитата, так сказать...» (ВВГ, ПСС, т. «Питание в походах», ст. «Любитель о тушенке и раскладке»).

«…я не разговариваю на мате. То есть, если надо - разговариваю, но не здесь…»
_ Володь, так это ж тоже из анекдота: «я матом не ругаюсь, я на нем разговариваю…», не рапортуй. _

«…Я просто устал объяснять Олегу (в двух ветках параллельно) азбучные истины. Он не понимает принципов возникновения "статистических" знаний…»
_ Все-то я не понимаю… Бяда-а..
Ну, по поводу, «…принципов возникновения "статистических" знаний…», все-таки, думаю, ты погорячился. Думаю, что про «принципы» кое-что знаю. Также знаю, что «результаты статистических данных» бывают (даже при равных заданных условиях и взятые из одного банка информации), очень разными – зачастую, зависимо оттого, к чему нужно подтолкнуть внемлющий электорат. _

«…а потому упрямо считает свой опыт равным опыту десятка предшествуюших поколений…»
_ Ох, ты… «…десятки предшествующих поколений…» - это сколько? Лет триста? А где еще, кроме твоих постингов, прописано, что картуз хфьюрера по этому вопросу пылится на твоей вешалке? _

«…А поскольку знаний не хватает - хватается за любые аргументы…»
_ Из анекдота про студента биофака, который пришел на экзамен по зоологии, зная досконально все про блох и ничего более. Попадается ему билет с вопросом о водных млекопитающих на примере дельфинов. Ответ студента:
- Дельфины живут в воде. У них нет шерсти. Но если бы они жили на суше, у них была бы шерсть. А если бы у них была шерсть, там жили бы блохи…
Дальше, как ты понимаешь – все про блох, и только о них. Интересно? Да. Но в определенных объемах.

Констатирую один прискорбный факт: когда я стал читать Форум «Скитальца», интересующую меня (полезную) информацию я мог получать из разных источников (от разных людей), в том числе и от тебя. К моменту моей регистрации дело выглядело уже несколько иначе. А именно: если речь заходит
- о мазях, насечках, пластике, ски-туре, бек-кантри, креплениях, снегоступах, сноуборде, структуре снега, и т. д. и т. п., как ни шарахайся, все равно упрешься  в «Бескид». Насегда. При любых раскладах.
- о зимней одежде, летней одежде, тканях вообще, или о конкретной ткани в частности, применительно к тем или иным условиям, и т. д. и т. п., как ни шарахайся, все равно упрешься  в авизент. Насегда. При любых раскладах.
- о высокогорье, среднегорье, предгорье, фирне, ледниках, моренах, сыпухах, и т. д. и т. п., как ни шарахайся, все равно упрешься  в твои ботинки, бахилы с калошами и фитилЯ. Насегда. При любых раскладах.
- об ухе, грибах, сухофруктах, крупах, да просто о еде, как ни шарахайся, все равно упрешься  в сублиматы. Насегда. При любых раскладах…
Und so weiter, und viele, viele andere…
Я не говорю, что то, во что упираешся – «фуфло», «туфта», «отстой». Нет. Но есть, по многим позициям, как минимум – равноценные варианты.  

Из жизненного (не только туристского) опыта: привык доверять информации об объекте, поступающей из разноудаленных орографических (желательно – изолированных друг от друга) источников. Только такая информация может быть в достаточной степени объективной.
По разным причинам:
кому-то с тобой бодаться (а этого не избежать никак) «ленива»,
кто-то считает ниже своего достоинства бодаться с тобой,
кто-то просто не выносит элементарного хамства,
но информацию указанного мною типа, с горем пополам можно найти, порывшись в архивах Форума. Чем ближе к сегодняшнему дню, тем ярче одно светило. И уже не светит, а слепит, что, к сожалению, не одно и то же. Поэтому, наверное, и «Ответов на наиболее часто задаваемые вопросы» не будет никогда. А если и будут, то это будет не труд уважаемых авторов, а личная песочница с неизменной констатацией: «А оно ВАМ надо?". Такое – вряд ли. Бедновастенькое по информационной емкости потому что. _

«…Так может, хоть грубая отповедь заставит его задуматься…»
_ Ошибка, Володя. Ошибка человека с небольшим жизненным опытом (что не зависит от возраста), так как в 9 случаях из 10 грубость вызывает агрессию. И весь вопрос только в степени возможности ее реализации. Это вообще. А в частности – я мирный человек. До безобразия. Но раньше работал в ООО «Наш бронепоезд» завотделом проката торпедных катеров. _


«…Вы думаете, только я не уважаю мембраны?
Вот мнение о гортексе Анатолия Джулия (надеюсь это имя знакомо?): "Но следует знать, что на снегу гортекс работает с точностью до наоборот, поэтому ноги промокают практически мгновенно. Так что для ходьбы по снегу гортекс не рекомендую."…»
_ Даже если бы это был Платон, но, я, имея свой личный опыт по этому вопросу, ответил бы так: безмерно уважаемый мною светоч! Не пытайтесь объяснить мне, что мне сейчас плохо, так как я чувствую совсем другое.
Не надо, короче, гнать
железной рукой человечество к щастю. Оно (человечество) стоит более корректного отношения. Поверь. _

«…Можно найти еще с десяток подобных отзывов. И все от людей с огромным опытом и огромными знаниями…»
_ Но можно найти сотни других отзывов. И все от людей, обладающих не меньшим опытом и знаниями. Другим «огромным опытом и огромными знаниями». Не менее значимым(и). _

«…Другой вопрос, что эти люди не считают необходимым лично объяснять таким, как Гегельский, его заблуждения. Это я такой урод. Но я тоже исправлюсь. Пусть набивает шишки самостоятельно…»
_ Другой вопрос, что эти люди не считают необходимым лично объяснять тебе однобокость твоего опыта по многим вопросам…_

...и еще: девайс должен быть камуфлированым!

Edited by Гегельский on 09/04/06 04:32 PM.

Кстати замечу, что ВВГ говорил о том, что всякие пропитки для ботинок - ересь. Хороший ботинок и так служит без всего.
Залез на сайт производителя очень хороших ботинок, а ля Маттерхорн, только дороже и лучше, хотя казалось куда там, так вот, даже там рекомендуют ухаживать за обувью во избежание вымывания химикатов и дубящих агентов. Даже фраза была там, что КОЖА ПРОМОКАЕТ, ВПИТАВ ВЛАГУ РАНО ИЛИ ПОЗДНО!!!
Наверное это для того, чтобы ботинки пропитками испортить и новые заставить купить:)

Ботинки Danner, считаются просто неубиваемыми.
http://www.danner.com/products.asp?catid=12&prodid=1671

Но это только то, что в США сделано.
Ежели Маттерхорн встречается по 170 долларов, то эти нигде ниже 240 не видел.

> Видел на днях куртку с гордой надписью Gore-tex во всех возможных местах и с целой пачкой этикеток. Самое интересное что у куртки довольно сложный покрой и соответственно очень много швов.
Название производителя что-то вроде "Россион". Цена 2200 руб

Аналогично. В магазине Баска была распродажа (!) похожих курточек, но с другим названием, но за те же деньги !!! Купил, проходил (в городских условиях) почти всю зиму и март месяц. Возможно, оно дышит, но слабЕнько-слабЕнько )

> Гетры - это не фонарики, в моём понимании фонарики закрывают верхний край ботинка, а гетры - почти всё, кроме подошвы и прилегающей к ней части.

Это не гетры, это называется гамаши. Гетры - это то, что у футболистов.

С терминологией разобрались:).  Мы ваши "гетры" тоже называли "фонариками". Главное, не как называть, а говорить об одном и том же.

По долблению ступеней. Не только на траве и мокрой сыпухе, тот же вопрос еще серьезней стоит на плотном, чуть подтаявшем фирне.
Теоретически, Вы правы. Бить ступени должно быть хуже. На практике все нормально. Галоша мягкая, и бьешь практически рантом, через галошу. (Может, мы о разных галошах говорим, бывают такие толстые галоши с красной подкладкой - это не то, правильные больше всего похожи на галоши от химзащиты)
Единственное, галоши при этом разбиваются. Но на поход хватает.

За сыпухи. Которые ты называешь "велосипед", а я "эскалатор". На Западном Кавказе их поменьше. На Восточном каждый второй перевал. В Азии таких сыпух немеряно, бывает по два-три часа валишь по сыпухе. И никаких нарзанов:). Как-то не взял бахилы в Фаны, мол снега там днем с огнем не сыщещь. Всё проклял. Десять минут спуска и полные ботинки мелких камней! А фонарики у меня были очень качественные.

Насчет мокрых ног - летом, да, нестрашно. Но неприятно. Зачем? Дивайс защищает от многого, заодно и от мокрых ног.

Кстати, о Кавказе, самое "бахильное" время-место это именно Кавказ. И именно на высотах до 4 тыс. м. В майские праздники. Выигрыш даже больше, чем зимой.

В целом, гетры, безусловно, обеспечивают необходимый минимум защиты. Но и не больше. Бахилы - комфортный уровень. Зато гетры легче. Дальше вопрос вкуса.

PS. По крайней мере, один толк от нашего диалога здесь есть. С галошами, которые вы используете зимой что-то не так.
Сколько ходил, но снять бахилы на переходе в лыжном походе никому даже в голову не приходило. (Хотя на дороге это логично, просто чтобы нести груз не на ногах, а в рюкзаке.) Но так с ними сродняешься, что и на асфальте не снимаешь:).

Не знаю, что у вас продается, но, судя по описанию, это даже не ПВХ. В галошах из ПВХ на промороженной дороге я топал на  трении, когда пацаны уже вовсю долбили ребром ступени. Или же у вас галоши чуть великоваты, эффект может быть похож. Скользит не галоша, а ботинок внутри ее, но впечатление одинаковое.


А оно Вам надо?

>> Скорее всего, "правильных" галош у нас не продают(может не попадались).

Продают-продают. По крайней мере, в тех, что у меня ( Дюна называются - фантазия странная у авторов ТМ), зимой в Карпатах вышеоприведенных проблем не было. И на Кавказ я их тоже потащу на майские - для углубленного тестирования так сказать